Autor Thema: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?  (Gelesen 18386 mal)

gunware

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 71
    • Profil anzeigen
Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
« Antwort #60 am: 21 Apr 2015, 10:47:42 »
Und nach einem Jahr kann man glaube ich mit Fug und Recht behaupten, dass das Balancing überwiegend gut gelungen ist
Überwiegend gut? Ach Quatsch. Hervorragend gut! In meinem Spielalltag (wofür es ja Deiner Aussage nach geschrieben wurde) gab es noch gar keine Probleme mit Balancing. Gar keine.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution. Als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Jeong Jeong

  • Korsaren
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 3.782
  • Autorin und Cosplayerin
    • Profil anzeigen
Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
« Antwort #61 am: 21 Apr 2015, 11:10:06 »
Balancing ist eine unserer wichtigsten Leitlinien bei der Entwicklung von Splittermond gewesen. Und nach einem Jahr kann man glaube ich mit Fug und Recht behaupten, dass das Balancing überwiegend gut gelungen ist (kleine Stellschrauben gibt es immer). Und da ärgert es mich, wenn ich so undfifferenzierte Sachen wie "miserables Balancing" lesen muss - noch dazu aus völlig falschen Grundannahmen heraus.

Man muss an dieser Stelle auch mal betonen, wie schwer perfektes Balancing ist. Bei Warcraft III habe ich es live mitbekommen: nach Jahren galt das Spiel irgendwann als nahezu perfekt gebalanced, aber bis dahin gab es zeitweise wöchentliche Patches und die ununterbrochene Aufzeichnung und Auswertung von den Ergebnissen von tausenden gewerteter Onlinespiele. Und selbst dann gab es noch Stimmen, die mit dem Balancing nicht zufrieden waren. ^^

deadplan

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 410
    • Profil anzeigen
Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
« Antwort #62 am: 21 Apr 2015, 17:13:40 »
Zitat
Und selbst dann gab es noch Stimmen, die mit dem Balancing nicht zufrieden waren. ^^
nach jedem Patch neue :D. (Sieht man jetzt auch bei LoL)

Ich bin heute bei dem guten Wetter aber zu faul um groß was zu editieren...
Daher noch ne Idee von mir.
Handgemengekämpfer mit dem Zauber Gegenstand beschädigen.
Schwierigkeit 15 Kosten 1 Dauer 1
5 Punkte Schaden gegn ein Objekt.
Das ganze mit einem Handgengeangriff (oder einer aktiven Abwehr) kombinieren und man sollte den Speer recht flott in Speerholz verwandeln können.
(Block nicht vergessen)

Ansonsten wäre es das einfachsten denn aktuellen "Nur-Kämpfer" mit einem Magischen Krieger auszuschalten welcher einfach vor ihm handeln darf.
Mit einer erhöhten Intuition könnte das klappen.

Was ich allerdings festgestellt haben ist folgendes:
Einen rein profanen Kämpfer zu erstellen ist deutlich einfacher als einen der auch noch Synergien aus Magie ziehen soll.
« Letzte Änderung: 21 Apr 2015, 17:48:10 von deadplan »
Fyran von Eschengau: der Glücksritter in allen Farben
ist bald bekannt bei allen Vargen.fürs großen Herz und großes Maul, Abends fleisig morgens faul.

wusch

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 434
    • Profil anzeigen
Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
« Antwort #63 am: 21 Apr 2015, 21:42:48 »
Ich persönlich hege das Verständnis, dass ein profaner Kämpfer einem mit Magie arbeitendem Kämpfer auf die eine oder andere Weise gleichwertig sein muss und ich erinnere mich gut an die Disskusion mit SeldomFound vor gut einem Monat als er meinte, verzeiht mir und korrigiert mich wenn ich mich irre, dass man Magie brauche wenn man als Kämpfer auf Dauer mithalten wolle, daher wundere ich mich gerade, dass er hier gegen mich argumentiert.

Cifer

  • Korsaren
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 1.793
  • Kapitänin Adawae
    • Profil anzeigen
Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
« Antwort #64 am: 21 Apr 2015, 22:07:39 »
(Anmerkung: Der Dank da oben war leider verklickt. Narf.)
Ich persönlich hege das Verständnis, dass ein profaner Kämpfer einem mit Magie arbeitendem Kämpfer auf die eine oder andere Weise gleichwertig sein muss und ich erinnere mich gut an die Disskusion mit SeldomFound vor gut einem Monat als er meinte, verzeiht mir und korrigiert mich wenn ich mich irre, dass man Magie brauche wenn man als Kämpfer auf Dauer mithalten wolle, daher wundere ich mich gerade, dass er hier gegen mich argumentiert.
Die Frage ist, wie man "mithalten" definiert.
Gut genug sein, um seinen Teil der Last in einem Abenteuer angemessenen Heldengrades tragen zu können? Oder wirklich genau gleich gut wie der andere sein?

SeldomFound

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 10.278
  • Wohin auch die Reise geht, ich bin da
    • Profil anzeigen
Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
« Antwort #65 am: 21 Apr 2015, 22:10:06 »
Ich persönlich hege das Verständnis, dass ein profaner Kämpfer einem mit Magie arbeitendem Kämpfer auf die eine oder andere Weise gleichwertig sein muss und ich erinnere mich gut an die Disskusion mit SeldomFound vor gut einem Monat als er meinte, verzeiht mir und korrigiert mich wenn ich mich irre, dass man Magie brauche wenn man als Kämpfer auf Dauer mithalten wolle, daher wundere ich mich gerade, dass er hier gegen mich argumentiert.

Ich habe gesagt, dass du Magie brauchst, wenn du alle Möglichkeiten voll ausschöpfen willst. Aber du kannst auch ohne magische Unterstützung gut draufkloppen.

Gut möglich aber, dass ich damals einen extremeren Standpunkt vertreten habe, der sich inzwischen relativiert hat. Ich bin kein sehr beständiger Mensch.
Patience is a virtue, possess it if you can
Seldom found in woman
Never found in man

Horus

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 187
    • Profil anzeigen
Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
« Antwort #66 am: 21 Apr 2015, 22:38:58 »
Zum Zaubern eines Zaubers mit Reichweite Berührung muss das Objekt die ganze Zeit über berührt werden, inwieweit es möglich ist, eine gegnerische Waffe einfach so über die Zauberdauer in Ruhe zu berühren, wäre fraglich. Ohne Berührung braucht man dann ein teures Auge des Zauberers als HG3 Meisterschaft. Gegenstand beschädigen finde ich persönlich nett, wenn man den Zauber mit "Geschossmagie" kombiniert, um mit Fernkampfwaffen Barrikaden aus sicherer Entfernung aus dem Weg zu räumen.

Dann löst jeder Zauber (oder allgemein kontinuierliche Aktion) im Nahkampf einen Gelegenheitsangriff aus. Magische Finte und Schwelle 2 Meisterschaften können dann früher oder später Abhilfe schaffen, aber magische Finte bedeuted erst einmal 4 Aktionen verballert, um nachfolgende 15 bzw. 30 Ticks keine Gelegenheitsangriffe mehr mit Magie zu provozieren. Diese 4 Ticks hat der andere Kämpfer als Zeitvorteil auf seiner Seite.

Selbst ein Speer hält auch mehrere solcher (selbst verstärkte) Zauber aus, 2 in verstärkter Variante, ehe er angeschlagen ist. Waffen mit größerer Härte werden dabei so ziemlich gar nicht beschädigt, weil die Härte als Schadensreduktion zählt. Ein Schwert mit Härte 7 würde in der verstärkten Variante 3 Schaden nehmen, in der unverstärkten Variante gar keinen.

In der Zeit (also vor einer "Entwaffnung" durch Gegenstand beschädigen) hat ein anderer Kämpfer (ob rein profan oder magisch verstärkt) schon mit profanen Mitteln genug Schaden anrichten können, wenn er die Widerstände überwindet. Ausfall (Ticks verloren), Umreißen (Liegend bzw. Benommen), Umklammern (Ringend)... dazu natürlich der nackte Schaden und dadurch evtl. verursachte Wundabzüge.

Worauf sich der mystische Nahkämpfer (und hier ging es eigentlich immer um Nahkampf vs. Nahkampf) einigermaßen verlassen kann, sind selbst applizierte Buffs vor dem Kampf, soweit sie sein Fokuspool hergibt. Er kann also sich einen Schild verpassen, Schadensreduktion, mehr Waffenschaden, Bonus auf Widerstände oder Proben...

Und hier setzt die Argumentation von den Leuten, die Magie als obligatorisch ablehnen, auch an: Wer Punkte für Magie abzweigt, schränkt seine Fähigkeit ein, diese Werte Profan zu verbessern und sich profane Handlungsoptionen zu erschließen, weil dem die EP als endliche Ressource im Wege stehen.

Ich denke niemand bezweifelt die Nützlichkeit von Magie und das sie mindestens Gleichwertig, eher sogar ein wenig überlegen, ist. Sie ist aber nicht so übermächtig, dass man den Besitz einer Magieschule als notwendig bezeichnen muss. Und dies ist die Frage des Topics.

Allerdings finde ich es eine Verschwendung, einen Charakter mit 10 Fokuspunkten zu haben, die dieser nicht im geringsten sinnvoll einsetzen kann, deshalb hätte ich persönlich immer wenigstens etwas Magie mit in der Charakterplanung (und wenn es, wie bei meinem Dandy, ausschließlich über Artefakte ist).
"Gott würfelt nicht." - "Ich hab's gewusst: Spielleiterwillkür!" - Frei nach einem Sketch von www.lustigesrollenspiel.de

wusch

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 434
    • Profil anzeigen
Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
« Antwort #67 am: 21 Apr 2015, 22:56:15 »
Ich muss hier der Fairness halber relativieren und mich bei Quendan und co. entschuldigen: Das Balancing ist keineswegs miserabel.
Allgemein mag ich Splittermond sehr und wäre sogar bereit mein eigentliches Lieblingssystem DSA dafür aufzugeben und sobald meine Gruppe die aktuelle Kampagne durch hat machen wir das vielleicht sogar, wir sammeln nämlich die Bücher schon.
Aus irgendeinem Grund habe ich bei dem Thema hier eine kurze Lunte, wie bei allem Magiekram hier. Das ist jetzt keineswegs eine Entschuldigung, nur ein Fakt.
Und ich finde tatsächlich das man die Magiesache vielleicht etwas anders hätte händeln können aber es geht nicht so weit das ich grundsätzlich mit dem System unzufrieden bin.

Tigerle

  • Korsaren
  • Sr. Member
  • *
  • Beiträge: 435
    • Profil anzeigen
Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
« Antwort #68 am: 22 Apr 2015, 07:50:09 »
Ich muss inzwischen von meinem Standpunkt abrücken, dass ein profaner Held im Kampfe gleichwertig sein kann.

Ein kämpferischer Held verfolgt eine bestimmte Philosophie: Er kann den Schaden pro Schlag maximieren, oder er kann versuchen, möglichst wenig Ticks pro Schlag versuchen. Es gibt leichte Rüstung mit Akrobatik, schwere Rüstung, schwere Rüstung mit Schild, ini-Monster, man kann den Gegner mittels Gifte schaden und was weiss ich noch alles.

Um seine Strategie zu verfolgen, wird man innerhalb eines HG wohl niemals alle Erfahrungspunkte ausgeben müssen, wenn man rein profan bleibt. Und hier kann man gezielt Zauber einsetzen, die gezielt die Strategie unterstützen.
Ein mundaner Kämpfer wird zwar ein Sammelsurium sinnvoller Fertigkeiten haben, aber nicht alles davon braucht speziell er, weil manches sich nicht mit seiner Strategie deckt. Und hier ist dann der Vorteil des Kampf-Magie-Hybriden.
Für mehr Daily Soap im Rollenspiel!

gunware

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 71
    • Profil anzeigen
Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
« Antwort #69 am: 22 Apr 2015, 10:26:04 »
Um seine Strategie zu verfolgen, wird man innerhalb eines HG wohl niemals alle Erfahrungspunkte ausgeben müssen, wenn man rein profan bleibt. Und hier kann man gezielt Zauber einsetzen, die gezielt die Strategie unterstützen.
Ein mundaner Kämpfer wird zwar ein Sammelsurium sinnvoller Fertigkeiten haben, aber nicht alles davon braucht speziell er, weil manches sich nicht mit seiner Strategie deckt. Und hier ist dann der Vorteil des Kampf-Magie-Hybriden.
Du hast jetzt sehr schön erklärt, was ich zu erklären versucht habe. (Mir persönlich würde trotzdem so ein Chara zu viel die Richtung Ein-Trick-Pony gehen. Ich mag die Fähigkeiten meines Charas schön breit gestreut, eher in die Richtung von Jack-of-all-Trades.)
Ich bin der letzte Schrei der Evolution. Als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

rparavicini

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 508
    • Profil anzeigen
Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
« Antwort #70 am: 22 Apr 2015, 13:35:52 »
Jein, es ist schon richtig das man (fast?) alle Punkte versenken kann, und dabei noch nichts in Magie zu setzen.

Aber die Frage ist ob man nur ein guter Kämpfer ist wenn man komplett breit aufgestellt ist?
Welche Kriterien muss man erfüllen?
Was ist wie gewichtet?

Das alles kann man nicht wirklich vergleichen, was man aber vergleichen kann, ist wer in einem bestimmten Wert auf höhere Maxima kommen kann, und das ist definitiv der Character welcher Magie einsetzt.
Meine Beiträge beziehen sich, wenn nicht explizit anders gesagt, immer nur auf die geltenden Regeln und meine persönliche Meinung. Ich erheben keinen Anspruch auf die ultimative Wahrheit, oder verbiete anderen Leuten in ihrer Runde etwas anders zu machen :)

Cifer

  • Korsaren
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 1.793
  • Kapitänin Adawae
    • Profil anzeigen
Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
« Antwort #71 am: 22 Apr 2015, 14:16:15 »
Jein, es ist schon richtig das man (fast?) alle Punkte versenken kann, und dabei noch nichts in Magie zu setzen.

Aber die Frage ist ob man nur ein guter Kämpfer ist wenn man komplett breit aufgestellt ist?
Welche Kriterien muss man erfüllen?
Was ist wie gewichtet?

Das alles kann man nicht wirklich vergleichen, was man aber vergleichen kann, ist wer in einem bestimmten Wert auf höhere Maxima kommen kann, und das ist definitiv der Character welcher Magie einsetzt.
Und hat das dann Aussagekraft?

Yinan

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 5.281
  • U3BsaXR0ZXJtb25k
    • Profil anzeigen
Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
« Antwort #72 am: 22 Apr 2015, 14:36:57 »
In gewisser Weise schon.

Wenn man sich halt auf etwas spezielles konzentriert, auf eine Spezielle Kampfart oder so, wird derjenige mit magischer Unterstützung meist auf höhere Werte kommen können in diesem speziellen Gebiet. Man muss sich da halt einschränken wie viel man machen kann.

Rein Profan wirst du halt mehrere Bereiche auf ein hohes Niveau bringen können, aber wer sich stark spezialisiert wird da mit Magie etwas höher kommen (man büßt halt etwas Vielseitigkeit ein um dafür im Spezialgebiet etwas besser zu sein durch Magie also ohne).

Insofern, um mal die Frage im Thread-Titel direkt zu beantworten:
Wenn man in einem kleinen Spzialgebiet das Maximum rausholen will, kommt man um Magie nicht drum herum. Dafür ist man aber wirklich sehr spezialisiert und kann schon zu einem "One-Trick-Pony" verkommen.
Konzentriert man sich auf ein etwas breiteres Gebiet, dann ist mit und ohne Magie schwer zu vergleichen, was letztendlich zur Aussage führt, das sich hier beide Möglichkeiten nichts nehmen.
Letztendlich ist das aber eine rein akademische Frage, weil im Abenteueralltag man es sich nur selten leisten kann, so dermaßen spezialisiert zu sein und man kann letztendlich beliebig mit und ohne Magie spielen, wie man will, ohne wirklich einen Nachteil davon zu haben, auf Magie zu verzichten.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
----
Space is GOD DAMN TERRIFYING! Novas and Hypernovas are natures reminder that we can be wiped out instantly at any given time.

rparavicini

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 508
    • Profil anzeigen
Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
« Antwort #73 am: 22 Apr 2015, 14:43:26 »
Mehr Aussagekraft, als einen Charakter zu bauen und wer anderer baut dann einen Gegencharakter, oder einfach nicht zu definieren was "guter/besserer Kämpfer" heisst und sinnlos drauflos zu "streiten".

Es wird hier nirgends definiert was "besser" ist bei Kämpfern. Ist es der Kämpfer mit den meisten HP, der mit dem meisten Schaden pro Schlag / pro Tickverbrauch, der der die meistern Gegner aus dem GRW alleine besiegen kann, eine Mischung aus allem, ganz was anderes?

Jeder geht vermutlich von seiner eigenen Definition aus, und da hat der eigene Standpunkt dann natürlich recht.

Da man gerade im Kampf an so vielen Schrauben drehen kann, kann man 10 Charaktere bauen, jeder hat bei einer anderen Schraube die Nase vorne, aber welcher ist nun der "Beste"?

Gehts drum den Charakter zu bauen der eine Duell gegen einen einzelnen anderen Charakter am besten übersteht? Den der die meisten Gegner aus dem GRW umhaut? Den der die meisten Gegner aus publizierten Abenteuern umhaut? Das ist einfach nicht definiert, und somit ist das einzige das objektiv vergleichbar ist, wer in einem oder anderen Stat den besten Wert zusammen bekommt.

Genau vor diesem Problem stand ich selbst schon als ich mir eine Vergleichliste der Waffen gemacht habe, nur gegen was evaluiert man? Gegen den Durchschnitt der Gegner des eigenen HGs aus dem GRW? Gegen maximierte Werte eines theoretischen Chars des HGs?
Meine Beiträge beziehen sich, wenn nicht explizit anders gesagt, immer nur auf die geltenden Regeln und meine persönliche Meinung. Ich erheben keinen Anspruch auf die ultimative Wahrheit, oder verbiete anderen Leuten in ihrer Runde etwas anders zu machen :)

Loki

  • Korsaren
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 2.819
  • Q: Sein v ¬Sein
    • Profil anzeigen
    • Google
Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
« Antwort #74 am: 22 Apr 2015, 14:57:46 »
@rparavicini

Das ist genau das, was diejenigen, die sich hier zu allzu pauschalisierten Aussagen (egal in welche Richtung) hinreißen lassen, einfach übersehen (auch nachdem man sie gefühlt 100 mal darauf hingewiesen hat). Die Qualität eines Kämpfers hat durchaus mehr Dimensionen als einfach nur "maximaler Schaden". Daher ist ein magisch unterstützer Kämpfer nicht per se besser als ein rein-profaner - und umgekehrt.  ::)
„Erfahrung ist fast immer die Parodie auf die Idee.“
- Johann Wolfgang Goethe