Zum Zugucken verdammt

[Cerren Dark]

Wenn ein NSC auf niedrige INI optimiert wird (Stärken, Meisterschaften, Zauber "Katzenreflexe"), dann ist es durchaus möglich, dass er im Bereich -10 bis -12 auf der Tickleiste startet, während die Abenteurer mit normalen INI-Werten im Bereich der Felder 2-7 starten. Demnach ist folgender Ablauf möglich, in dem ein gegnerischer NSC außerhalb der Nahkampfdistanz zu den Abenteurern steht und die beste INI der Abenteuer bei 4 liegt:

Tick -12: NSC entfernt sich 8 Meter (GSW:8 wird angenommen) (kont. 5 Ticks)
Tick -7: NSC macht Kurzbogen bereit (kont. 6 Ticks)
Tick -1: NSC zielt auf Abenteurer X (kont. 2 Ticks)
Tick 1: NSC zielt weiter auf Abenteurer X (kont. 2 Ticks)
Tick 3: NSC schießt Pfeil ab (sofort. 3 Ticks)
Tick 4: Erster Abenteurer darf agieren

Für meine Begriffe absolut RAW.
Außenwirkung: Die Abenteurer sehen somit offenbar in aller Seelenruhe zu, wie ihr Gegner losmarschiert, dann seinen Bogen ausrichtet, einen Pfeil aus dem Köcher zieht, auf die Sehne legt, den Bogen spannt, den Bogen auf das Ziel ausrichtet, ein paar Momente zielt und loslässt.
Keiner kann intervenieren, weil niemand zur Ausführung eines Gelegenheitsangriffs fähig ist (nicht in Nahkampfdistanz) oder das Anrecht auf eine andere Reaktion hätte - und schon gar nicht auf eine Aktion.

Wäre das ganze sogar ein gelungener Hinterhalt durch den NSC, dann könnte er mit den gewonnenen 10 Strafticks sogar vorher noch seinen Rucksack durchwühlen und sich einen Schnaps genehmigen (Gegenstand verwenden x2), was die ganze Situation noch absurder macht. 

Ist das RAI?
Wie verargumentiert man so etwas?

Gruß,
Cerren

[JohnLackland]

Ist doch in Ordnung... wo hast du den da das Problem? Wenn der krasse Ninja angreift dann schießt er erstmal einen Weg und dann gehts los... SCs können genauso optimieren. Die Frage ist ja auch, wie oft passiert das und wer hat Spaß daran? Nur weil was geht muss man es nicht anspielen und verwenden als SL. Für mich ist das ein Konstrukt das möglich ist und in bestimmten Situationen Sinn macht aber ansonsten getrost ignoriert werden kann.

[Slade]

Bedauerlich, aber so ist es. Regelsysteme können immer nur abstrakt abbilden was geschieht.
Als SL würde ich das anders beschreiben, weniger mechanisch, dann kommt das bei den Spielern auch anders an.

Beste Grüße,
Dirk

[TrollsTime]

Man muss sich das ganze halt viel schneller vorstellen.
Während die meisten noch nachdenken,  was sie jetzt plötzlich tun oder sich noch in der 'gegenseitig belabern,  beleidigen und einschätzen' - Phase wähnen,  hat der 'ninja' schon längst instinktiv reagiert.

Mein Gnomberserker ist genauso aufgebaut : während das gegenüber noch nachdenkt,  was so ein kleiner Gnommit sso einem großen Hammer will,  hat der schön die Hälfte der Wegstrecke hinter sich gebracht und schlägt urplötzlich zu.

Für NSCs gilt das gleiche.  Alle,  die das Element der Überraschung für sich nutzen wollen wie Meisterdiebe,  Assassinen oder Batman sind bei Blitzreflexe und dergleichen gut aufgehoben

[SeldomFound]

1 Tick = ca. 1/2 Sekunde, doch du kannst diese Zeitdauer beliebig manipulieren und locker aus 1 Tick = 0.01 Sekunde machen, wenn es besser zu der Dramaturgie passt.

Im Prinzip bedeutet ja eine äußerst niedrige Initiative erstmal nur, dass der Abenteurer so schnell wie Lucky Luke reagieren kann.

[regelfuchs]

Vielleicht ist der Ninja sogar so gut, dass er einen Überraschungsangriff schafft und die Abenteurergruppe +10 Ticks kassiert 

Ich sehe das total entspannt. Ja, es mag möglich sein, aber der/die SL wird schon aufpassen, dass es nicht ausartet

[TrollsTime]

"und während der Hauptmann noch sagte 'schaut euch den kleinen Wicht mit dem großen Hammer an!'  weiteten sich die Augen seiner Kameraden bishin zu schreckerfülltem Entsetzen,  als der Hammer urplötzlich den Schädelihres Anführers zerbarst"

[Cifer]

Aus meiner Sicht machen die Negativticks nicht soo sonderlich viel Sinn, weil ja irgendwo schlicht der Zeitpunkt ist, an dem die beiden Parteien aufeinander (oder auf die Absichten der anderen) aufmerksam werden. Zwei bis vier Schrecksekunden (= Ini 4-8) machen da durchaus Sinn, aber da wohl die wenigsten Charaktere auf Ereignisse reagieren können, bevor sie geschehen, kann eine negative Initiative eigentlich nur bedeuten, dass die anderen plötzlich langsamer werden.

Wenn man sich allerdings von der Bedeutung löst und rein den gamistischen Effekt betrachtet, ist der eigentlich sehr überschaubar, solange nicht gerade ein voll ausgebauter Mairakämpfer mit gezogenen Waffen neben den Charakteren aufploppt. Meistens wird es auf eine Bewegung und einen Angriff hinauslaufen - nichts, wo die Spieler erstmal nen Kaffee machen gehen.

[Iona]

Ich rate dazu, das etwas abstrakter zu betrachten

Kampfbeginn ist ja nicht zwangsläufig bei 0 sondern ab der ersten Handlungsmöglichkeit. Und wenn die bei Tick -10 ist, ist sie bei Tick -10.
Ich sehe die Ticks als Hilfsmittel - nicht als absolute Wahrheit und echtes Zeitmaß.

Und wenn ein NSC halt 10 Ticks vor den anderen agiert, dann hat das einen Hintergrund - nämlich erwähnte Meisterschaften, Stärken, Zauber.
Diese sind ja auch für SCs durchaus zugänglich.

Wenn es eine Gruppe jedoch wirklich stört, dass ein Kampfbeteiligter so viel vor den anderen tun kann, lässt sich das zur Not ja auch noch verhausregeln (z.B. Abstand zwischen 1. und 2. handelndem Kampfbeteiligten höchstens 5 Ticks).

[Loki]

Ich denke auch, wenn die Umstände eben so sind, dass die Spieler so viel langsamer handeln (Meisterschaften, Stärken, Überraschungsangriffe, etc.), dann ist es eben so. Es ist ein Regelelement wie jedes andere auch und wie Iona schon sagt, steht es den Spielern ja offen, ihre Charaktere auch entsprechend zu optimieren. Dass so viel Zeit dabei verloren geht, glaube ich auch nicht. Um dein Beispiel aufzugreifen: Bewegung, Waffe bereit machen und zweimaliges Zielen erfordert jeweils keinen Wurf (was dann ggf. etwas länger dauert). Das heißt der Spielleiter setzt einfach den Marker vier Mal weiter und sagt ggf. kurz an, was der NSC macht. Erst das Schießen erfordert einen Wurf und direkt danach darf ja schon der erste Charakter agieren. 

Anders sähe die Sache aus, wenn der NSC vier Mal mit dem Dolch zustoßen würde oder so. Das würde sich dann schon etwas ziehen.

[Udin]

Das mit der "Geschwindigkeit" bzw. viel mehr dem Reaktionsvermögen fällt besonders dann auf, wenn ein Hinterhalt gelegt wurde.

In einem Szenario, in dem der schnelle Charakter bei -10 Ticks startet und der Überraschte erst bei Tick 16 beispielsweise dran ist. Kann man selbst mit normalen WGS 7 oder 8 Waffen in Kombination mit dem Mondzeichen "Der Blitz" (sagen wir x3) 5 mal angreifen. Wenn jeder Schlag rund 10 Schaden macht, sind das 50 Schaden bis der Gegner überhaupt wirklich zuckt, sofern er das dann noch kann und je nach Menge der AA, sind ja auch noch mehr Angriffe möglich. Man kann damit ziemlich sicher mindestens einen Gegner, der sich stufentechnisch auf Augenhöhe befindet, ohne echte Gegenwehr eliminieren.

In der Regel sind diese Chars aber halt auch entsprechend zart an Lebenspunkten, wenn dieses Zeitfenster rum ist und ein entsprechender Gegner noch lebt... könnte das übel ausgehen. Schnell rein und schnell raus ist hier das Motto.

Ich denke die gedankliche Trennung die man machen sollte ist, das es hier nicht um Geschwindigkeit geht, sondern darum das diese Art von Charakter wesentlich "früher" den Kampfbeginn wahrnimmt und sich dadurch ein entsprechendes Zeitfenster ergibt/erarbeitet.

Der Charakter bewegt sich weder schneller, noch greift er (außer mit Mondzeichen) schneller an. Er hat diesen Vorteil auch NUR beim Kampfbeginn. Wie groß dieses Zeitfenster ist und was man darin alles machen kann, ist halt ein abstraktes Konstrukt.

Die für mich stimmigste Wahrnehmung dieser Situation, beruht dann auf dem Bild, dass solche Charaktere schon einige Sekunden agieren bevor sich die Kontrahenten überhaupt beäugen. Denn, wie angesprochen, der Unterschied verfliegt sobald die Inis im selben Zeitfenster laufen.

Edit:
Sobald es nicht mehr um Bewegung, sondern um Attacken geht, sind ja AA möglich... da wäre die logischste Erklärung, dass man erst dann wieder "auf dem richtigen Fuß" steht wenn man dran ist und bis dahin wird man halt mit Schlägen bombadiert, die nicht schneller sind als die normalen.. aber einen "unvorbereiteter" treffen.

[Lucean]

Das mit der "Geschwindigkeit" bzw. viel mehr dem Reaktionsvermögen fällt besonders dann auf, wenn ein Hinterhalt gelegt wurde.

In einem Szenario, in dem der schnelle Charakter bei -10 Ticks startet und der Überraschte erst bei Tick 16 beispielsweise dran ist. Kann man selbst mit normalen WGS 7 oder 8 Waffen in Kombination mit dem Mondzeichen "Der Blitz" (sagen wir x3) 5 mal angreifen. Wenn jeder Schlag rund 10 Schaden macht, sind das 50 Schaden bis der Gegner überhaupt wirklich zuckt, sofern er das dann noch kann und je nach Menge der AA, sind ja auch noch mehr Angriffe möglich. Man kann damit ziemlich sicher mindestens einen Gegner, der sich stufentechnisch auf Augenhöhe befindet, ohne echte Gegenwehr eliminieren.

Davon auszugehen, dass man bei einem Gegner auf Augenhöhe immer trifft, lässt gewisse Zweifel daran aufkommen, was du unter "Augenhöhe" verstehst. Gerade mit Aktiver Abwehr sollte es möglich sein, dass eben nicht jeder Schlag ein Treffer ist, wenn man nicht gerade gegen Fallobst antritt.

[Udin]

Na ja... ich kenne jetzt nicht die genauen Werte... aber ich denke das Stufentechnisch zB bei Geheimnis des Krähenwassers die normalen Räuber zwar auf Augenhöhe sind.. Werte technisch aber nicht... da wird es für einen kompetenten Kämpfer erst bei dem Anführer interessant.

stufentechnisch ist für mich nicht unbedingt wertetechnisch, aber das nur am Rande.. ändert an der grundsätzlichen Anschauung erstmal nichts.

[Lucean]

Dann hat der Charakter aber auch DREI Splitterpunkte für einen einzelnen Räuber eingesetzt und zudem einiges in gute Initiative investiert.

[Udin]

Exakt, wie gesagt ich sage nicht das einem das einfach so zufällt.. ich sage nur hohes Reaktionsvermögen ist mächtig, basiert aber auf dem schnell rein und schnell raus Prinzip.

Und das man sich von der Anschuung lösen muss, dass mit gewürfelter Ini schon alle den Kampf "wahrgenommen" haben.

Bis du in einer Kampfsituation realisierst, dass der Typ in der Innenstadt vor dir gerade ein Messer gezogen hat und wahrscheinlich auf dich los geht.. vergehen halt ein paar Herzschläge.