Autor Thema: Kosten misslungener Zauber  (Gelesen 3598 mal)

Mabruk

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Kosten misslungener Zauber
« am: 12 Jun 2015, 14:36:26 »
Die stellt sich für mich schon seit längerem, aber ich bin nicht fündig geworden. Deswegen stelle ich sie mal:

Was passiert, wenn ein Fernkampfzauber abgewehrt wird?
Normalerweise erschöpfen misslungene Zauber Fokuspunkt in Höhe der negativen Erfolgsgrade.
Okay, bei vielen Zaubern macht es Sinn: Wo nichts ist, kostet es (möglicherweise, es können ja sehr viele negative EG sein) nicht so viel.
Aber wenn ich nun den Flammenstrahl mit meinem Schild abwehre, muss ja zunächst einer da sein, den ich abwehren kann. Kostet der Flammenstrahl also dann die vollen FO-Punkte?
Das ist ja auch eine Beschreibungsfrage - der Flammenstrahl könnte ja ein Fass mit brennbarer Flüssigkeit treffen...

Im ähnlichen Sinne: Wenn der Gegner außer Reichweite ist, man auf Erfolgsgrade spekulierend es trotzdem versucht, aber die nötigen EG nicht zusammen bekommt, heißt es laut Regelwerk, dass der Zauber "sehr wohl Fokus kostet" - gut, wie viel? Die volle Zahl oder nur ein Teil?
Was ist eigentlich, wenn ich mit aktiver Abwehr den Zauber zwar nicht verhindern kann, aber wenigstens die EG verringere? Die dann nicht mehr ausreichen um die Reichweitenerhöhung zu bezahlen. Dann habe ich einen Zauber mit dem Schild abgewehrt, der mich nicht erreichen konnte, weil ich ihn abgewehrt habe, aber eigentlich habe ich ihn doch abgewehrt, weil er mich erreicht hat...
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Wulgrin

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Re: Kosten misslungener Zauber
« Antwort #1 am: 12 Jun 2015, 14:48:42 »
Uff, würde da mit gesunden Menschenverstand rangehen (ohne das Regelwerk in den Händen zu halten, also bitte korrigeren wenn ich Blödsinn rede):
Den Zauber abwehren kannst du nur wenn er dich erreicht, heißt die Erfolge sind schon aufgewendet worden und du kannst nur noch die übrigen Erfolge runterwürfeln
Ob der Zauber dich nun erreicht oder du ihn abwehrst, für mich kostet er dann die vollen Fokuskosten. Ich meine der Effekt vom Flammenstrahl war ja da und er hätte theoretisch den Gegner rösten können, hat er dank Abwehr/Reichweite aber nicht => übrig bleibt heiße Luft und ein angefressener Magier, der zu viel bezahlt hat um kalte Luft warm zu machen

Welf Jagiellon

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Re: Kosten misslungener Zauber
« Antwort #2 am: 12 Jun 2015, 14:52:08 »
Was passiert, wenn ein Fernkampfzauber abgewehrt wird?

S. 198 im Regelwerk sagt ganz klar (6. Schritt des Zaubervorgangs):
"Bei einer gelungenen Probe markiert der Zauberer die benötigten Punkte Fokus auf seinem Charakterblatt."
Ob der Zauber also nach dem Auslösen abgewehrt wird, ist nicht von Belang

Wenn der Gegner außer Reichweite ist, man auf Erfolgsgrade spekulierend es trotzdem versucht, aber die nötigen EG nicht zusammen bekommt, heißt es laut Regelwerk, dass der Zauber "sehr wohl Fokus kostet" - gut, wie viel? Die volle Zahl oder nur ein Teil?

Auch hier kostet der Zauber den vollen Fokus.
Das ist so, als würdest Du einen Pfeil abfeuern, der aber nicht weit genug fliegt; der Pfeil ist weg, ebenso wie der Fokus beim Zauber.
« Letzte Änderung: 12 Jun 2015, 14:54:13 von Welf Jagiellon »

Jeong Jeong

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Re: Kosten misslungener Zauber
« Antwort #3 am: 12 Jun 2015, 14:58:27 »
Was passiert, wenn ein Fernkampfzauber abgewehrt wird?
Normalerweise erschöpfen misslungene Zauber Fokuspunkt in Höhe der negativen Erfolgsgrade.
Okay, bei vielen Zaubern macht es Sinn: Wo nichts ist, kostet es (möglicherweise, es können ja sehr viele negative EG sein) nicht so viel.
Aber wenn ich nun den Flammenstrahl mit meinem Schild abwehre, muss ja zunächst einer da sein, den ich abwehren kann. Kostet der Flammenstrahl also dann die vollen FO-Punkte?

Die Widerstandswerte eines Ziels sind genauso eine Schwierigkeit eines Zaubers, wie jede andere auch. Misslingt der Zauber, weil beispielsweise die VTD des Ziels zu hoch ist, werden die Fokus-Kosten ganz normal nach der Übersicht auf S. 198 GRW berechnet. Das mag vielleicht nicht ganz logisch sein, aber hier war das Designziel wohl Einheitlichkeit und das Vermeiden von zu großer Komplexität.


Was passiert, wenn ein Fernkampfzauber abgewehrt wird?

S. 198 im Regelwerk sagt ganz klar (6. Schritt des Zaubervorgangs):
"Bei einer gelungenen Probe markiert der Zauberer die benötigten Punkte Fokus auf seinem Charakterblatt."
Ob der Zauber also nach dem Auslösen abgewehrt wird, ist nicht von Belang

Eine eventuelle Aktive Abwehr des Ziels erfolgt aber bereits in Schritt 4, nicht erst in einem imaginären Schritt 7.


edit: Rechtschreibung
« Letzte Änderung: 16 Jun 2015, 16:05:46 von Jeong Jeong »

Mabruk

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Re: Kosten misslungener Zauber
« Antwort #4 am: 15 Jun 2015, 10:30:41 »
Danke für die Antworten!

Soweit ich das sehe:
Streng nach Regelwerk: Wenn man die Probe nicht schafft, sei es weshalb auch immer, zahlt man nur die negativen EG in Fokus.

Nach Logik kommt es drauf an: Vielleicht ist es dem Zaubernden noch möglich, schnell den Saft abzudrehen, wenn die Flammenlanze doch vorbeisaust. Stimmiger ist es natürlich, wenn diese in die Wand hinter dem Gegner kracht und das mit voller Wucht.

Zitat
...aber hier war das Designziel wohl Einheitlichkeit und das Vermeiden von zu großer Komplexität.

Ungeachtet dessen, ob das einen am Spieltisch interessiert oder nicht, gibt es da einen weiteren Punkt: Balancing.
Die durchschnittlichen Kosten eines versuchten Kampfzaubers steigen ja, wenn daneben ballern Fokus kostet. Das kann ja auch kritisch werden:
In einen Szenario verliert der Zaubernde eine relativ übersichtliche Zahl von Fokuspunkten, kann aber nach der Auslösezeit es durchaus nochmal probieren, in dem anderen Szenario ist er wahrscheinlich leer.
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maggus

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Re: Kosten misslungener Zauber
« Antwort #5 am: 15 Jun 2015, 11:44:30 »
Streng nach Regelwerk: Wenn man die Probe nicht schafft, sei es weshalb auch immer, zahlt man nur die negativen EG in Fokus.

Das würde ich auch so auslegen. Man sollte allerdings nicht vergessen, dass der Zauberer zwar keine (bzw. wenige) Fokuspunkte verliert, aber die Ticks hat er ja auf jeden Fall investiert. Und die bekommt er nicht wieder. Damit ist in etwa Analogie zum Bogenschützen hergestellt.
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Yinan

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Re: Kosten misslungener Zauber
« Antwort #6 am: 15 Jun 2015, 11:54:52 »
Stimmiger ist es natürlich, wenn diese in die Wand hinter dem Gegner kracht und das mit voller Wucht.
Nicht wirklich.

Bzw. das ist halt eine sehr subjektive Sache. Ich kann mir ohne weiteres vorstellen, das dem nicht so ist, weil das die Welt (rein hypothetisch und für die Stimmung) so nicht her gibt.
Da würde dann das Sammeln der Magie den Fokus halt kaum beeinträchtigen, sondern erst die letzte zum Wirken kommen des Zaubers den Fokus strapazieren. Wenn du die Verteidigung nicht überwindest, konntest du deine Magie nicht mit dem Ziel in Verbindungen bringen, weshalb der Zauber nicht zur Wirkung gekommen ist, was dementsprechend dafür sorgt, das dein Fokus auch nicht strapaziert wird oder nur in einem geringen Maße, weshalb du nur negative EG an Fokus zahlst (bzw. nur dieser strapaziert wird).

Finde ich halt genauso stimmig, wie wenn die Feuerlanze an dem Gegner vorbei zischt, nur das letzteres halt Kampfmagie entgültig jegliche Berechtigung weg nimmt.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Quendan

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Re: Kosten misslungener Zauber
« Antwort #7 am: 15 Jun 2015, 12:37:05 »
Jeong Jeong hat Recht: Wenn man durch Aktive Abwehr einen Zauber abwehrt, dann gilt der Zauber als misslungen und man zahlt entsprechend nur die negativen EG als Kosten. Ein Zauber muss gelingen, um die normalen Kosten zu kosten.

Sollte man auf EG spekuliert haben und die nicht erhalten, ist der Zauber trotzdem gelungen - nur halt eben nicht so wie gewünscht. Hier werden also die normalen Kosten aufgewendet.

Und ja, Einheitlichkeit und Balancing waren hier die Triebfedern für die Entscheidung.

Saint Mike

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Re: Kosten misslungener Zauber
« Antwort #8 am: 15 Jun 2015, 13:28:39 »
Um es zusammen zu fassen:

Leorik, Kampfmagier der ersten Stunde, möchte einem davon eilenden Rattling gern noch den Schwanz versengen und wirkt eine Feuerlanze. Der Zauber gelingt zwar, aber nur knapp und der nötige EG für die Reichweitenerhöhung ist nicht da. Zauber gelungen, voller Fokus, aber Rattling trotzdem unverletzt.

Hätte Leorik jetzt genau 1 EG erreicht hätte der Rattling unter Umständen aufgrund ständiger hastiger Schulterblicke eine AA gegen den Zauber machen dürfen, er rennt halt im Zickzack davon. Der Rattling erhöht seine VTD durch ein mäßiges Ausweichen um nur 2 Pkte, was aber reicht, um den EG zu negieren. Ebenfalls Zauber gelungen, voller Fokus, aber Rattling unverletzt.

Jetzt hat der Rattling einer großartigen Eingebung zur Folge einen starken Haken hinter eine Böschung gemacht, sein gewürfelter Triumpf verbessert seine VTD um ganze 6 Punkte. Leorik hat jetzt den Zauber komplett vergeigt und zahlt aber auch nur 1 Fokus, da er "nur" einen neg. EG aufweist.

Fazit: Der Rattling hat durch eine großartige Probe die Situation seines Gegenüber verbessert. Gewollt? Oder hab ich was misverstanden?
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Quendan

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Re: Kosten misslungener Zauber
« Antwort #9 am: 15 Jun 2015, 13:45:56 »
Gewollt nicht direkt (im Sinne von "absolut super und beabsichtigt"). Aber billigend in Kauf genommen beim Design. Uns ist hier Einheitlichkeit wichtiger gewesen als für solche Sonderfälle, die relativ selten vorkommen werden, eine Sonderregel einzuführen.

Welf Jagiellon

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Re: Kosten misslungener Zauber
« Antwort #10 am: 15 Jun 2015, 13:52:02 »
Außerdem würde ich dem Rattling im beschriebenen Fall weitere Vorteile zugestehen: Auf jeden Fall Deckung, sodass er nicht wieder ohne Weiteres Ziel der nächsten Flammenlanze werden kann, je nach Situation auch einen taktischen Vorteil bzw. einen Vorsprung für eine Verfolgungsjagd.

Aber klar; lässt man solche Faktoren außen vor, hat der Zaubernde in diesem Fall durch das gute Abschneiden seines Gegners einen Vorteil.

Saint Mike

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Re: Kosten misslungener Zauber
« Antwort #11 am: 15 Jun 2015, 14:06:19 »
Hmm... Ich glaube, ich würde die Klippe eher umschiffen, indem ich sage, der Erfolgsgrad ist eine notwendige Bedingung zum Erfolg der Probe. Schafft der Rattling es, diesen zu nehmen, dann ist der Zauber mislungen und kostet nur 1 Fokus/EG, der gefehlt hat um eine Probe mit +1 EG zu haben. Etwas unsauber, aber für meine Helden sicherlich nachvollziehbarer als andersherum.

Für das Regelwerk finde ich den Standpunkt "weniger Sonderregeln" allerdings absolut gut und richtig.
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Welf Jagiellon

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Re: Kosten misslungener Zauber
« Antwort #12 am: 15 Jun 2015, 15:01:14 »
Hmm... Ich glaube, ich würde die Klippe eher umschiffen, indem ich sage, der Erfolgsgrad ist eine notwendige Bedingung zum Erfolg der Probe. Schafft der Rattling es, diesen zu nehmen, dann ist der Zauber mislungen und kostet nur 1 Fokus/EG, der gefehlt hat um eine Probe mit +1 EG zu haben.

Alternativ könnte man mit Streiftreffern analog zum Nahkampf arbeiten - das wäre aber wieder eine Quelle nie versiegender Verwirrung: Für Kampfzauber mag es noch Sinn ergeben, wenn man bei gelungener Probe den Gegner zwar nicht röstet, aber wenigstens den Gegner ansengt. Aber bei Zaubern die bspw. Zustände verursachen oder Proben fordern wird es schon komplizieter - insofern ist es gut, dass wir uns hier keine entsprechenden Sonderregeln merken müssen.^^ 

regelfuchs

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Re: Kosten misslungener Zauber
« Antwort #13 am: 16 Jun 2015, 15:06:44 »
GRW:
Zitat
Wenn die Zauberprobe misslingt, kommt es zu keinem Zaubereffekt. Die fokussierte Magie verpufft unkontrolliert, was auch den Fokus des Zauberers in Mitleidenschaft ziehen kann. Für einen misslungenen Zauber muss der Zauberer keinen Fokus wie beim Zauber angegeben einsetzen. Stattdessen erschöpft sich der Fokus um so viele Punkte wie die negativen Erfolgsgrade betragen.

Also ist mit Zauberprobe der gesamte Zaubervorgang, inkl. evtl. AA gemeint?
« Letzte Änderung: 16 Jun 2015, 20:07:43 von sennewood »

Saint Mike

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Re: Kosten misslungener Zauber
« Antwort #14 am: 16 Jun 2015, 16:01:38 »
Hmm... Ich glaube, ich würde die Klippe eher umschiffen, indem ich sage, der Erfolgsgrad ist eine notwendige Bedingung zum Erfolg der Probe. Schafft der Rattling es, diesen zu nehmen, dann ist der Zauber mislungen und kostet nur 1 Fokus/EG, der gefehlt hat um eine Probe mit +1 EG zu haben.

Alternativ könnte man mit Streiftreffern analog zum Nahkampf arbeiten - das wäre aber wieder eine Quelle nie versiegender Verwirrung: Für Kampfzauber mag es noch Sinn ergeben, wenn man bei gelungener Probe den Gegner zwar nicht röstet, aber wenigstens den Gegner ansengt. Aber bei Zaubern die bspw. Zustände verursachen oder Proben fordern wird es schon komplizieter - insofern ist es gut, dass wir uns hier keine entsprechenden Sonderregeln merken müssen.^^
Die Idee hatte ich auch erst im Kopf, aber dann gleich wieder verworfen aufgrund der o.g. Probleme. Das wird mir dann schnell zu kompliziert am Tisch. Von den zu erwartenden Diskussionen mal ganz abzusehen.

Sennewoods Statement, den gesamten Zaubervorgang zu betrachten (inkl. evtl. AA) anstatt lediglich die Zauberprobe scheint mir hier das gescheiteste zu sein. Ich vermute, so handhabe ich das auch, konnte mich nur nicht so kurz und prägnant ausdrücken. Sieht jemand Schwierigkeiten bei dieser Handhabe?
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