Vorstürmen: stark oder schwach?

[Yinan]

[Moderation: Rausgelöst aus diesem Topic: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3940.0]

Ich würde nicht zum besseren Simulationismus eine Einschränkung für ein Manöver wollen, das sowieso schon nicht unbedingt das stärkste ist.

Vorstürmen ist für ein Schwelle 1 Manöver verdammt stark oder hat zumindest das Potential verdammt stark zu sein. Du kannst damit bis zu 8 Punkte Bonusschaden bekommen!

Also umso besser, wenn man das Manöver dadurch entschärfen kann, dass man den Gegner vorher zu einer AA zwingt oder seine Bewegung unterbricht.

[Jeong Jeong]

Es gibt jetzt schon massenhaft Optionen gegen Vorstürmen. Im laufenden Kampf kann man es selten bis gar nicht einsetzen und die Möglichkeiten die es gibt, wie über Abdrängen oder Aus dem Kampf lösen, rechnen sich höchstens bei einem optimierten GSW-Wert und selbst dann wird es knapp und vor allem unsicherer (das hattest du mir selbst mal vorgerechnet ).

Als Erstschlag kann Vorstürmen allein schon dadurch scheitern, dass der Gegner vor einem dran ist und an einen heran läuft, bevor man das selbst kann. Oder aber der Kampf beginnt sowieso direkt auf Nahkampfdistanz. Außerdem hat der Gegner oft die Möglichkeit, vor einem vorstürmenden Gegner einfach mit einer eigenen Bewegungsaktion wegzulaufen.

Des weiteren sage ja auch ich, dass eine Aktive Abwehr im Regelfall das Vorstürmen unmöglich macht, nämlich wenn dessen Voraussetzungen nicht mehr erfüllt sind, man also nicht mindestens zwei Meter Anlauf hatte und kein Ziel beim nächsten möglichen Angriff in Nahkampfdistanz ist. Aber darüber hinaus wäre ich gegen eine Einschränkung und folge dabei auch einfach nur wortwörtlich dem, was im GRW steht.

[SeldomFound]

Aus der Praxis heraus, Jeong, kann ich deine Einschätzungen nicht bestätigen.

In einer meiner Runden wird Vorstürmen gerne und viel angewendet und es funktioniert sehr gut.

[Jeong Jeong]

Aus der Praxis heraus kann ich dir das Gegenteil bestätigen. Und jetzt?

Praxis ist außerdem immer so eine Sache. Wenn jemand nicht seinen Tick per Schaden ausrechnet und stattdessen taktische Entscheidungen aus dem Bauch heraus trifft oder wenn der Spielleiter es sehr cool findet, wenn die Spielercharaktere triumphieren und dementsprechend die NPCs nicht maximal effektiv agieren lässt, dann führt das zu Praxiserfahrungen, die relativ unabhängig vom Balancing exisiteren.

Ich spielleite z.B. ein wenig so. Würfel drehen finde ich schrecklich und dumme NPCs auch, aber ich will auch, dass die Spieler am Ende siegreich sind und lasse NPCs in Kämpfen selten so outgame-taktisch agieren, wie ich es manchmal bei Spielern sehe. edit: Und dann klappen in der Praxis natürlich Dinge, die die NPCs mit der outgame-Perspektive auf die Regeln eigentlich ganz gut umgehen könnten.

[Yinan]

Also wenn ich mal Vorstürmen mit sowas wie Überraschungsangriff vergleiche, dann ist Vorstürmen wesentlich stärker, eben weil du es mehrmals im Kampf einsetzen kannst und nicht nur am Anfang des Kampfes und nur dann, wenn du auch als erster agierst und du deine Heimlichkeitsprobe schaffst und keiner der Gegner dich entdeckt bzw. Alarm gibt, bevor du attackierst.

Also meine Praxiserfahrung kann das auch nicht bestätigen, was du da sagst, Jeong Jeong. Und das ich dir da irgend etwas vorgerechnet haben soll, dass Vorstürmen so schlecht sein soll, wie du es hier darzustellen scheinst, kann ich mich auch nicht dran erinnern.
Ja, ich habe gesagt das es nicht das non-plus-ultra ist und es Gegenmaßnahmen gibt, aber es gibt genauso auch viele Möglichkeiten, es anzusetzen.
Von den Schwelle 1 Manövern ist es mMn eines der Stärksten.

[Jeong Jeong]

@Yinan
Ich hoffe einfach mal, dass deine Praxiserfahrung jetzt nicht aus der gleichen Gruppe kommt, wie die von der Seldom schreibt. Das wäre sonst irgendwie doppelt gemoppelt.

Zu deinen Rechnungen von früher: bei denen kamst du zu der Schlussfolgerung, dass die Kombination mit Aus dem Kampf lösen "ziemlicher Unsinn" ist und die mit Abdrängen zumindest fragwürdig. Einen Link zur damligen Diskussion, damit du das auch überprüfen kannst, schicke ich dir gleich per PN.

[SeldomFound]

Aus der Praxis heraus kann ich dir das Gegenteil bestätigen. Und jetzt?

Praxis ist außerdem immer so eine Sache. Wenn jemand nicht seinen Tick per Schaden ausrechnet und stattdessen taktische Entscheidungen aus dem Bauch heraus trifft oder wenn der Spielleiter es sehr cool findet, wenn die Spielercharaktere triumphieren und dementsprechend die NPCs nicht maximal effektiv agieren lässt, dann führt das zu Praxiserfahrungen, die relativ unabhängig vom Balancing exisiteren.

Ich spielleite z.B. ein wenig so. Würfel drehen finde ich schrecklich und dumme NPCs auch, aber ich will auch, dass die Spieler am Ende siegreich sind und lasse NPCs in Kämpfen selten so outgame-taktisch agieren, wie ich es manchmal bei Spielern sehe. edit: Und dann klappen in der Praxis natürlich Dinge, die die NPCs mit der outgame-Perspektive auf die Regeln eigentlich ganz gut umgehen könnten.

Dazu müsstest du jetzt bei einer meiner Runden dabei sitzen und dich selbst davon überzeugen, wie ich spielleite. Meine Beobachtungen damit zu kontern, dass ich "zu nett bin", kann eine mögliche Erklärung sein, doch aus meiner Sicht liegt es eher daran, dass schlicht und ergreifend daran, dass in meiner Runde:

a) Die Abenteurer nicht zuletzt aufgrund von recht guten Heimlichkeits- und Initiative-Werte haben und fast immer den Erstschlag.

b) Sie Gegner angreifen, die schon mit jemanden anderem im Gefecht sind und deshalb in der Tick-Leiste erst nach ihnen kommt.

(Übrigens, nein, dass ist nicht dieselbe Runde, in der auch Yinan drin ist, in dieser Runde hat tatsächlich kaum ein Charakter vorstürmen)

Das Szenario, wo jemand ein "Vorstürmen" über einen bereitgehaltenen Angriff abfängt, hängt davon ab, ob der Verteidiger zuerst dran kommt. Und das ist halt aus meiner Erfahrung nicht so häufig der Fall, zum Beispiel, weil er gerade seine Waffe ziehen muss.

Man könnte natürlich jetzt argumentieren, dass meine Gruppe entsprechend optimiert ist. Möglich, doch dafür fehlt mir jetzt ausreichend Material zum Vergleich.

Zu der Anwendbarkeit im Kampf: Gerade mit langen Stangenwaffen und der Schwelle-3-Meisterschaft "Auf Abstand halten", kann "Vorstürmen" sehr attraktiv werden, da man gegen Gegner, die keine lange Waffen tragen, sich mit 4 Ticks Lücke suchen ohne Probe und Gelegenheitsangriff entfernen und wieder angreifen kann.

Bei Gegner mit langsamen Waffen bietet sich auch eine Kombination mit dem Manöver "Abdrängen" an, welches am besten über "Beidhändiger Angriff" mit Handgemenge angewendet werden kann.

[Yinan]

Ja, eine Kombination mit "aus dem Kampf lösen" ist auch ziemlicher Unsinn.
Aber das macht das Manöver nicht schlecht oder so. Im Gegenteil, es sorgt dafür, das es nicht overpowered ist, was es wäre, wenn es mit der Kombination gut klappen würde.

Aber ich kann damit gut von Gegner zu Gegner gehen und jedes mal aufs neue dieses Manöver anwenden.
Versuch das mal mit Überraschungsangriff...

Insofern kann ich weiterhin deine Einwände nicht nachvollziehen.

Und meine Praxiserfahrung kommt da u.A. aus unserer Gruppe. Mit deiner Zwingarderin hast du auch das eine oder andere mal gut das Vorstürmen nutzen können und damit fast schon lächerlich hohe Schadenswerte erreicht. Und das in der kurzen Zeit, die du sie gespielt hast!

(Übrigens, nein, dass ist nicht dieselbe Runde, in der auch Yinan drin ist, in dieser Runde hat tatsächlich kaum ein Charakter vorstürmen)

Ich glaube du kannst "kaum ein Charakter" durch "niemand" ersetzen. Mir wäre es zumindest neu, dass das jemand bei uns hätte ^^

[SeldomFound]

(Übrigens, nein, dass ist nicht dieselbe Runde, in der auch Yinan drin ist, in dieser Runde hat tatsächlich kaum ein Charakter vorstürmen)

Ich glaube du kannst "kaum ein Charakter" durch "niemand" ersetzen. Mir wäre es zumindest neu, dass das jemand bei uns hätte ^^

Unser Magier aus Nuum, der sich in einen Jaguar verwandeln kann, verfügt als Tier über das Manöver.

[Jeong Jeong]

Dazu müsstest du jetzt bei einer meiner Runden dabei sitzen und dich selbst davon überzeugen, wie ich spielleite. Meine Beobachtungen damit zu kontern, dass ich "zu nett bin", kann eine mögliche Erklärung sein,

Ich wollte dich damit nicht "kontern", sondern schlicht zu bedenken geben, dass Praxiserfahrungen nicht unbedingt oder sogar nur sehr selten das objektive Balancing wiederspiegeln. Das betone ich z.B. auch in sämtlichen Diskussionen, die ich schon zu Shadowrun 5 geführt habe: die Regeln sind schlechter gebalanced und strukturiert als die von DSA 4.1, aber in der Praxis können sie trotzdem funktionieren. Aber sie können bei manchen Gruppen eben auch eine extreme Spaßbremse sein, weswegen allgemein gut gebalancte und strukturierte Regeln immer besser sind. Und genau deswegen diskutiere ich hier mit und nicht, weil diese oder jene Regel in irgendeiner bestimmten Gruppe funktioniert oder nicht.

Man könnte natürlich jetzt argumentieren, dass meine Gruppe entsprechend optimiert ist. Möglich, doch dafür fehlt mir jetzt ausreichend Material zum Vergleich.

Das ist der nächste Punkt: man kann theoretisch ziemlich gut auf Vorstürmen optimieren. Meine von Yinan erwähnte Zwingarderin war das z.B.: 7er Schadensbonsu auf HG 1 durch Vorstürmen, eine entsprechend hohe Geschwindigkeit und die Meisterschaft Blitzreflexe, um den Erstschlag zu haben. Dazu eine lange Stangenwaffe, um sich gut aus dem Kampf lösen zu können und einen hohen Basisschaden zu haben. In dieser Kombination kann Vorstürmen extrem stark sein, aber dafür hat man dann auch darauf optimiert und verliert dadurch andere Optionen.

Und nur wenn man auf Vorstürmen optimiert, ist es wirklich gut. Meisterschaften wie Umreißen oder Verteidiger sind für viele Kampfkonzepte interessant und man muss nicht auf sie optimieren, damit sie sinnvoll sind. Vorstürmen ist da anders und ich frage mich, ob es eine nennenswerte Zahl von Charakteren gibt, die Vorstürmen gewählt haben, ohne auf den Einsatz davon optimiert zu sein.

[SeldomFound]

Und nur wenn man auf Vorstürmen optimiert, ist es wirklich gut. Meisterschaften wie Umreißen oder Verteidiger sind für viele Kampfkonzepte interessant und man muss nicht auf sie optimieren, damit sie sinnvoll sind. Vorstürmen ist da anders und ich frage mich, ob es eine nennenswerte Zahl von Charakteren gibt, die Vorstürmen gewählt haben, ohne auf den Einsatz davon optimiert zu sein.

Ich weiß nicht: Gut, umreißen ist tatsächlich ein universell nützliches Manöver, ähnlich wie Abdrängen, doch Verteidiger erfordert meine Meinung nach auch eine gewisse Optimierung, um es sehr effektiv anwenden zu können (Schilde oder Waffen mit hohen Defensiv-Wert)

Vorstürmen ist natürlich am effektivsten, wenn man über eine gute GSW verfügt. Doch die ist nicht schwer zu erreichen, zu mal sie mit BEW zusammenhängt, was ja für die VTD recht wichtig ist. Gerade Kämpfer, die Bewegungsmagie benutzen, können durch Beschleunigung hier schon sehr bald die Höchstwerte erreichen.

Die Frage ist nun, ist das schon optimiert? Ich meine, hier ist nicht mehr oder weniger Aufwand nötig, als bei anderen Kampfmeisterschaften wie etwa Verteidiger.


Aber wir schweifen jetzt auch ziemlich vom Thema ab.

[Jeong Jeong]

Beschleunigung ist halt auch wieder so ein Zauber, der selten bei etwas anderem relevant ist, als bei Vorstürmen. Geschwindigkeit ist dafür einfach zu unwichtig, da Kampforte selten extrem riesig sind und vor allem die Geschwindigkeit bei Verfolgungsjagden nur eine untergeordnete Rolle spielt. Die notwendige Optimierung für Verteidiger ist da komplett anders, denn eine gute Aktive Abwehr zu haben, ist für jeden Kämpfer extrem wichtig, vollkommen unabhängig davon, ob er Verteidiger hat oder nicht.

[Avalia]

Ich werfe euch einfach mal "Magische Finte" plus den guten Rückschritt aus der Kampfzone über 4 Ticks Lücke suchen als Ball zum Spielen hin.

Viel Spaß

[SeldomFound]

"Beschleunigung" ist jetzt auch nur das i-Tüpfelchen. Die meisten Kämpfer werden wegen der VTD eine gute BEW haben und daher auch eine hohe GSW. +4 Schaden mit Vorstürmen dürfte da der Durchschnitt sein. Für den Erstschlag, denn der Gegner auch nicht mit Bereithalten kontern kann, ist das schon ein ordentlicher Bonus.

@ Avalia

Aber das wäre ja aus Jeongs Sicht wieder "optimiert" und damit nicht mehr der "Regelfall".

[Jeong Jeong]

Aber das wäre ja aus Jeongs Sicht wieder "optimiert" und damit nicht mehr der "Regelfall".

DU scheinst mich nicht zu verstehen: es geht mir darum, dass Vorstürmen nicht so extrem stark ist, weil es nur mit Optimierung so stark wird, wie einige es hier darstellen. Und Optimierung bedeutet halt auch immer, dass man viel in diese Stärke investiert hat und diese EP an anderen Stellen fehlen. Man hat also an anderen Stellen Schwächen in Kauf genommen und damit beim Vorstürmen etwas gewonnen.

Nimmt man diese Optimierung weg, ist Vorstürmen nicht mehr so stark. Mit +4 Schaden lohnt sich beispielsweise keine der Spielereien mit Aus dem Kampf lösen & Co. mehr. Und das ist halt bei anderen Manövern nicht der Fall, wie beispielsweise Umreißen.

Deswegen würde ich Vorstürmen nicht als so extrem stark und vor allem nicht als abschwächungswürdig einstufen, da es nur dann gut ist, wenn man extrem viel EP in es investiert hat. EP, aus denen man kaum etwas anderes gewinnt, anders als beispielsweise bei der Optimierung auf die Meisterschaft Verteidiger.