Überraschungsangriff und Status "überrascht"?

[Udin]

Hallöschen,

eine kleine Frage aus gegebenem Anlass:

- Die Gruppe hat erfolgreich einen Hinterhalt gegen 4 Ork Späher gelegt, die 4 Ork Späher sind "überrascht" und bekommen eine INI von 17-1W6.

- Der aus dem Hinterhalt resultierende Taktische Vorteil gilt laut S. 158 für die KOMMENDE (also eine) Aktion.


Jetzt aber die Kernfragen: Wie lange gelten die Ork Späher als "überrascht"? Wie verhält sich das zu dem Manöver Überraschungsangriff I und kann man demzufolge als schneller Kämpfer mehrere Überraschungsangriffe unterbringen (evtl. auch unter dem Gesichtspunkt, dass ein Ork Späher pro Angriff und versauter Zähigkeitsprobe bei Erreichen der Stufe "Todgeweiht" aus den Latschen kippt und man in Folge dessen direkt beim nächsten Ork Späher weiter macht - für den es ja dann der erste Angriff wieder ist)?

Bsp:
Spieler Kämpfer INI 0, WGS 7 und Mondzeichen "der Blitz"
Ork Späher INI 16


Gruß
Udin


PS: Der Status "überrascht" und dessen Dauer sind nicht definiert (ich konnte es zumindest nicht im GRW finden), hier wäre eine "Wie-ist-es-gedacht"-Aussage der Regel-Splimofanten wünschenswert

[Tok]

Also wenn es dir um die "Überraschungsangriffe" geht. Nur der aller erste Angriff der auch den taktischen Bonus bekommt kannst du als Überraschungsangriff ausführen. Selbst wenn du durch WGS Initiative etc vor dem Ork noch 2-3 Angreifen kannst sind dies dann normale Angriffe.

[Udin]

Per se ist das ok, aber mit welcher Begründung? Die Meisterschaft sagt, dass sie gegen "überraschte" Gegner den Bonus erhält und die 10 Strafticks spiegeln das "orientieren" wieder. Zudem klärt das nicht die Frage, ob ich beim nächsten Ork (für den es wieder der erste Angriff wäre) den Bonus erhalte oder nicht, denn dieser ist ja auch noch "überrascht".

Und nur weil ich einen Schlag abbekomme, heißt das nicht das ich sofort wieder weiß wo oben und unten ist, denn dann würde ich den Status ja "verbrauchen" und wenn der Fernkämpfer der Gruppe drauf schießt hätte er den Bonus ja nicht mehr :-/ könnte mir ja auch als Spieler passieren, daher wäre das klare "ablaufen" des Status schon gut zu wissen.

Wenn der Status sich erst bei meiner ersten eigenen Aktion abbaut, sollte man es vermeiden als Spieler überrascht zu werden ^^

[Liathan]

So wie ich das lese, stellt der taktische Vorteil die Überrraschung dar. Gegen den 1 Ork kannst du nur einen Überraschungsangriff durchführen. Durch den ersten Angriff wurden die Orks auf dich aufmerksam und du kannst gegen die keinen Überraschungsangriff mehr starten. Deine Gefährten die ihren Taktischen Vorteil noch haben, können dies aber sehr wohl.

[Cerren Dark]

Eine weitere Frage, die sich in diesem Zusammenhang ergibt: Verliere ich meinen Taktischen Vorteil, wenn ich mich zuerst mit einem Manöver "Laufen" auf den Gegner zubewegen muss? Das wäre ja RAW die erste Aktion. Der nachfolgende Angriff wäre die zweite Aktion.
Das wäre eine sehr garstige Auslegung der Regeln, weil sie in sehr vielen Fällen den Taktischen Vorteil zerstören würde, gerade bei Hinterhalten unter freiem Himmel, wo man nicht davon ausgehen kann, dass die Gegner alle passenderweise in 2m Entfernung stehen bleiben und sofort und ohne zusätzliche Laufmanöver angegriffen werden könnten...

Ich tendiere im Moment zu der folgenden Interpretation: Der Taktische Vorteil gilt für die erste Angriffsaktion gegen diejenigen Gegner, die noch keine eigene Aktion unternehmen konnten. Jeder Angreifer kann nur 1 Taktischen Vorteil geltend machen und jeder Gegner kann wiederum Opfer maximal 1 Taktischen Vorteils werden. Sobald ein Gegner sich von seiner Überraschung erholt hat, d.h. sobald er gemäß Tickleiste agieren darf, ist die Gelegenheit für diesen Taktischen Vorteil spätestens hinüber.

Gruß,
Cerren

[Udin]

Jeder Angreifer kann nur 1 Taktischen Vorteil geltend machen und jeder Gegner kann wiederum Opfer maximal 1 Taktischen Vorteils werden.

Das würde aber bedeuten, wenn ich Ork 1 angreife und der Fernkämpfer ebenfalls Ork 1 angreift, hätte dieser keinen TV mehr gegen den Ork, oder?

[regelfuchs]

Die Orks gelten nicht im Sinne eines Zustands als „überrascht“, sie werden lediglich von euch überrumpelt, verlieren 10 Ticks und ihr bekommt noch +3 für euren Angriff oder was auch immer macht. Das war’s - aber denk dran: umgekehrt kann auch euch niemand aus dem Hinterhalt auslöschen

Das Manöver dient dazu, einen Überraschungsangriff zu verstärken um noch mehr daraus zu holen.

Per se ist das ok, aber mit welcher Begründung? Die Meisterschaft sagt, dass sie gegen "überraschte" Gegner den Bonus erhält und die 10 Strafticks spiegeln das "orientieren" wieder. Zudem klärt das nicht die Frage, ob ich beim nächsten Ork (für den es wieder der erste Angriff wäre) den Bonus erhalte oder nicht, denn dieser ist ja auch noch "überrascht".

Der taktische Vorteil gilt nur für deine kommende Aktion und der nächste Ork ist vermutlich erst an der Reihe wenn du den ersten Ork vermöbelt hast.

Und nur weil ich einen Schlag abbekomme, heißt das nicht das ich sofort wieder weiß wo oben und unten ist, denn dann würde ich den Status ja "verbrauchen" und wenn der Fernkämpfer der Gruppe drauf schießt hätte er den Bonus ja nicht mehr :-/ könnte mir ja auch als Spieler passieren, daher wäre das klare "ablaufen" des Status schon gut zu wissen.

Es kommt darauf an wie genau ihr vorgeht: greifen nur die Fernkämpfer an und bleiben die Nahkämpfer weiterhin im Hinterhalt? Greifen erstmal nur die Nahkämpfer an? Oder alle gleichzeitig? Je nachdem erhalten alle den taktischen Vorteil.

Jeder Angreifer kann nur 1 Taktischen Vorteil geltend machen und jeder Gegner kann wiederum Opfer maximal 1 Taktischen Vorteils werden.

Wenn alle Fernkämpfer sich auf ein Ziel einigen, bekommen alle den taktischen Vorteil.

[Cerren Dark]

Jeder Angreifer kann nur 1 Taktischen Vorteil geltend machen und jeder Gegner kann wiederum Opfer maximal 1 Taktischen Vorteils werden.

Okay, eure Einwände ergeben Sinn. Der zweite Teil wird entfernt.

Gruß,
Cerren

[Weltengeist]

Eine weitere Frage, die sich in diesem Zusammenhang ergibt: Verliere ich meinen Taktischen Vorteil, wenn ich mich zuerst mit einem Manöver "Laufen" auf den Gegner zubewegen muss? Das wäre ja RAW die erste Aktion. Der nachfolgende Angriff wäre die zweite Aktion.
Das wäre eine sehr garstige Auslegung der Regeln, weil sie in sehr vielen Fällen den Taktischen Vorteil zerstören würde, gerade bei Hinterhalten unter freiem Himmel, wo man nicht davon ausgehen kann, dass die Gegner alle passenderweise in 2m Entfernung stehen bleiben und sofort und ohne zusätzliche Laufmanöver angegriffen werden könnten...

Ich selbst würde das strikt nach Regelbuch handhaben: Der Vorteil gilt für die kommende Aktion. Wenn diese kommende Aktion eine Bewegung ist - Pech gehabt. Das scheint mir auch logisch, da ein erfahrener Kämpfer wohl kaum als "überrascht" behandelt werden kann, wenn die Angreifer erst noch 10 Meter weit auf ihn zugestürmt kommen. Wenn sie das tun wollen, müssen sie es eben unbemerkt tun, was durch entsprechende Heimlichkeits-Proben zu beweisen wäre.

Zumindest bei mir dürfte der Angreifer also zum Zeitpunkt des Hinterhalts tatsächlich höchstens 2 Meter (freie Aktion) vom Angegriffenen entfernt sein.

Übrigens: Meist haben die Überraschten gar nicht ihre volle Bewaffnung in der Hand und verlieren somit sogar noch weitere Zeit, um sich zu bewaffnen. Sollte man auch nicht ganz vergessen - in der Praxis entspricht echte Überraschung also nicht einem, sondern zwei Freiangriffen und entscheidet daher oft schon den Kampf. Da darf man dann umgekehrt bei den Bedingungen auch etwas strenger sein.

[Udin]

Eine weitere Frage, die sich in diesem Zusammenhang ergibt: Verliere ich meinen Taktischen Vorteil, wenn ich mich zuerst mit einem Manöver "Laufen" auf den Gegner zubewegen muss? Das wäre ja RAW die erste Aktion. Der nachfolgende Angriff wäre die zweite Aktion.
Das wäre eine sehr garstige Auslegung der Regeln, weil sie in sehr vielen Fällen den Taktischen Vorteil zerstören würde, gerade bei Hinterhalten unter freiem Himmel, wo man nicht davon ausgehen kann, dass die Gegner alle passenderweise in 2m Entfernung stehen bleiben und sofort und ohne zusätzliche Laufmanöver angegriffen werden könnten...

Ich selbst würde das strikt nach Regelbuch handhaben: Der Vorteil gilt für die kommende Aktion. Wenn diese kommende Aktion eine Bewegung ist - Pech gehabt. Das scheint mir auch logisch, da ein erfahrener Kämpfer wohl kaum als "überrascht" behandelt werden kann, wenn die Angreifer erst noch 10 Meter weit auf ihn zugestürmt kommen. Wenn sie das tun wollen, müssen sie es eben unbemerkt tun, was durch entsprechende Heimlichkeits-Proben zu beweisen wäre.

Man könnte aber auch argumentieren, dass der TV trotzdem wirkt (zumindest widersprechen sich hier S. 158 und S. 170 ein wenig), weil dieser sich per Definition im GRW Seite 170 auf Kampffertigkeiten bezieht:

"Taktischer Vorteil
In zahlreichen Situationen erhält ein Kämpfer einen Taktischen Vorteil, beispielsweise während eines Hinterhalts oder aus einer überlegenen Position heraus. Ist dies der Fall, bekommt er einen Bonus in Höhe von 3 Punkten auf alle Kampffertigkeiten. Es ist dabei möglich, gleichzeitig von mehreren Taktischen Vorteilen zu profitieren."

Was also dazu führt, dass er sich auf die erste Kampfhandlung innerhalb des Überraschungsmoments bezieht (also bis zur ersten Aktion der Gegner?). Daher weiterhin die Frage, sind die Gegner bis zu ihrer ersten Aktion überrascht oder nicht ?

[Weltengeist]

Also ich würde das so sehen: Bei Hinterhalt steht, dass ein Charakter im Falle einer Überraschung einen "taktischen Vorteil auf die nächste Aktion" erhält. Da steht nichts von "auf den nächsten Angriff". Wenn er sich also entscheidet, mit seiner nächsten Aktion etwas zu machen, wobei er den taktischen Vorteil nicht nutzen kann, ist das mMn sein Problem.

Was du vorschlägst (Überraschung gilt bis zur ersten Aktion der Überraschten) macht zwar auch Sinn, steht aber nirgends in den Regeln und wäre somit eher eine Hausregel.

[Udin]

@Weltengeist

Wie gesagt, S.158 und S.170 widersprechen sich in der Auslegung des TV... einmal heißt es nächste Aktion (S.158) und das andere mal heißt es Kampffertigkeit (S.170).

Es steht auch nirgends in den Regeln, dass das "überrascht" sein, mit dem ersten Angriff (für alle Ork Späher) beendet ist. Die Überraschten brauchen 10 extra Ticks um sich zu orientieren, je nachdem wie schnell mein Spieler ist, würde das bedeuten, dass er die Überraschung also schon lange vor Tick 16 beendet.

Wenn das nicht gelingt, würde es das Überraschungsmoment "aufheben" für alle Orks, obwohl noch mit unter 16 Ticks oder mehr ins Land gehen bis die ihre erste Handlung (zB Waffe ziehen) ausführen können und genau da entsteht die Frage, was und wie lange ein Gegner überrascht ist :-/

[Weltengeist]

@Weltengeist

Wie gesagt, S.158 und S.170 widersprechen sich in der Auslegung des TV... einmal heißt es nächste Aktion (S.158) und das andere mal heißt es Kampffertigkeit (S.170).

Nö, tun sie nicht. Du erhältst einen taktischen Vorteil für deine nächste Aktion. Wenn deine nächste Aktion keine Kampffertigkeit verwendet, verfällt dieser. Ganz einfach.

[Udin]

Aha, moment grade aber was im Beispiel auf Seite 170 gelesen:

Beispiel:
Arrou attackiert einen Ork aus dem Hinterhalt heraus und von einer Felsklippe herab. Er erhält einen Taktischen Vorteil für seine erhöhte Position und einen weiteren für die Überraschung, insgesamt also einen Bonus in Höhe von 6 Punkten. Sobald der Ork sich orientiert hat, entfällt der Bonus für die Überraschung und Arrou muss sich mit 3 Punkten begnügen.

Zur Erinnerung von Seite 158 und Hinterhalten:

Sollte der Angreifer als Sieger aus diesem Vergleich hervorgehen, erhält er für die kommende Aktion einen Taktischen Vorteil. Zudem verliert ein Überraschter 10 Ticks, die er zur Orientierung benötigt. Diese werden zu seiner normal ausgewürfelten Initiative hinzuaddiert.

Sobald der Ork sich orientiert hat... das heißt mindestens die 10 Strafticks, bzw wenn er das erste mal dran ist?

[Tigerle]

Warum so technisch?

Noldorion hat letztens über Quendan folgendes ausrichten lassen:

Wir wollten ein komplexes System mit vielen ausdefinierten Möglichkeiten. Gleichzeitig neigen Spieler von komplexen Systemen aber dazu, nur innerhalb der Systemgrenzen zu denken. Wir wollten aber auch die Improvisationsfreude stärken. Auf gut Deutsch: Wir wollten fest definierte Grenzen setzen - und dann die Spieler ermutigen, aus diesen Grenzen auszubrechen, und ihnen mit den Regeln die Möglichkeiten geben, ihre Ideen umzusetzen. Wir wollten ihnen nicht die Ideen vorgeben - sondern nur die Werkzeuge für die Umsetzung.

Das ist wirklich verzwickt und hat mich bei der Konzeption fast verrückt gemacht. Wir haben das bei Splittermond dennoch versucht (wie gut uns das gelungen ist, mögen andere beurteilen). Dabei sind wir zwei Wege gegangen.

Weg 1: Wir haben versucht, möglichst viele Handlungen von Spielern vorauszusehen und diese im Regelwerk abzubilden. Das führt zu den Anwendungsbeispielen bei den Fertigkeiten, wo sich die häufigsten Spielerhandlungen hoffentlich wiederfinden - und vielleicht auch einige, an die Spieler nicht gedacht hätten. Das sind explizit nur Beispiele, es ist nicht abschließend, aber wir wollten den Spielern einfach viele Möglichkeiten an die Hand geben - und mit diesen Beispielen eine gute Einschätzung, wie man Situationen, die nicht in den Regeln stehen, trotzdem regelkonform abbilden kann.

Jetzt kann man natürlich sagen: Eigene Regeln erfinden kann ich immer für etwas, ihr macht es euch da zu leicht. Aber so ist das eigentlich nicht gedacht. Ein "Es steht so nicht in den Regeln, also ist es nicht regelkonform" ist eigentlich nicht unsere Philosophie. Unsere Philosophie ist vielmehr "Es steht so nicht in den Regeln, ist aber eine coole Idee - schauen wir mal, wie wir das mit den Regeln umsetzen können". Und das ist von unserer Seite aus sehr erwünscht und sehr, sehr regelkonform.

Weg 2: An vielen Stellen versuchen  wir, die Regeln so weit wie möglich zu abstrahieren und vage zu halten, um für so viele Situationen wie möglich zu gelten. Als Beispiel mögen hier die Handwerksregeln oder die Regeln für soziale Konflikte gelten, die sehr allgemein gehalten sind.

Ich sehe hier auch so einen Anwendungsfall. Die Regeln geben das garnicht so genau wieder. Daher ist es imho teilweise im Ermessensspielraum des SL. Gehört das Laufen hinzu oder nicht? Lass das den SL entscheiden. Und ich denke, dass das gerade an Punkten, die stark von der gegebenen Situation abhängen, auch sinnvoll ist, so zu handhaben.