Vorstürmen: stark oder schwach?

[Yinan]

Sehe ich nicht so.

Mit meiner Schattenklinge würde sich Vorstürmen theoretisch auch schon recht gut lohnen. Würde wohl häufiger angebracht werden können, als mein Überraschungsangriff mit nahezu vergleichbaren Schaden (GSW 9, damit +5 Schaden).
Und der hat noch gut Luft nach oben bei der GSW. Meisterschaft "Arkane Geschwindigkeit" und Zauber "Beschleunigen" würden noch fehlen, damit ich das voll ausschöpfen kann, aber auch mit +5 Schaden wäre das schon verdammt gut.

Und das alles so ganz nebenbei, ohne das ich EP extra dafür ausgegeben habe (außer die 5, die ich für das Manöver halt ausgeben müsste).
Insofern muss ich deiner These da widersprechen.

[SeldomFound]

Deswegen würde ich Vorstürmen nicht als so extrem stark und vor allem nicht als abschwächungswürdig einstufen, da es nur dann gut ist, wenn man extrem viel EP in es investiert hat. EP, aus denen man kaum etwas anderes gewinnt, anders als beispielsweise bei der Optimierung auf die Meisterschaft Verteidiger.

Was heißt hier extrem viel EP? Für mich fängt das erst an, ab 20 EP oder so an.

Wie gesagt, BEW ist normalerweise immer ein hohes Attribut bei Kämpfern und entsprechende Meisterschaften, Stärken oder Zauber bekommt man recht billig. Und dann habe ich meistens auch noch andere Vorteile nebenbei.

Daher sehe ich Vorstürmen jetzt nicht als so empfindlich an, dass jetzt die theoretische Möglichkeit, es dadurch zu kontern, dass ich einen Angriff bereithalte, es zu stark abschwächen wird.

@ Yinan

Und bedenke dass bei deiner Schattenklinge höchst wahrscheinlich der Überraschungsangriff noch mit dazu kommt. Das heißt, auf HG 2 machst du bei einem erfolgreichen Überraschungsangriff mit Vorstürmen +15 Schaden zu deinem regulären Angriff.

In meiner anderen Runde erlebe ich auch häufig, wie dazu noch Klingenwirbel kommt. Danach ist selbst ein starker Gegner mit 45 Lebenspunkten unter die Hälfte und für den kommenden Kampf stark geschwächt.

[Jeong Jeong]

Sehe ich nicht so.

Mit meiner Schattenklinge würde sich Vorstürmen theoretisch auch schon recht gut lohnen. Würde wohl häufiger angebracht werden können, als mein Überraschungsangriff mit nahezu vergleichbaren Schaden (GSW 9, damit +5 Schaden).
Und der hat noch gut Luft nach oben bei der GSW. Meisterschaft "Arkane Geschwindigkeit" und Zauber "Beschleunigen" würden noch fehlen, damit ich das voll ausschöpfen kann, aber auch mit +5 Schaden wäre das schon verdammt gut.

Und das alles so ganz nebenbei, ohne das ich EP extra dafür ausgegeben habe (außer die 5, die ich für das Manöver halt ausgeben müsste).
Insofern muss ich deiner These da widersprechen.

Vorstürmen ist mit +5 Schaden gut als Erstschlag, es ist auch extrem gut in Kombination mit Überraschungsangriffen, aber es ist damit nicht das "extrem starke, ich setze es im Kampf immer wieder gezielt gegen den gleichen Gegner ein"-Manöver, als das es sich bei manchen hier anhört. Und andere Manöver sind genau das, wie z.B. Umreißen, und haben weniger Möglichkeiten, sie zu kontern, von denen Vorstürmen ja bereits jetzt schon extrem viele hat.

Ich sage ja nicht, dass Vorstürmen nicht gut ist, im Gegenteil. Aber ich sage, dass es nicht so gut ist, dass man es gezielt schwächer machen muss, was hier als Regelinterpretation im Raum stand.

[Yinan]

aber es ist damit nicht das "extrem starke, ich setze es im Kampf immer wieder gezielt gegen den gleichen Gegner ein"-Manöver

Und das behauptet auch keiner!
Ich weiß nicht, wie du immer wieder auf das "gleicher Gegner" kommst. Das hat niemand von uns jemals gesagt und nimmt auch niemand von uns als Maßstab.

Ich kämpfe öfters mal gegen verschiedene Leute innerhalb eines Kampfes und muss mich dafür auch bewegen.
Wenn ich jedes mal, wenn ich zu einem anderen Gegner gehe (und der muss ja nur 2m oder mehr entfernt sein), dann bekomme ich +5 Schaden durch ein Manöver!

Ich kenne kein anderes Schwelle 1 Manöver, dass das leisten kann ohne das man dafür stark auf etwas optimieren muss oder einen großen Nachteil dabei hat (z.B. bei Berserker, wo du das nur bei nem Risikowurf machen kannst, dann auch noch einen Malus auf die VTD bekommst und dazu nur einen Bonus von STR/2 bekommst).


@Seldom
Ich hatte mir auch gerade nochmal überlegt was mir das alles bringen würde...
Muss mir echt mal Vorstürmen holen. Dazu dann noch Beschleunigen (was ich dank "Effektive Bewegung" auch für lau sprechen kann und jetzt genug Fokus auch dafür habe, das dauerhaft an zu haben) und ich komme auf +7 Schaden bei der Verstärkten Variante... Und das für nur 8 EP ^ ^
Und Vorstürmen hilft mir auch ohne Beschleunigen, +5 Schaden ist echt sehr nett für den ersten Angriff von mir auf einen Gegner

[Jeong Jeong]

aber es ist damit nicht das "extrem starke, ich setze es im Kampf immer wieder gezielt gegen den gleichen Gegner ein"-Manöver

Und das behauptet auch keiner!
Ich weiß nicht, wie du immer wieder auf das "gleicher Gegner" kommst. Das hat niemand von uns jemals gesagt und nimmt auch niemand von uns als Maßstab.

Zu der Anwendbarkeit im Kampf: Gerade mit langen Stangenwaffen und der Schwelle-3-Meisterschaft "Auf Abstand halten", kann "Vorstürmen" sehr attraktiv werden, da man gegen Gegner, die keine lange Waffen tragen, sich mit 4 Ticks Lücke suchen ohne Probe und Gelegenheitsangriff entfernen und wieder angreifen kann.

Ich werfe euch einfach mal "Magische Finte" plus den guten Rückschritt aus der Kampfzone über 4 Ticks Lücke suchen als Ball zum Spielen hin.

Viel Spaß

...

[Yinan]

Ok, ich revidiere:

Aber das sage ich ja auch nicht!

Ich sehe mir das über alle Fälle an und da ist Vorstürmen ein sehr starkes Manöver wo ich kein Problem darin sehe, dass es unterbrochen wird, wenn man denn eine Aktive Abwehr macht, ohne das man "koordiniertes Ausweichen" hat.

[Jeong Jeong]

Damit wird dann aber auch "Koordiniertes 'die stärkste Meisterschaft im Spiel' Ausweichen" noch stärker. Vor allem profitiert davon dann der starke Optimierer auf Vorstürmen, der sowieso auf Akrobatik geht wegen Blitzreflexe, und derjenige, der sich nur mal nebenbei Vorstürmen holt, hat einen zusätzlichen Nachteil.

Meine Speermaid wäre genau dafür ein hervorragendes Beispiel. Eine bis zum Anschlag auf Geschwindigkeit optimierte Kämpferin, die mit ihrer zweihändigen Stangenwaffe und für Blitzreflexe natürlich auch auf Ausweichen geht und damit auf HG 2 diesen Nachteil dank Kooridniertes Ausweichen nicht mehr hätte. Anders als ein beliebiger anderer Kämpfer, der nicht auf Geschwindigkeit optimiert ist und nicht Akrobatik steigert und sich Vorstürmen nur just for fun nebenbei holen will.

[Saalko]

Ich wollte dich damit nicht "kontern", sondern schlicht zu bedenken geben, dass Praxiserfahrungen nicht unbedingt oder sogar nur sehr selten das objektive Balancing wiederspiegeln. Das betone ich z.B. auch in sämtlichen Diskussionen, die ich schon zu Shadowrun 5 geführt habe: die Regeln sind schlechter gebalanced und strukturiert als die von DSA 4.1, aber in der Praxis können sie trotzdem funktionieren.

  das glaube ich dir nicht. Das SR5 schlechter gebalanced sein soll als DSA 4.1, DSA legt ja kaum Wert auf balancing. SR5 hingegen ist recht gut ausgeglichen, dazu muss man aber die Regeln und das Zusammenspiel im Fluff betrachten.

Desweiteren sehe ich das wie Yinan und Seldom. Sie haben nicht gesagt, dass Vorstürmen überpowert ist. Sondern nur das es eine extrem gute Gard 1 Meisterschaft ist und oft besser als Überraschungsangriff.

Aber schon der Initialschlag. Auf jemanden Zustürmen kann man immer machen, wenn der Gegner nicht vor einem Steht. Überraschungsangriff nur wenn man nicht entdeckt wird.

Jeong okay nun wirds lächerlich. In Splittermond sind Manöver nunmal für spezielle Situationen dar. Um diese abzuwenden wie koordiniertes ausweichen weil man unbedingt durch eine Schlachtreihe rennen will.
Meine Speermaid hatte KEIN Akrobatig. Sie war trotzdem schnell und ist durch feindliche Reihen geprescht. Dank gleißender Schild, einer hohen SR und guter Entschlossenheit war sie darauf ausgelegt Gelegenheitsangriffe zu provozieren und getroffen zu werden. Genauso wie deine Speermaid wohl darauf ausgelegt ist nicht getroffen zu werden. Ist meine Speermaid nun im Nachteil? Ausweichmäßig ja, aber SR Mäßig wohl eher nicht. verschiedene Taktiken für die selben Situationen.

Ausserdem hindert dich ja niemand daran den nächstbesten gegner anzugreifen per Vorstürmen anstatt an ihnen vorbei zu rennen um den vollen Bonus zu bekommen.

[Yinan]

Damit wird dann aber auch "Koordiniertes 'die stärkste Meisterschaft im Spiel' Ausweichen" noch stärker. Vor allem profitiert davon dann der starke Optimierer auf Vorstürmen, der sowieso auf Akrobatik geht wegen Blitzreflexe, und derjenige, der sich nur mal nebenbei Vorstürmen holt, hat einen zusätzlichen Nachteil.

Nein, hat er nicht. Er hat einfach nur nicht den Vorteil, weil er sich dafür die Meisterschaft holen muss.

das glaube ich dir nicht. Das SR5 schlechter gebalanced sein soll als DSA 4.1, DSA legt ja kaum Wert auf balancing. SR5 hingegen ist recht gut ausgeglichen, dazu muss man aber die Regeln und das Zusammenspiel im Fluff betrachten.

Also ich muss auch sagen das ich keinerlei Balance in SR5 sehe.
Das ist nicht so komplett verwirrend und widersinnig wie DSA, ja, aber es ist nur minimal Besser.
Balance sucht man dort verzweifelt.

[Jeong Jeong]

das glaube ich dir nicht. Das SR5 schlechter gebalanced sein soll als DSA 4.1, DSA legt ja kaum Wert auf balancing. SR5 hingegen ist recht gut ausgeglichen, dazu muss man aber die Regeln und das Zusammenspiel im Fluff betrachten.

Hast du jemals SR 5 mit Leuten gespielt, die ihre Charaktere wirklich optimieren? Dann gibt es nur noch One-Hit-Kills und die Magier schaffen die Missionen quasi auch alleine. Besonders schön wird es, wenn enige andere Spieler nicht so krass optimieren, die können dann zuschauen, wie sie einen Gegner ankratzen, während die anderen den Kampf entscheiden. Und von den Widersprüchen innerhalb der Regeln, den Unklarheiten und den schlicht nicht geregelten Sachen fange ich mal lieber gar nicht erst an. Dazu gibt es übrigens auch im Internet einige Stellungnahmen der SR5-Autoren zu finden, die teilweise noch vorm Druck des GRWs dem Verlag lange Fehlerlisten eingereicht haben und diese vom Verlag einfach ignoriert wurden. Also alles wirklich wie bei DSA 4.1 oder sogar noch schlechter. Und trotzdem: es gibt Gruppen, die es spielen können. Praxis ist halt so eine verrückte Sache, die sich nicht rein mathematisch erklären lässt.

Desweiteren sehe ich das wie Yinan und Seldom. Sie haben nicht gesagt, dass Vorstürmen überpowert ist. Sondern nur das es eine extrem gute Gard 1 Meisterschaft ist und oft besser als Überraschungsangriff.

Es geht darum, ob man die Regeln so interpretieren sollte, dass Vorstürmen schwächer wird und das sollte man nur, wenn man es auch als zu stark einstuft.

Meine Speermaid hatte KEIN Akrobatig. Sie war trotzdem schnell und ist durch feindliche Reihen geprescht. Dank gleißender Schild, einer hohen SR und guter Entschlossenheit war sie darauf ausgelegt Gelegenheitsangriffe zu provozieren und getroffen zu werden. Genauso wie deine Speermaid wohl darauf ausgelegt ist nicht getroffen zu werden. Ist meine Speermaid nun im Nachteil? Ausweichmäßig ja, aber SR Mäßig wohl eher nicht. verschiedene Taktiken für die selben Situationen.

Natürlich bin ich auch auf SR gegangen. Das war noch pre-Errata, wo Ausweich-Kämpfer fast die gleiche SR hatten wie auf SR optimierte Charaktere... Aber warum das Risiko eingehen, getroffen zu werden, wenn man über Akrobatik weiterhin die Aktive Abwehr nutzen kann und dank Blitzreflexe auch recht sicher immer den Erstschlag hat?


edit: Zwei Formulierungen präzisiert.

[Cifer]

Ok, ich revidiere:

Aber das sage ich ja auch nicht!

Ich sehe mir das über alle Fälle an und da ist Vorstürmen ein sehr starkes Manöver wo ich kein Problem darin sehe, dass es unterbrochen wird, wenn man denn eine Aktive Abwehr macht, ohne das man "koordiniertes Ausweichen" hat.

Das witzige daran ist ja aber, dass durch diese Auslegung nicht Vorstürmen an sich geschwächt wird, sondern nur eine bestimmte Praxis unterbunden.

Wenn ich auf jemanden zurenne und der bereithält, um dann im letzten Moment zwei Schritte vorzumachen, kann er nämlich für seinen eigenen Angriff was benutzen? Genau, Vorstürmen. Das heißt, das Sturmangriffmanöver schlechthin ist dann am besten, wenn man es gar nicht auf große Reichweite benutzt, sondern zum Empfangen eines gegnerischen Vorstürmens.

[regelfuchs]

Vorstürmen ist OP! Der Kämpfer unserer Gruppe zerlegt damit ständig die Gegner 

[Yinan]

Ok, aber das liegt letztendlich daran das Bereithalten halt über alles andere geht.

Theoretisch ist es am sinnvollsten einfach stehen zu bleiben und alle Leute auf einen zulaufen zu lassen.
In der Praxis sind solche Situationen mMn aber nicht so wirklich häufig, das du auf jemanden zuläufst, der mit Bereithalten auf dich wartet.

Entweder kämpft der schon gegen jemand anderes, oder aber der Läufer ist weit vor ihm dran und derjenige der da steht, ist noch gar nicht am Zug und damit noch am Abwarten.

Kommt halt auch immer auf die Initiative an. Wenn ich da mehr als 5 Ticks vorher agiere, dann kann der nicht Bereithalten.

[Saalko]

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Natürlich bin ich auch auf SR gegangen. Das war noch pre-Errata, wo Ausweich-Kämpfer fast die gleiche SR hatten wie auf SR optimierte Charaktere... Aber warum das Risiko eingehen, getroffen zu werden, wenn man über Akrobatik weiterhin die Aktive Abwehr nutzen kann und dank Blitzreflexe auch recht sicher immer den Erstschlag hat?

Weil man dann keine Ticks verschwenden muss? Weil man eh genug Lebenspunkte hat? Weil man besser den Magier umhaut als ihn zaubern zu lassen? Mehrere Gründe. Desweiteren hatte meine Speermaid einen Schild (Ja Valkyrenmäßig, eine Dicke Elfe mit Speer und Schild die Singen konnte.) Den kann man da eh nicht einsetzen.
Ich habe mir da die Fertigkeitspunkte in Akrobatik gesparrt. Dein Charakter nicht. du hast Akrobatik auf 6=18EP (okay koordiniertes Ausweichen war ein höherer Grad also noch mehr.) dafür ausgegeben das du beim rennen akrobatisch ausweichen kannst. Du hast deinen Char eben optimiert. Warum sollte dein Char nun nicht den Vorteil daraus ziehen? Die meisterschaft ist ja teuer genug ne?

[Jeong Jeong]

Du hast deinen Char eben optimiert. Warum sollte dein Char nun nicht den Vorteil daraus ziehen? Die meisterschaft ist ja teuer genug ne?

Weil Vorstürmen schon jetzt im Vergleich zu anderen Meisterschaften überdurchschnittlich stark begünstigt, dass man auf es optimiert. Das ist eine Mechanik, die meiner Meinung nach nicht noch weiter befeuert werden sollte.


Zu Shadowrun antworte ich dir per PN. Ist ja hier ein Splittermond-Forum.