Autor Thema: Schubser des Todes (zu: abdrängen)  (Gelesen 6343 mal)

Clawdeen

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Schubser des Todes (zu: abdrängen)
« am: 13 Feb 2016, 07:15:31 »
Hallo,

ich war gestern mehr als baff, als man mir erzählte, man könne in Splittermond niemanden von z.B. einer Klippe stürzen; es sei sogar geregelt, dass das nicht ginge.
Letztlich ging es um "abdrängen", was ich erst mal nicht so schlimm fand, da ich den Fokus des Manövers anderswo sehe und durch die Beschreibung eher ein versehentlicher Schubser des Todes ausgeschlossen wird - dachte ich.

Dann fand ich allerdings diese Zwischenfrage und Antwort, und jetzt bin ich verwirrt.
Soll es wirklich so sein, dass so ein Absturz durch "schubsen" generell nicht möglich sein soll?

An sich könnte man ja statt eines Manövers bei einer solchen Absicht immer noch auf Athletik setzen beispielsweise.
Bei der Existenz von z.B. Freier Fall usw. stirbt man wahrscheinlich ohnehin eher, wenn man oben liegen bleibt (entsprechende Boni für den/die Angreifenden), als wenn man abstürzt, also verstehe ich den Schutzmechanismus dahinter auch nicht, sollte er wirklich so gedacht sein.

Gruß,
Clawdeen

Weltengeist

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Re: Schubser des Todes (zu: abdrängen)
« Antwort #1 am: 13 Feb 2016, 08:01:55 »
Ich mag diese Regel auch überhaupt nicht, aber sie existiert (GRW S. 95), ja.
Müsst ihr halt verhausregeln, wenn sie euch nicht gefällt.

Clawdeen

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Re: Schubser des Todes (zu: abdrängen)
« Antwort #2 am: 13 Feb 2016, 08:09:31 »
Ja, diese Regel existiert - in Bezug auf dieses Manöver.

Meine Frage geht aber dahin, dass ich auf Basis der Fragen im zitierten Thread und der Antwort dort eine Übertragung auf das Generelle sehe.

Wie gesagt: Eigentlich einfach Athletik o.ä. einsetzen für diese Aktion ... aber das scheint ja dann RAW (und laut Thread auch RAI) auch nicht gedacht/möglich zu sein?

Yinan

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Re: Schubser des Todes (zu: abdrängen)
« Antwort #3 am: 13 Feb 2016, 09:22:56 »
Es geht hier halt ums balancing.
Es sollte nicht möglich sein einfach so im Kampf jemanden von einer Klippe oder so zu stürzen, das wäre etwas zu mächtig, weil das meist ein Instant-Tod bedeuten würde.

Aber je nach Szene kann man natürlich auch einbauen, das jemand irgendwo runter geschubst wird, das ist nicht generell unmöglich nur halt innerhalb der Regeln des Kampfes zum Wahren der Balance.

Btw. gibt es u.A. den Zauber "Stoß", der diesen Passus nicht drin hat. Mit dem könntest du nach derzeitigen Regeln auch im Kampf jemanden runter schubsen.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Draconus

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Re: Schubser des Todes (zu: abdrängen)
« Antwort #4 am: 13 Feb 2016, 09:29:44 »
Ich würde es so behandeln, dass es gilt, wenn du jemanden versuchst zu schubsen oder stoßen und er sich deiner bewusst ist. Mit genug Aufwand wirst du ihn auch hinab bekommen, aber nicht mit einem einzigen Stoß. Da bringt sich der Gegner lieber in eine unvorteilhafte Situation (liegend) als herabzufallen und man hat einen festeren Stand.

Die Regelung bezieht sich auf Manöver, die jemanden stoßen oder durch gezielte Angriffe zwingen zurückzuweichen (das Manöver Abdrängen). Das solche Situationen generell unmöglich sind ist nirgendwo gesagt. Aber handelt logisch, je nachdem ob ihr die Regeln ändern wollt, Änderungen gelten auch für NSCs gegen euch. Das man zuerst vor der Klippe liegt soll Insta-Kills verhindern, sodass man nicht mit einem Zusatzeffekt einer Aktion getötet wird.

Wenn jemand einen anderen Charakter ergreift und Aktiv gezielt für das Klippe runterwerfen eine Aktion macht, dann würden denke ich die meisten dies zulassen. Solltet ihr das umregeln wollen, denkt daran. Auch eure Charaktere sind betroffen, macht jemand den Grad 0 Zauber Stoß und ihr steht am Rande eines Abgrundes, steigert euren körperlichen Widerstand mit eurer Aktiven Abwehr auf Zähigkeit über seinen Probenwert oder ihr seid tot. (Denn auch wenn es da nicht beisteht, ich würde auch da die Möglichkeit lassen zu überleben indem man sich hinwirft oder am äußeren Rand der Klippe festhält)
Werdet also bei Schleichaktionen nicht entdeckt, denn der Zauber ist als Grad 0 Zauber ziemlich weit verbreitet.
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Draconus

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Re: Schubser des Todes (zu: abdrängen)
« Antwort #5 am: 13 Feb 2016, 09:47:11 »
Und bezüglich Schutzmechanismus, meinst du mit freier Fall den Zauber "sanfter Fall"? selbst verstärkt bist du bei einem 15m Fall immer noch bei 4W6+12 Schaden mit Verwundet 2 und Blutend 1. Solltest du sofort verbunden werden sind es durchschnittlich 26 Schaden, ein durchschnittlicher Startcharakter hat 7 Lebenspunkte pro Gesundheitsstufe, damit bist du also schwer verwundet, durch den Zustand verwundet 2 werden die Wundabzüge um 2 Stufen angehoben, über -8 geht aber nicht. du wirst es vermutlich also nicht schaffen, den Zustand Blutend zu behandeln, bekommst also im Normalfall für 60 Ticks alle 15 Ticks nochmal 3 Schaden, sind wir bei 38 Schaden, der durchschnitts-Charakter ist nun unter seiner 5. Gesundheitsstufe und damit Sterbend 3. Also hat man im Schnitt etwas über einer Minute um den Durchschnittschar zu behandeln und zu retten, er selbst schafft dies nicht mehr.

Und das unter der Bedingung, dass man diesen Spruch beherrsch, was nicht bei allen der Fall ist. Zudem haben Gnome ein zusätzliches wesentlich größeres Problem, sie haben im Schnitt gerade mal 5 Lebenspunkte pro Gesundheitsstufe, die wären 15 Ticks nach dem Fall bereits tot.
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Weltengeist

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Re: Schubser des Todes (zu: abdrängen)
« Antwort #6 am: 13 Feb 2016, 10:12:24 »
Btw. gibt es u.A. den Zauber "Stoß", der diesen Passus nicht drin hat. Mit dem könntest du nach derzeitigen Regeln auch im Kampf jemanden runter schubsen.

Und der ist Stufe 0, kann also quasi für lau erlernt und ausgeführt werden...

Ich bin ja der Meinung, dass wer nicht von der Klippe geschubst werden will, dafür sorgen sollte, gar nicht erst in Gegenwart eines Gegners direkt neben der Klippe zu stehen... ;)

Quendan

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Re: Schubser des Todes (zu: abdrängen)
« Antwort #7 am: 13 Feb 2016, 13:42:09 »
Ja, diese Regel existiert - in Bezug auf dieses Manöver.

Meine Frage geht aber dahin, dass ich auf Basis der Fragen im zitierten Thread und der Antwort dort eine Übertragung auf das Generelle sehe.

Nein, meine Antwort bezog sich auf das Manöver Abdrängen, das in dem Topic behandelt wurde. Für andere Bereiche gibt es diese Regelung RAW nicht.

Das Manöver Abdrängen ist zum einen potenziell stärker als der Zauber Stoß (man kann nicht nur 1 m zurückdrängen, sondern bei guten Proben auch mal mehrere Meter - es reicht also nicht, einfach etwas Abstand zu einer Klippe zu halten). Zum anderen ist der Fokus des Manövers in der Tat anders geplant: Jemanden von irgendwo wegdrängen, etwa um einen Ort/Gegenstand zu schützen oder zaubernde Kollegen vor Gelegenheitsangriffen zu bewahren oder generell "Battlefield Control". Der Zauber Stoß hat nur den einen Zweck jemanden um exakt 1 m fortzubewegen (ohne Verstärkung, bei der noch das Liegend dazukommen kann). [Und wie man sieht haben wir es beim Stoß auch nicht in die Errata aufgenommen, wie in dem Topic von anderen Leuten angeregt. ;) ]

Generell sind wir keine Fans von Instant Kill Aktionen. Und jemanden eine Klippe runterzustürzen ist ein Intant Kill in vielen Fällen. Auch beim Zauber Stoß rate ich dazu eine entsprechende Regel einzuführen, wenn das in der eigenen Runde Missbrauchspotenzial hat (und man oft an steilen Klippen kämpft ;) ). RAW gibt es da aber keine Einschränkung.

Dabei sollte man eben immer bedenken, dass sowas nicht nur gegen gegnerische Mooks einsetzbar ist, sondern auch gegen die Abenteurer. Und da sind solche Instant Kills dann meist deutlich frustrierender als wenn man es gegen NSCs einsetzt. Die Regeln gelten aber nun mal für beide Seiten gleichermaßen.

Ich weiß auch, dass sich u.a. auf Google+ ein paar Leute mehr als einmal über diese Regelung lustig gemacht haben, was ich aber nicht verstehen kann. Der Fokus ist hier nicht Realismus, sondern Balancing - wie sehr oft bei den Splittermond-Regeln. Natürlich kann in Lorakis jemand eine Klippe runterstürzen. Das wollen wir aber nicht in den Regeln realistisch abbilden, sondern vielmehr wollen wir aus Balancingsicht vermeiden, dass Instant Kill Möglichkeiten zu stark vorhanden sind.
« Letzte Änderung: 13 Feb 2016, 14:57:34 von Quendan »

Weltengeist

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Re: Schubser des Todes (zu: abdrängen)
« Antwort #8 am: 13 Feb 2016, 20:14:44 »
Ich weiß auch, dass sich u.a. auf Google+ ein paar Leute mehr als einmal über diese Regelung lustig gemacht haben, was ich aber nicht verstehen kann.

Ich schon. Man kann doch nicht per Regel alle Aktionen für unmöglich erklären, mit denen jemand sofort ums Leben kommen kann. Es ist nicht möglich, einen 200-kg-Steinbrocken auf jemanden fallen zu lassen? Es ist nicht möglich, beim Klettern in 100 Metern Höhe abzurutschen? Es ist nicht möglich, mit einer Belagerungswaffe auf eine Person zu schießen? Es ist nicht möglich, eine Fallgrube zu bauen, unter der 50 m Abgrund sind? Es ist nicht möglich, einem Schlafenden die Kehle durchzuschneiden? Und so weiter, und so weiter?

Ob und wer in einer einer Gruppe Instant-Kill-Aktionen benutzen darf (alle / niemand / nur die SC), ist letztlich eine Frage des Gruppenkontrakts. Die meisten Gruppen, die ich kenne, spielen hier durchaus asymmetrisch - der SpL zieht meist nicht alle Optionen dessen, was er tun könnte. Aber wenn er es doch tut (aka "harter Spielleiter") und das für die Spieler okay ist, sollte das eine Entscheidung der Gruppe sein und nicht des Regelwerks.

Loki

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Re: Schubser des Todes (zu: abdrängen)
« Antwort #9 am: 13 Feb 2016, 20:35:32 »
Die Frage ist immer: Wie leicht fällt der Instant Kill? Jemandem ein 200 kg Steinbrocken auf den Kopf zu werfen oder rollen zu lassen wird nur sehr schwer möglich sein, ohne dass er etwas bemerkt. Eine Balliste gehört auch nicht unbedingt zu den unauffälligsten Kriegsgeräten. Davon abgesehen ist es auch ein Unterschied, ob ich jemanden mit einem zwei Meter langen Bolzen durchbohre oder ob ich jemanden unglücklich schubse, sodass er die Klippe herunterfällt. Ersteres ist eingängig und fällt unter die Rubrik "Tja, DAS hätte man wirklich vorhersehen können", während Letzteres durchaus mal häufiger im Rahmen eines Gerangels nahe eines Abgrunds passieren kann, ohne dass das unbedingt alle auf dem Schirm haben (man kann ja auch erst in Richtung Abgrund gedrängt werden).

Insofern finde ich die Einschränkung an dieser Stelle schon okay. Es gilt doch generell: Wenn es jemandem nicht passt, macht halt eine Hausregel.
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Weltengeist

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Re: Schubser des Todes (zu: abdrängen)
« Antwort #10 am: 13 Feb 2016, 20:48:19 »
Es gilt doch generell: Wenn es jemandem nicht passt, macht halt eine Hausregel.

Hätte ich hier umgekehrt gesehen: Wenn jemand möchte, dass grundlegende Naturgesetze (z.B. das mit der Schwerkraft) oder anatomische Erfahrungswerte (z.B. das mit der Schlagader im Hals) auf Lorakis nicht gelten sollen, dann macht der sich eine Hausregel. Allen Gruppen per Regel erstmal zu verbieten, dass jemand durch großes Pech oder große Dummheit augenblicklich sterben kann, finde ich dagegen nicht gut.

Mein Credo: Ein Spielleiter, der bereit ist, seine SC kompromisslos umzubringen, wird das IMMER hinkriegen. Egal wie sehr die Regeln versuchen, ihn daran zu hindern. Jede Gruppe muss für sich entscheiden, ob sie mit so jemandem spielen will. Aber deshalb auch den Spielern Aktionen verbieten, die nicht nur dem "gesunden Menschenverstand" entsprechen, sondern auch noch zum Standardrepertoire so gut wie jedes Mantel-und-Degenfilms gehören? Och nö.

Loki

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Re: Schubser des Todes (zu: abdrängen)
« Antwort #11 am: 13 Feb 2016, 21:08:20 »
Das stimmt, aber gerade aufgrund des Credos "Jede Gruppe muss selbst entscheiden, wie (und mit wem) sie spielen will" kann man ja genauso gut so oder so argumentieren. Die offizielle Regelung ist ja wie in jedem anderen System erstmal nur eine empfohlene Anwendung. Eben weil man weiß, dass sich die Geister auch an kleinsten Haaren scheiden können (obgleich dies ein solches wohl nicht ist) betont man doch als Redakteur oder Autor schon im Vorfeld, dass das alles bloß Empfehlungen sind. Ich finde, diese Regelung geht konform mit der auf Balancing und Sicherheit zugeschnittenen Devise, die man bei Splittermond auch überall sonst erkennen kann. Das ist aber natürlich nur mein eigenes Empfinden. Ich fühle mich von so einem Satz eben nicht eingeschränkt. Wenn es in die Situation passt, handhabe ich es anders. Das wissen meine (Stamm-)Spieler und damit hat es sich. Ist eben eine Frage der Gruppe, wie man es handhaben möchte.
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Re: Schubser des Todes (zu: abdrängen)
« Antwort #12 am: 13 Feb 2016, 21:15:16 »
Allen Gruppen per Regel erstmal zu verbieten, dass jemand durch großes Pech oder große Dummheit augenblicklich sterben kann, finde ich dagegen nicht gut.

Meinst du nicht, dass du hier etwas überdramatisierst? Und auch, wenn du behauptest, wir würden Schwerkraft für nicht existent erklären? Oder wenn du plötzlich konstruierst man müsse dann auch alle anderen Möglichkeiten, die sich anders als der vorliegende Fall so gar nicht im Regelwerk finden, verbieten? Ich hab bei solchen Ausführungen ehrlich gesagt kaum Lust, mich an der Diskussion zu beteiligen ...

Es gibt bei einem Manöver, mit dem man die Position eines Gegners um gleich mehrere Meter verschieben kann bei gutem Gelingen, eine entsprechende Einschränkung. Das heißt man kann mit dem Manöver Abdrängen niemanden eine Klippe runterschubsen. Es heißt weder, dass es keine Schwerkraft gibt, noch, dass wir per se alle Möglichkeiten, augenblicklich zu sterben, verbieten. Uns ist Balancing wichtig und beim Abdrängen hat sich im Betatest gezeigt, dass es leicht zu missbrauchen ist und dadurch das Balancing aushebeln kann. Da müssen wir dann eine Entscheidung treffen, ob wir das okay finden oder ob wir etwas machen. Wir haben uns begründet dafür entschieden, bei dem Manöver anzusetzen. Nicht in der Welt (Schwerkraft gibt es nicht), nicht generell (niemals kann jemand durch irgendwas irgendwo runterfallen ODER gar niemand darf durch Dummheit oder Pech sterben). In diesem einen Punkt. Ich verwies ja selbst schon auf den Zauber Stoß, wo es eben keinen "Fail Safe" gibt, weil es eben nicht so missbräuchlich ist (max. 1 m, nicht potenziell mehrere).

Es gibt auch in weiteren Situationen solche Fail Safes (Patzer beim Klettern haben zum Beispiel eine eingebaute "last chance" sich doch zu fangen), aber eben dosiert und im Einzelfall entschieden - nicht per se und pauschal wie du es jetzt suggerierst, dass das nötig sei, wenn man es in einer Situation macht. Muss man nämlich nicht. Augenmaß und Fingerspitzengefühl sind uns nicht verboten.

Und ja, da verstehe ich weiterhin nicht, warum man sich dann über die Regelung lustig macht. Verstehe ich, warum Leute die Regel (oder generell solche Regeln) nicht mögen? Ja klar, kann man ja auch begründen. Ist wie so vieles halt Ermessensfrage. Aber verstehe ich, dass man sich darüber lustig macht? Nein, auch weiterhin nicht. Und auch nicht nach deinen Ausführungen, die an meinem Punkt völlig vorbei gingen. Du hängst dich da sehr an einem Satz von mir auf und ignorierst unter anderem scheinbar völlig, dass ich sagte wir wollen verhindern, dass Instant Kill Möglichkeiten "zu stark vorhanden" (Zitat aus meinem vorherigen Post). Ich habe nie behauptet, dass wir sie generell und komplett verbieten wollen, darauf argumentierst du dann aber. Und gehst damit an unserer Intention vorbei. Wenn es in den Regeln leicht missbräuchliche Bereiche gibt, möchten wir diese abschwächen. Mehr nicht. Aber auch nicht weniger.

Du hättest da das Regeldesign anders vorgenommen? Schön, kein Problem. Ist halt Ermessensfrage. Aber genau so wie ich deine Argumentation verstehen kann, hoffe ich eigentlich, dass du unsere verstehen kannst. Ohne sich über die eine oder andere Meinung dazu lustig zu machen (Nachtrag: was du hier nicht tust - aber was du laut eigener Aussage ja verstehen könntest).

« Letzte Änderung: 13 Feb 2016, 21:31:27 von Quendan »

Chanil

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Re: Schubser des Todes (zu: abdrängen)
« Antwort #13 am: 13 Feb 2016, 21:24:57 »
Hm... ehrlich gesagt sagt die Regel nicht einmal ein Verbot für mich aus...
Wenn ich immer weiter auf einen Gegner mit der Waffe einschlage kann er sich also hinlegen und auf dem Boden liegend weiter kämpfen um nicht abzustürzen. Schön und gut, dann dränge ich ihn halt nicht ab und stoße ihn mit dem Bein... bei 'nem Tritt kommt dann ein Angriff auf Handgemenge und ne vergleichende Kraftakt-Probe... um den Gegner weg zu drücken...

Und nein, ein Instant-Death zerstört kaum das Spielgleichgewicht. Sonst könnte ein einfacher Patzer beim klettern kaum tödlich sein.
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

SeldomFound

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Re: Schubser des Todes (zu: abdrängen)
« Antwort #14 am: 13 Feb 2016, 23:56:10 »
Hm... ehrlich gesagt sagt die Regel nicht einmal ein Verbot für mich aus...
Wenn ich immer weiter auf einen Gegner mit der Waffe einschlage kann er sich also hinlegen und auf dem Boden liegend weiter kämpfen um nicht abzustürzen. Schön und gut, dann dränge ich ihn halt nicht ab und stoße ihn mit dem Bein... bei 'nem Tritt kommt dann ein Angriff auf Handgemenge und ne vergleichende Kraftakt-Probe... um den Gegner weg zu drücken...

Naja, das kannst du als Spieler vorschlagen. Und ich als Spielleiter kann sagen "Geht nicht!" Denn ab diesem Punkt befinden wir uns regeltechnisch in einer Grauzone, wo wir über den genauen Ablauf verhandeln müssen.

Dazu nur kurz meine Meinung zu dem Thema, wie ich so etwas konkret von nun an regeln würde:

1. Wenn jemand über einen Rand getreten werden wird, kann die Person sich entweder versuchen sich fallen zu lassen (als Reaktion) oder eine entsprechende Probe würfeln, wobei einen Bonus in Höhe der doppelten Stufe des Fallschadens bekommt, um sich irgendwie vor dem Aufprall abzufangen. Je tiefer man fällt, desto mehr Gelegenheit hat man einfach sich irgendwo noch festzuhalten.

2. Wäre der Absturz tödlich, weil er beispielsweise geradewegs in einer Lavagrube oder dergleichen endet, können SC auch Splitterpunkte für eine glückliche Rettung einsetzen (sind aber effektiv aus einem Kampf oder dergleichen raus). Sollte der SC keine Splitterpunkte mehr zu Verfügung haben, darf ein anderer Spieler für ihn bezahlen oder er macht "Schulden", also startet mit einem Punkt weniger in der nächsten Session. Bei einer Systemanpassung ohne Splitterpunkte hingegen (oder auf Wunsch) ist der Charakter unweigerlich tot.

(Letztere Regel werde ich auch allgemein anbieten als Hausregel anbieten, wenn gewünscht)


Zitat
Und nein, ein Instant-Death zerstört kaum das Spielgleichgewicht. Sonst könnte ein einfacher Patzer beim klettern kaum tödlich sein.

Kurze, ehrliche Nachfrage: Ist das sarkastisch? Momentan lese ich das so:

Da ein Instant-Death kaum das Spielgleichgewicht stört, kann ein einfacher Patzer beim Klettern tödlich sein.

Aber da gibt hat Quendan ja schon gesagt, gibt es extra einen weiteren Wurf, um sich abzufangen, ergo verstehe ich nicht, wie diese Aussage hier hineinpasst?
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