Splittermond Forum

Regeln => Charaktererschaffung => Thema gestartet von: SeldomFound am 20 Apr 2015, 12:48:09

Titel: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: SeldomFound am 20 Apr 2015, 12:48:09
Als Beispiel eine Diskussion über "profaner" Kämpfer gegen "magischer" Kämpfer:

Zitat von: Jeong Jeong
Zu Spielbeginn kann man aber bereits problemlos drei Magieschulen auf 6 bringen, ohne dass man dabei auch nur einen einzigen Punkt in kampfrelevanten Fertigkeiten weniger ausgibt, als ein rein profaner Kämpfer.

Vielleicht verstehe ich dich auch falsch, aber so wie ich das verstehe, ist das mathematisch einfach nicht möglich. Es steht ja nur eine bestimmte Anzahl an Punkten zur Verfügung, woraus folgt, dass ein "Zauberer" zwangsläufig nicht die selben Kampfwerte besitzen kann wie ein Nicht-"Zauberer". Vielleicht meinst du, dass man mit unterschiedlichen Kulturen, Ausbildungen und Abstammungen mehr Fokus auf Magie legen kann, aber dafür legt der profane Kämpfer eben mehr Fokus auf Kampffertigkeiten. Außerdem geht es auch nicht nur darum, dass beide in den Kampffertigkeiten die selben Werte haben, sondern auch um die Anzahl der Waffenfertigkeiten und Meisterschaften, die auch zur "Kampfkraft" hinzuzählen und in denen der "Zauberer" dem Kämpfer niemals überlegen sein wird, jedenfalls nicht mit den selben Punkten.  ;)

Du brauchst in den kampfrelevanten Magieschulen eigentlich nicht mehr als die freie Meisterschaft bei sechs Fertigkeitspunkten, um bereits sehr viel aus ihr rauszuholen. Dadurch hat also der neu generierte magische Kämpfer potentiell genauso viele Kampffertigkeiten, wie der rein profane Kämpfer (nämlich sechs plus eine in jeder Fertigkeit, in die er sechs Punkte gesteckt hat) und kann sich auch später im Spiel genauso viele holen.

Bei den Fertigkeiten ist es genauso: man braucht Entschlossenheit, Zähigkeit, eine Waffenfertigkeit und bestenfalls Akrobatik. Das sind nur vier Fertigkeiten, die man zu Spielbeginn maximieren muss. Das heißt, man kann beispielsweise noch eine weitere profane Fertigkeit und drei Magieschulen auf sechs bringen. Zwei Magieschulen reichen natürlich auch und man hat eine weitere profane Fertigkeit auf sechs etc. pp. Natürlich kann der rein profane Kämpfer sagen, dass er noch x weitere Waffenfertigkeiten maximiert, das bringt ihm in einer Duellsituation aber wenig und ist (mit der Ausnahme Handgemenge) auch nur selten Abenteuerrelevant (und wie gesagt, kann sich auch der magische Kämpfer bei der Generierung noch 1-2 profane Fertigkeiten nebenbei auf sechs holen).

Natürlich hat der rein profane Kämpfer dann ein paar nette Fertigkeiten mehr, wie Fingerfertigkeit, Edelhandwerk & Co. Aber das ist bei der Frage nach dem Ausgang eines Duells erst einmal egal. Selbst wenn jetzt nach der Generierung beide Kontrahenten, der magische und der rein profane Kämpfer, nur noch in Kampffertigkeiten und -meisterschaften ihre Erfahrungspunkte stecken, hat der magische Kämpfer immer noch seine Grad 0 bis Grad 2 Zauber, durch die er einen enormen Vorteil im Kampf gewinnt. Wie gesagt reden wir hier von Zaubern, die Schaden +2, unterm Strich eine zusätzliche Leiste Lebenspunkte oder +2 auf Kampffertigkeiten und Akrobatik geben.

Ich muss ehrlich gesagt zustimmen, dass, wenn man sich auf ein direktes Duell zwischen einem Kämpfer mit Magieschulen und einem Kämpfer ohne Magieschulen beschränkt, der Magische Kämpfer eben mehr direkte Vorteile haben wird, weil er auch die Boni-Grenzen durch Ausrüstung und Magie voller ausreizen kann.

Der Sinn eines Charakter ohne Magieschule, ist wohl eher, dass er der dann eben als Joker viele unterschiedliche Bereiche abdecken kann.

Er kann Handwerk um mal schnell etwas für die Gruppe zu improvisieren, ist in der Lage Wunden zu versorgen, kennt das ein oder andere wichtige Thema und ist recht aufmerksam. Er wird natürlich nicht so effektiv sein, wie ein Spezialist, der sich zu seinem Bereich eine passende Magieschule angeeignet hat, doch notfalls kann dies über Artefakte und Schriftrollen wieder ausgeglichen werden.


Wie seht ihr das?
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Yinan am 20 Apr 2015, 12:58:50
Es stand glaube ich auch nie zur Debatte, das ein profaner Kämpfer Char ein sup-par Abenteurer ist. Denn das ist offensichtlich nicht der Fall. Wie du schon sagtest, kann der noch zusätzliche andere Bereiche abdecken die ihn vielseitiger machen.

Es ging schlichtweg nur darum, das ein rein profaner Kämpfer ein schlechterer Kämpfer ist, als ein Kämpfer der zusätzlich noch sich mit Magie verbessert. Aber das ganze gilt halt nur für den Kampf.
Der profane Kämpfer hat halt mehr Punkte für andere Bereiche, der magische wird halt der beste Kämpfer sein, kann aber dafür ansonsten aber etwas weniger als der andere insgesamt.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Loki am 20 Apr 2015, 13:03:14
Hi!

Bei Generalaussagen wie "Ein magischer Kämpfer kann einen profanen Kämpfer im Normalfall übertrumpfen" (was ich nach wie vor bezweifle, da dem magischen Kämpfer einfach zwangsläufig Punkte verloren gehen, die der mundane Kämpfer nutzen kann) werden Dinge vergessen wie:

Insgesamt würde ich in einem direkten Kampf also eher nicht auf den magischen Kämpfer setzen, zumindest nicht wenn dieser vorhat, auch tatsächlich Magie zu wirken, denn er wird dem profanen Kämpfer in irgendeinem relevanten Aspekt unweigerlich unterlegen sein und es ist für einen erfahrenen Kämpfer relativ einfach, Zauberwirkungen zu unterbrechen, was in einem Verlust von Zeit, Fokus und ggf. Lebenspunkten für den magischen Kämpfer resultiert, während der profane Kämpfer munter weiter prügeln darf.

LG
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Cifer am 20 Apr 2015, 13:04:55
Dazu müsste man vermutlich erstmal definieren, was einen "guten" Kämpfer definiert. Vielseitigkeit? Duellfähigkeit? Schutz der Gruppe? Ganz was anderes?
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Nekio am 20 Apr 2015, 13:05:24
Wir haben in einer unserer Runden, eine Spielerin die eine Gnomen ohne Magie als Kämpfer/Schurke Hybrid spielt.
Auf HG1 hat sie mit allem was uns so in den weg gelaufen ist, den Boden aufgewischt. Die Punkte die viele von uns in Magie
gesteckt haben, hat sie in Talente und Meisterschaften gepackt.
Splittermond ist was seine Helden angeht ein Spezialistensystem, ich kann einen Helden bauen der Bestimmte Dinge sehr gut kann, je mehr Spezialisierungen ich haben will desto weniger gut bin in ihnen.
Auf HG2 hat die Spielerin der Gnomen nun Magiefähigkeiten gekauft um die Schwächen die der Charakter auf HG1 hatte zu kompensieren.
Gnome sehn nicht im Dunkeln, also ist über Verwandlung Katzenaugen und Krallen hinzugekommen, das eine hilft ihr zu sehn, das andere gibt ihr Waffen wenn sie keine hat und ahh sie wollte als Meerkatze herumlaufen deswegen ist es diese Schule geworden.
Splittermond erlaubt eine sehr genaue Heldenentwicklung die genug Varianten bietet. Wenn jemand einen nichtmagischen Charakter spielen möchte, ist das sicher möglich. Ich denke das wird auch sehr gut funktionieren, aber er wird als Bogenschütze nie so gut werden, wie jemand der sie ich mit Bewegung und Kampfmagie darauf spezialisiert.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Avalia am 20 Apr 2015, 13:10:17
Der magische Kämpfer kann sich auf Heldengrad 1 (also mit Spielstart) durchaus mehr Kampfkompetenz erarbeiten, wie ja auch schon im anderen Thread festgehalten wurde. Er kann ebenso maximal kampforientiert steigern, dabei bleibt allerdings mehr und mehr die magische Kompetenz auf der Strecke, so dass der magische Kämpfer über HG1 bis HG4 eher zu einem "Schau mal, ich habe auch noch drei magische HG1-Buffs"-Kämpfer wird. Diese bleiben sein Vorteil, durch welches er durchaus der bessere Kämpfer bleibt.
Sobald er sich allerdings vom maximalen Kampfsteigern entfernt ... (ich hänge die Beispielrechnung für HG2 nochmal ein, die zeigt wieviel der HG2-Erfahrung wirklich für Kampfzeug draufgehen wird)
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
und eben wirklich auch magischer Kämpfer sein will, wird ihn der gewöhnliche Kämpfer wohl überflüseln, so dass jeder seine eigenen Stärken bekommt. Diversität ist doch auch schön.

@Loki:
Der Vorteil der Magier ist, dass sie am Morgen ohne Kampfsituation bereits kanalisierte Zauber auf sich nutzen können und das vermutlich meist auch tun. Diese Kämpfer zaubern nicht im Kampf, weil das gar nicht ihr Ziel ist.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: SeldomFound am 20 Apr 2015, 13:12:02
Hi!

Bei Generalaussagen wie "Ein magischer Kämpfer kann einen profanen Kämpfer im Normalfall übertrumpfen" (was ich nach wie vor bezweifle, da dem magischen Kämpfer einfach zwangsläufig Punkte verloren gehen, die der mundane Kämpfer nutzen kann) werden Dinge vergessen wie:

  • Je stärker die Zauberwirkung, desto länger (unter Optimalbedingungen) muss der Magier Fokus kanalisieren. Der Kämpfer, oder zumindest der Nahkämpfer, muss das nicht. Seine Angriffe sind sofortige Aktionen, die nicht unterbrochen werden können. Mit ein wenig Geschick (unter Einsatz der entsprechenden Manöver) und Können (also einem hohen Waffenwert) kann er den Gegner einfach daran hindern, die Magie zu fokussieren. Und dafür muss er - im einfachsten Fall - nichts Besonderes machen als anzugreifen, was er sowieso machen würde.
  • Dank der teilweise sehr stark beschränkten Reichweite der meisten kampfrelevanten Zauber kann der magische Kämpfer den Reichweitenvorteil nicht ausspielen, den Zauberer üblicherweise besitzen.
  • Der magische Kämpfer verliert - wenn auch nur in geringem Ausmaß - Fokus, wenn er versagt. Der profane Kämpfer verliert aber nicht im Tausch Lebenspunkte, sondern nur wenn der magische Kämpfer Erfolg hat (und nicht einmal das zwangsweise).
Insgesamt würde ich in einem direkten Kampf also eher nicht auf den magischen Kämpfer setzen, zumindest nicht wenn dieser vorhat, auch tatsächlich Magie zu wirken, denn er wird dem profanen Kämpfer in irgendeinem relevanten Aspekt unweigerlich unterlegen sein und es ist für einen erfahrenen Kämpfer relativ einfach, Zauberwirkungen zu unterbrechen, was in einem Verlust von Zeit, Fokus und ggf. Lebenspunkten für den magischen Kämpfer resultiert, während der profane Kämpfer munter weiter prügeln darf.

LG

Zu deinen Punkten:

Ich fürchte, du hast da etwas missverstanden, wir reden nicht hier über eine Mischung aus magischen Fernkämpfer und Nahkämpfer. Wir reden von einem Nahkämpfer, der sich durch Magie selbst verstärkt und das kann er dann eben schon vor dem Kampf!

 Viele kanalisierte Zauber können schon am Anfang des Tages gewirkt werden und bleiben dann aktiv. Es wird also meist nicht möglich sein, die Wirkung des Zaubers zu verhindern! Auch Fokuskosten und Reichweite sind irrelevant!

EDIT: Also was Avalia sagt.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Loki am 20 Apr 2015, 13:12:13
Hm, möglicherweise habe ich das Thema dann falsch verstanden. Ich ginge tatsächlich von Kämpfern mit offensiven Absichten aus.

Edit: @SeldomFound
Alles klar, dann habe ich nichts gesagt. ;)
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Yinan am 20 Apr 2015, 13:52:11
@Avalia
Du scheinst zu übersehen, das man automatisch Zauber und Meisterschaften bekommt, wenn man die Schwellen erreicht. Wenn ich also Zähigkeit auf 9 steigere, bekomme ich eine Schwelle 2 Meisterschaft in Zähigkeit gratis dazu.
Gleiches gilt bei Kampffertigkeiten und auch Magieschulen. Magieschule auf 9 bringen -> Kostenloer Zauber Grad 3 und eine Schwelle 2 Meisterschaft. Und dafür musste ich nur 15 EP ausgeben.

Der Magische Kämpfer wird dem rein profanen immer überlegen sein. Wenn man auf HG1 99 EP verteilt hat, dann ist im Kampf der magische Kämpfer den profanen überlegen, einfach weil der magische bereits ein paar Buffs hat, die ihn besser machen. Wenn jetzt beide gleich steigern ansonsten in sachen "Kampfkraft" (also Kampfschule, Zähigkeit, Entschlossenheit etc. pp), dann wird der magische Kämpfer noch immer besser sein als der profane Kämpfer. Der magische kann jetzt aber nochmal zusätzlich 15 bis 30 EP investieren um seine 1-2 Magieschulen zu erhöhen und bekommt für je 15 EP eine MAgieschule von 6 auf 9, einenm Zauber des Grads 3 und eine Meisterschafft der Schwelle 2.
Bei der Stärkungsmagie gibt es da z.B. den tollen Zauber "Widerstände erhöhen", der dir einfach mal einen Bonus von 2 Punkten auf alle Widerstände gibt, oder sogar von 3 wenn du die 2 EG bekommst und das ganze verstärkst.
Oder bei der Schutzmagie den Zauber Kälteschild (den tu theoretisch auch schon auf HG1 durch Wassermagie hättest bekommen können) der dafür sorgt, das du 2W6 Schaden alle 15 Ticks machst an alle, die in Nahkampfreichweite sind (wenn sie halt volle 15 Ticks da bleiben, was gerade bei langsamen Gegnern nahezu immer der Fall sein wird).
Oder wie wäre es mit einem Beschwörungszauber für Wesen der Stufe 2? Jetzt hat man gleich 2 Leute da (z.B. bei Todesmagie hättest du da bereits den Geisterkrieger).

Und das nur für 15 EP jeweils! Da kann der Profane niemals mithalten.

Ja, es mag zwar situationen geben, wo der Profane im vorteil sein kann, weil der Gegner erfolgreich Bannmagie gewirkt hat, aber die Situationen werden wohl eher die Ausnahme sein als die Regel sein und dann braucht der Bannzauberer auch noch etwas Zeit dafür (denn das ist etwas, das man halt nicht am Morgen zaubern kann und dann ewig an behält).


Insofern bleibt es dabei, das der magische Kämpfer dem profanen so ziemlich immer überlegen sein wird, wenn es rein um den Kampf geht.

Und da fallen dann noch ein paar weitere von Cifers Bereichen rein. Im Schutz wird der magische Kämpfer auch meist besser sein, da er dann eventuell auch den einen oder anderen "Mauer"-Zauber hat oder Aure-Zauber verwendet für diejenigen, die er unterstützen will, oder bei der Stärkungsmagie, wo er den Zauber zeitgleich auch noch auf andere gleichzeitig sprechen kann (Übertragung der Kraft) und das auf HG2 sogar billiger, als wenn sie es selbst zaubern würden (Konzentrierter Fokus).
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 20 Apr 2015, 13:57:33
Vielleicht sollte man etwas allgemeiner an die Sache herangehen:

Unter zwei gleichwertigen Kämpfern (gleiche Werte!) ist jener, welche magische Buffs nutzt, dem anderen überlegen. Da man auch Buffs aus anderen Quellen als den eigenen Magieschulen erhalten kann, halte ich die reine Beherrsschung von Magieschulen nur als nebensächliches Indiz für die Ermittlung der direkten Kampfstärke.

Magie wegzulassen bedeutet jedenfalls eine deutlich bessere Spezialisierung auf die reinen Kampffähigkeiten. Die EP-Kosten von wichtigen Stärken wie Erh. KW/GW und Robust und die Attributssteigerungen gleichen den Vorteil von magischen Buffs recht gut aus.

Ein paar Punkte in Arkane Kunde und zwei relativ billige Q2 Strukturgeber, und schon kann man sich billige Standardbuffs selbst verpassen, die man ohne großes Investment im Bereich maximaler Fokus/Regeneration täglich nutzen kann.

Die gesparten Punkte investiert man z.B. in Schwerpunkt: Hauptwaffe, Fingerfertigkeit (Schnellziehen), Akrobatik (Blitzreflexe, Stehaufmännchen), Athletik (Sprinter) oder ähnlich nette Sachen.

Dazu natürlich wichtige Manöver wie Umreißen (KW statt VTD), Verwirren (GW statt VTD) oder andere gute Optionen nach der gewünschten Spielweise.
Beispiel: Speerkampf -> Waffenschwerpunkt, Vorstürmen, Sturmlauf, Ausfall, Stärke Flink, hohe BEW, 2 mal Meisterschaft Sprinter.

Am Ende stehen nämlich einfach nicht genug EP zur Verfügung, um alles richtig zu lernen und zu steigern.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Loki am 20 Apr 2015, 13:59:39
Nun muss ich doch noch etwas dazu sagen. Ich hatte bereits den Einwand hervorgebracht (und Cifer hatte das auch schon angesprochen), dass "besser" reine Definitionssache ist. Dadurch dass ein magischer Kämpfer zwangsläufig nicht so viele Punkte für nicht-magische Fertigkeiten zur Verfügung hat, kann der profane Kämpfer ihm dennoch überlegen sein, indem er zum Beispiel auf Seitenwaffen oder Manöver zugreifen kann, auf die der magische Kämpfer keinen Zugriff hat (irgendwo war mal von 3 Magieschulen auf Stufe 6 die Rede, aber wenn man die so verteilt, frage ich mich ernsthaft, wie man überhaupt noch Punkte in Kampffertigkeiten stecken will, um gleich gut zu werden). Die Qualität eines Kämpfers richtet sich nämlich nicht nur nach dem Wert in der höchsten Kampffertigkeit, sondern ist eine Frage des Gesamtpakets. Und das beinhaltet deutlich mehr als -  wie hier ironisch impliziert wurde - Holzhacken- und Bienenzucht-Fertigkeiten (eher soetwas wie Anführen, Zähigkeit, Verspotten, etc. für die der profane Kämpfer Punkte hat, der magische aber nicht).

Mal ganz davon abgesehen, dass der magische Kämpfer ein doppeltes Patzer-Risiko eingeht, nämlich zum einen bei seinen Zauberproben und zum anderen bei seinen sonstigen Proben (inklusive Angriffe).
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Avalia am 20 Apr 2015, 14:01:10
Nein, Yinan, ich habe das Konzept kostenloser Meisterschaften und Zauber durchaus verstanden. Das ändert nichts daran, dass man auf jeder Schwelle ein paar mehr Meisterschaften als nur die kostenlose haben möchte. Deshalb sind dort weitere aufgelistet. Und wie schon im anderen Post geschrieben: Es ist schön, dass du kostenlose Zauber bekommst, aber dein Fokuspool wird davon nicht selbstständig größer, so dass diese Zauber zusätzlich zum meist auf Heldengrad 1 optimierten Fokuspool deine Steigerung vom Idealzustand des Kämpfers entfernen.

Zitat
Der Magische Kämpfer wird dem rein profanen immer überlegen sein.
Das ist kein Streitpunkt, aber es ist schön, dass du es noch einmal wiederholst.

Und im Vergleich zu Magieschulen ... wie im anderen Thread angedeutet: Tierführung (Reiterkampf und Folgemeisterschaften), Heimlichkeit (Überraschungangriff, Überraschung im Allgemeinen), Naturkunde+Alchemie für extrem günstige Waffengifte ... all' diese Dinge sind ein fairer Ausgleich für das Fehlen magischer Kompetenz ergibt. Denn mit den 42 übrigen Erfahrungspunkten bekommst du 5 Fokuspunkte (was nicht für einen Grad 3 Zauber reicht, ohne den alten Zauber aufzugeben) für 14 EP, eine Magieschule für 15 EP und ... oh, keine weitere Magieschule, riskierst aber relativ unangenehme Zauberpatzer bei den höheren Zaubergraden.

Und was deine Vielseitigkeitsargumentation angeht: Jein, wenn er sich die Dinge auf Heldengrad 1 geholt hat. Wenn nicht, wird er sie später kaum nachziehen, weil er in deinen Augen deutlich vorzuziehende Alternativen besitzt, aber nicht genügend Erfahrungspunkte pro Heldengrad (Stichwort: Pflichtsteigerungen), um alle diese Dinge mitzunehmen. Und - wie bereits mehrfach betont - einfach nicht den Fokus.

Nachtrag: Und die 154 EP enthalten KEINE Attribute. Steigern wir mal BEW+STÄ (je 15 EP) um 1 für Waffe und Verteidigung und WIL, weil es uns GW und KW gibt, sind wir 199/200.  Damit bliebe nichts für Magie übrig :(
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Yinan am 20 Apr 2015, 14:09:58
Naja, ich habe derzeitig einen Kämpfer der auf HG1 ist und 2 Magieschulen sowie die "Pflichttalente" für den Kämpfer auf 6 hat. Ich wäre jedem anderen HG1 Kampfchar, der keine Magie einsetzt, damit im Kampf überlegen.

Natürlich fehlen mir dabei dann noch weitere Möglichkeiten, die dann aber im Kampf auch nicht so relevant ist.
Wie gesagt, es geht darum Kämpfer im Kampf zu vergleichen.

Das ein rein profaner Charakter einen super Abenteurer abgeben kann und einem Abenteurer, der profanes und Magie einsetzt in nichts nachstehen muss, das steht außer Frage und das bezweifelt auch niemand.
Es geht darum, das wenn man sich auf eine bestimmte Aufgabe spezialisiert, man dort nicht um Magie herum kommt in einer Form oder die andere, weil man halt ansonsten in diesem Spezielgebiet jemanden hinterherhinkt, der Magie dort einsetzt.

Der "Schleicher" ist ohne Schattenmagie schlechter als mit, der Kämpfer ist ohne Buffs schlechter als mit etc. pp.
Es geht dabei jeweils nur um die Betrachtung des Spezialgebietes, nicht sonst.

Die rein profanen sind dann halt die vielseitigeren, da diese mehr EP haben für zusätzliche gebiete, was sich halt der magie gestützte EP technisch nicht leisten kann und das steht ja, wie gesagt, außer Frage und ist auch gut so.

Es geht ja nicht darum, das der Profane gegenüber dem magischen komplett unterlegen ist und nahezu keine Daseinsberechtigung hat. Das ist nicht im geringsten so. Es geht nur darum, das ein spezialist ohne Magie einem Spezialisten mit Magie unterlegen ist in diesem Spezialgebiet.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Avalia am 20 Apr 2015, 14:16:22
Und mir geht es nicht um HG1; dort sind wir uns einig, dass der magische Kämpfer mit seinen Buffs kleine Vorzüge hat.

Zitat
Es geht darum, das wenn man sich auf eine bestimmte Aufgabe spezialisiert, man dort nicht um Magie herum kommt in einer Form oder die andere, weil man halt ansonsten in diesem Spezielgebiet jemanden hinterherhinkt, der Magie dort einsetzt.
Und genau diese Aussage ist nicht richtig, wenn man einmal über Heldengrad 1 hinausschaut. Das habe ich dir mittlerweile zweimal vorgerechnet und es wäre schön, wenn du von deiner allgemeinen "Das ist so"-Argumentation in Richtung der Verwendung von Zahlen oder anderen Dingen gehst.

Zitat
Es geht ja nicht darum, das der Profane gegenüber dem magischen komplett unterlegen ist und nahezu keine Daseinsberechtigung hat. Das ist nicht im geringsten so. Es geht nur darum, das ein spezialist ohne Magie einem Spezialisten mit Magie unterlegen ist in diesem Spezialgebiet.

Richtig und diese minimale Unterlegenheit wird im Laufe der Heldengrade immer irrelevanter, weil der magische Kämpfer nicht zur Fortbildung der Magie kommt ohne andere Rückschritte hinnehmen zu müssen.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: gunware am 20 Apr 2015, 14:27:19
Richtig und diese minimale Unterlegenheit wird im Laufe der Heldengrade immer irrelevanter, weil der magische Kämpfer nicht zur Fortbildung der Magie kommt ohne andere Rückschritte hinnehmen zu müssen.
Ich will jetzt keiner Seite recht geben, ich bin jetzt nur als Leser dabei und habe das nicht durchgerechnet. Aber eine Überlegung spuckt mir so im Kopf herum. Wenn der maximaler Bonus aus Ausrüstung und Zauber jeweils (je nach Heldengrad) gleich ist und der reine mundane Kämpfer nur den Bonus durch Ausrüstung bekommen kann, hat der durch Magie gedopte Kämpfer doch die Möglichkeit, den Bonus des mundanen Kämpfers zu verdoppeln. Ist diese Möglichkeit nicht bereits Unterschied genug, warum der Mundane schlechter da steht?
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Avalia am 20 Apr 2015, 14:31:46
Wie bereits oben vorgerechnet: Wenn beide sich auf Kampfwerte fokussieren (Entschlossenheit, Zähigkeit, Akrobatik, Waffentalent/e, Kampfmeisterschaften, Attribute), bleibt keine Erfahrung für die Magiesteigerung übrig. Entweder tauscht man also die Kampfmeisterschaften ein und hat kein gut vergleichbares Szenario mehr, weil z.B. beidhändiger Kampf und bessere Buffzauber nicht gut vergleichbar sind oder es ändert sich über die Heldengrade nur, dass der Ausrüstungsbonus bei beiden größer wird und der magische Bonus bleibt gleich :)
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: gunware am 20 Apr 2015, 14:59:38
weil z.B. beidhändiger Kampf und bessere Buffzauber nicht gut vergleichbar sind oder es ändert sich über die Heldengrade nur, dass der Ausrüstungsbonus bei beiden größer wird und der magische Bonus bleibt gleich :)
Eben. Wenn ich zwei "annähernd" gleiche Kämpfer erstelle, der eine hat z.B. anstelle Heimlichkeit 6 Stärkungsmagie 6 mit dem Zauber Lebenskraft stärken.  Und wenn ich danach beide Kämpfer gleich steigere, wird immer der eine nichtmundane Kämpfer 6 Lebenspunkte mehr haben, dh. er wird die ganze Zeit "besser" (in diesem Falle um 6 Lebenspunkte) sein, als der andere. Nichts anderes wollten die Leute hier sagen, glaube ich. Wobei man bestimmt noch viele andere Sachen als nur die Heimlichkeit "ersetzen" kann, wenn es darum geht, nur die Kampfkraft in einem Duell zahlentechnisch auf die paar Fertigkeiten und Meisterschaften zu begrenzen.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Cerren Dark am 20 Apr 2015, 15:02:55
Ich will jetzt keiner Seite recht geben, ich bin jetzt nur als Leser dabei und habe das nicht durchgerechnet. Aber eine Überlegung spuckt mir so im Kopf herum. Wenn der maximaler Bonus aus Ausrüstung und Zauber jeweils (je nach Heldengrad) gleich ist und der reine mundane Kämpfer nur den Bonus durch Ausrüstung bekommen kann, hat der durch Magie gedopte Kämpfer doch die Möglichkeit, den Bonus des mundanen Kämpfers zu verdoppeln. Ist diese Möglichkeit nicht bereits Unterschied genug, warum der Mundane schlechter da steht?

Das wäre in jedem Fall richtig, wenn es nur diese zwei Quellen, Ausrüstung und Zauberei, zum Buffen gäbe. Aber es gibt noch weitere: Meisterschaften und Stärken.
Somit ist es zumindest theoretisch möglich, die fehlenden Boni der Zauberei durch geeignete Meisterschaften und Stärken auszugleichen.
Aber natürlich stehen diese theoretisch dem Magieanwender ebenso offen. Es ist schwierig, hier eine generelle Aussage zu machen. Für jede Behauptung lässt sich ein Gegenbeispiel konstruieren, das es widerlegt. Allerdings bin auch ich der Auffassung, dass der magieanwendende Kämpfer dem profanen Kämpfer bei gleicher Kampfqualifikation überlegen ist. "Überlegenheit" heißt allerdings nicht, dass der Magie-Kämpfer den Kampf immer gewinnen wird. Es heißt, dass seine Siegeschancen besser sind.

Gruß,
Cerren
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 20 Apr 2015, 15:03:23
Richtig und diese minimale Unterlegenheit wird im Laufe der Heldengrade immer irrelevanter, weil der magische Kämpfer nicht zur Fortbildung der Magie kommt ohne andere Rückschritte hinnehmen zu müssen.
Ich will jetzt keiner Seite recht geben, ich bin jetzt nur als Leser dabei und habe das nicht durchgerechnet. Aber eine Überlegung spuckt mir so im Kopf herum. Wenn der maximaler Bonus aus Ausrüstung und Zauber jeweils (je nach Heldengrad) gleich ist und der reine mundane Kämpfer nur den Bonus durch Ausrüstung bekommen kann, hat der durch Magie gedopte Kämpfer doch die Möglichkeit, den Bonus des mundanen Kämpfers zu verdoppeln. Ist diese Möglichkeit nicht bereits Unterschied genug, warum der Mundane schlechter da steht?

Bonus ist nicht alles. Grundwerte sind ebenso entscheidend. Ja, Magie gibt einen Bonus, aber betrachtet man das Gesamtpaket, fehlen einen durch die Erlernung der Magie investierten Punkte am Ende einfach EP z.B. in den Attributen. Bewegung um 1 erhöht: 1 Punkt Waffenfähigkeit, VTD, Geschwindigkeit und Bonus auf Akrobatik-Proben für Aktive Abwehr. Konstitution: 1 LeP pro Gesundheitsstufe, KW, Probenbonus auf Zähigkeit, evtl. +1 Verbesserung auf Waffenfähigkeit. Und mehr Konstitution für die Berechnung von Erschöpfung, etc.

Mal kurz ein profaner Nahkämpfer mit 100 EP (96 verlernt):

Grundwerte und Ableitungen
AUS:1, BEW:5, INT:2, KON:4, MYS:1, STÄ:5, VER:2, WIL:4
GK:5, GSW: 12, INI: -1, LeP:10, Fokus: 10, VTD:25, GW:20, KW:22

Stärken: Zus. Splitterpunkte, Zäh, Flink, Verbesserte Ini, Robust, Hoher KW, Hoher GW

Waffenfähigkeiten:
Angriffswert Speer (6): 18
Vorstürmen, Sturmlauf, Ausfall, Schwerpunkt: Speer
Schaden: 1W10+8 (zweihändige Führung)
Bonus Vorstürmen: +6 Schaden
Tickdauer: 12 (-4 durch Blitz möglich)

Nebenwaffe Breitschweit (2): 12
Nebenwaffe Dolch (2): 9

Wichtige Kampffähigkeiten
Akrobatik (16): Ausweichen I, 2 x Blitzreflexe, Stehaufmännchen
Athletik (16): 2 x Sprinter
Entschlossenheit (11): Kühler Kopf
Zähigkeit (14): Schwerpunkt: Zauber widerstehen

Er hat einen Zauber aus dem zwingarder Kulturpaket: Stärkungsmagie: Ausdauer stärken

Was mir am Ende von Heldengrad 1 immer noch fehlt, ich aber gerne für einen rein profanen Kämpfer gehabt hätte: Tierkunde von 2 auf 6 (Reiterkampf), Fingerfertigkeit von 3 auf 6 (Schnellziehen), Wahrnehmung von 3 auf 6.
Auch fehlen so nette Sachen wir der ein oder andere Fähigkeitspunkt in Schwimmen, Redegewandtheit, Empathie, Diplomathie, Anführen...

Man sieht: Schon auf HG1 kann ich nicht alles kaufen, was ich gerne hätte und den Charakter in seinem Feld besonders gut macht.

Mag jemand einen gebufften Zaubercharakter mit Wertebeispiel dagegen rechnen, um mal einen Zahlenvergleich zu haben?
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: gunware am 20 Apr 2015, 15:25:05
Bonus ist nicht alles. Grundwerte sind ebenso entscheidend. Ja, Magie gibt einen Bonus, aber betrachtet man das Gesamtpaket, fehlen einen durch die Erlernung der Magie investierten Punkte am Ende einfach EP z.B. in den Attributen.
Ich glaube, Du müsstest es anders betrachten. Erstelle einen mundanen Chara. Und alle Fertigkeitspunkte, die die Duell-Situation nicht tangieren, werden nicht in die Fertigkeiten gesteckt, sondern die werden in die Zauberei gesteckt. Und so macht man es die ganze Zeit. Dh. alle Werte (Attribute, Fertigkeiten (die die Duellsituatione betreffen) sind gleich, der Nichtmundane hat noch zusätzlich Zauberei auf seiner Seite.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 20 Apr 2015, 15:39:41
Im Grunde hat dieser Charakter genau das gemacht.

Er hat nur Fähigkeiten gelernt, die ich als Kämpfer auf jeden Fall mitnehmen würde, oder die aus dem Kultur- / Herkunftspaket (Zwingard, Kriegsleute) stammen.

Deshalb fehlen ja die eigentlich wichtigen Einzelpunkte in Schwimmen, Empathie, Redegewandheit und Diplomatie. Die sind auf 0, man kann also selbst bei gutem Wurf keine EGs sammeln.

Zugegeben, ich hätte Handwerk (Waffenpflege) und ein paar Punkte in Anführen (das ich sogar auf 4 habe) in einer Zauberschule mit 6 Punkten stecken können... aber eher hätte ich die Punkte doch lieber auf etwas Sozialtalent-Krams verteilt. Ein bisschen mehr Glaubwürdigkeit im Charakter, und so.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Quendan am 20 Apr 2015, 15:42:27
Was auch nicht vergessen werden darf: Duellsituationen ohne äußeren Einfluss sind etwas, was in Rollenspielgruppen selten vorkommt. Wir reden hier von einer Gruppe, die gemeinsam ihre Fähigkeiten poolt.

Ja, ein Kämpfer komplett ohne Magie ist einem Kämpfer mit Magie vermutlich in manchen Situationen und gerade auf niedrigen Heldengraden unterlegen ("vermutlich" und "manche Situationen", weil es auch Situationen geben mag, wo er mit seinen zusätzlichen EP in andere kampfunterstützende Sachen eben den Magierkrieger wegrocken kann).

Aber: Wieso sollte der profane Krieger nicht magisch verstärkt sein können? Dafür reicht schon ein zauberfähiger Gefährte mit Hand des Zauberers. Und schwuppdiwupp haben wir einen optimierten Krieger, der nicht mal selbst Zauber wirken musste und Fokus aufbringen musste, sondern seine EP in andere Sachen stecken konnte - eben weil er Teil einer Gruppe ist. Und gegen diesen Krieger hilft dem Magierkrieger dann sein Gefährte nix, weil er schonselbst an seine maximalen Boni gestoßen ist.

Ja, natürlich kann dann sein Diebesgefährte vorher den Magierhelfer des profanen Kriegers meucheln. Oder sonst wie eingreifen. Schere - Stein - Papier. Aber: Die Pauschalität der Aussage "Ein magischer Kämpfer ist einem profanen Kämpfer immer überlegen" mag ich nicht unterschreiben. Er hat oft Vorteile, aber er ist nicht automatisch besser. Nicht mal in einer Duellsituation zwingend (hängt von der Situation ab wie oben dargelegt), aber im Gruppenspiel spätestens ist es völlig egal meiner Meinung nach - da hängt es von der Mischung der Fähigkeiten in der Gruppe ab, nicht davon was eine Einzelperson kann. Da kann Spezialisierung oft sogar viel zielführender sein.

Und auch nicht vergessen: EP, die der profane nicht in Magie (und viel teurer: mehr Fokus) steckt, kann er woanders benutzen, wo es ihm im Kampf nutzt. Und da gibt es gerade auf höheren HGs viele Sachen, die dem Hybriden eben fehlen werden, wenn er Zauber mitzieht und auch benutzen will. Wir reden hier ja mit EP von einer endlichen Ressource. Attributssteigerungen, Meisterschaften, etc. - das alles hat Horus ja oben schon aufgezählt.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Yinan am 20 Apr 2015, 15:43:32
Würde ihn genauso Glaubwürdig machen. Mir fällt sofort ein Szenario ein, wo das ohne weiteres plausibel ist. Der Char wäre also genauso glaubwürdig, wenn man halt die Magieschule statt "etwas Sozialtalent-Krams" gesteigert hätte.

Btw. kannst du auch Kultur-/ und Herkunfspakete komplett ignorieren. Schließlich gibt es beim einem der letzten Generierungsschritte die Aussage, das man noch Dinge verändern kann und da wurde uns von einem Autor bereits bestätigt, das dies für alles gilt. Also für Fähigkeitspunkte, Stärken, Meisterschaften etc. pp.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Yinan am 20 Apr 2015, 15:46:14
@Quendan

Das streitet ja auch überhaupt gar keiner ab. Zumindest für mich ist es nicht das, worum es hier geht.

Das natürlich nichts über eine gut abgestimmte Gruppe geht, wo sich alle gegenseitig unterstützen und man damit alles rausholt, was man rausholen kann, steht mMn außer Frage.

Es geht halt wirklich nur um den Einzelvergleich, wo eine mögliche Gruppe ignoriert wird.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Tigerle am 20 Apr 2015, 15:46:19
alle Werte (Attribute, Fertigkeiten (die die Duellsituatione betreffen) sind gleich, der Nichtmundane hat noch zusätzlich Zauberei auf seiner Seite.
Genau das wird nicht der Fall sein, weil dem Magieanwender Punkte fehlen werden, die Attribute und nichtmagischen Fertigkeiten auch auf das Level de mundanen Kämpfers zu setzen. Und damit wird das ganze ausgeglichen bleiben.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Quendan am 20 Apr 2015, 15:56:32
Es geht halt wirklich nur um den Einzelvergleich, wo eine mögliche Gruppe ignoriert wird.

Klar, ich wollte da nur mal eine andere Perspektive einbringen (denn "notwendig" ist halt immer eine Frage der Betrachtungsweise). Und auch in deiner intendierten Betrachtungsweise habe ich ja dargelegt, dass ich einen magienutzenden Char oft in Front sehe, aber eben nicht immer. Eben weil EP eine endliche Ressource sind.

In dem Fall auch Zustimmung zu Tigerle: Man kann hier nicht Chars mit exakt gleichen Fähigkeiten vergleichen, von denen einer noch zusätzlich Magie hat und der andere nicht - denn da ist die Antwort ja völlig klar wer besser ist. Es geht halt um zwei Chars mit exakt gleich viel EP, von denen einer Magie gesteigert hat und einer nicht. Und da ist die Antwort eben nicht ganz so eindeutig, würde ich sagen. :) Darüber lässt sich aber natürlich trefflich streiten, wollte nur meine Meinung zu dem Thema kundtun. Und sollte jetzt mal weiterarbeiten. ;D
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: gunware am 20 Apr 2015, 15:57:12
Genau das wird nicht der Fall sein, weil dem Magieanwender Punkte fehlen werden, die Attribute und nichtmagischen Fertigkeiten auch auf das Level de mundanen Kämpfers zu setzen.
Ich glaube, wir verstehen uns nicht. Genau andersum. Alle Werte, die die Duell-Situation betreffen, werden genau so verteilt, wie bei dem mundanen Kämpfer. Und erst alles andere, was bleibt, geht in die Magie.
(Es kann sein, dass ich mich irre, weil ich immer Charas erstellt habe, die einigermaßen stimmig sein sollten und es bleibt bei der Chara-Erschaffung wirklich nichts für Diplomatie, Heimlichkeit oder ähnlichem übrig, wo man die Punkte Richtung Magie verschieben könnte - ich habe halt bis jetzt keinen solchen Chara gesehen. Weil diese beiden theoretischen Zahlenspiel-Chara zum Spielen, meiner Meinung nach, nicht geeignet sind. Aber als theoretisches Gebilde durchaus möglich.)
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Loki am 20 Apr 2015, 16:03:57
@gunware

Zitat von: gunware
Alle Werte, die die Duell-Situation betreffen, werden genau so verteilt, wie bei dem mundanen Kämpfer. Und erst alles andere, was bleibt, geht in die Magie.

Ohne es nachgerechnet zu haben glaube ich nicht, dass das überhaupt möglich ist. Und aus falschen Prämissen kann natürlich keine wahre Konklusion folgen. Also, falls es denn so wäre, wäre die ganze Diskussion unsinnig.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Yinan am 20 Apr 2015, 16:07:10
Theoretisch braucht man auch nur eine einzige Fähigkeit:
Arkane Kunde.

Das kostete dann nurnoch "Geld", aber gerade im niedrigen Bereich ist das auch nicht so viel.

Da braucht man 18 EP (bzw. steigert es bei Start) für 6 und dann nochmal 15 EP für 9. Damit kann man dann recht zuverlässig auch größere Zauber wirken, man braucht halt "nur" einen passenden Strukturgeber.



Btw. wird die Aussage "Magischer Kämpfer > Profaner Kämpfer" spätestens immer wahr, wenn man sich das Maximum ansieht.
Da man eine Steigerungsgrenze hat, wird der Kämpfer mit magie ab irgend einen Punkt zwangsläufig immer dem Kämpfer ohne Magie überlegen sein, weil letzterer seine EP nicht mehr investieren kann für etwas, das ihn im Kampf stärkt und das nicht Magie ist.
Aber der Zeitpunkt wo das erreicht ist liegt ja erst in HG4, wo die letzte Grenze erst erreicht werden kann ^^
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 20 Apr 2015, 16:15:48
Ich glaube, wir verstehen uns nicht. Genau andersum. Alle Werte, die die Duell-Situation betreffen, werden genau so verteilt, wie bei dem mundanen Kämpfer. Und erst alles andere, was bleibt, geht in die Magie.

Wie gesagt, effektiv bleibt nichts wirklich etwas für Magie übrig, der Speerkämpfer ist Duell-Orientiert. Im direkten Showdown wird er vermutlich anfangen (Initiative von -2 bis -7 als Startwert). Und die Erstschlagfähigkeit in einem Duell ist extrem wichtig.

Würde ich den Charakter noch weiter optimieren, hätte ich zugegeben noch die Bewegungsschule auf 6 gelernt, um verstärkte Katzenreflexe zu nutzen. Und VER hätte ich zugunsten von INT bei der Erstellung verschieben können. Da würde ich glatt noch 3 Punkte Initiativevorteil gewinnen, zusätzlich zu 2 Punkten Angriff/Akrobatik. Und einen Punkt GSW aus Arkane Geschwindigkeit.

Für mehr Magie ist aber aufgrund des Fokus-Mangels kein Platz mehr.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Cifer am 20 Apr 2015, 16:20:23
Zitat
Theoretisch braucht man auch nur eine einzige Fähigkeit:
Arkane Kunde.

Das kostete dann nurnoch "Geld", aber gerade im niedrigen Bereich ist das auch nicht so viel.
Arkane Kunde hat allerdings auch den Nachteil, dass man auf viele Meisterschaften verzichten muss, darunter die zum Buffen unglaublich hilfreichen Magischen Zeichen. Auch Patzer kriegt man nur noch um eine Stufe gesenkt, was auf hohem Niveau sehr unangenehm werden könnte.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: gunware am 20 Apr 2015, 16:21:21
Ohne es nachgerechnet zu haben glaube ich nicht, dass das überhaupt möglich ist.
So aus dem Kopf, weil der mundane Kämpfer keine Magie haben darf (weil er ja nicht mundan wäre), fallen schon die Fertigkeiten der Magie aus. Nur eine Kampffertigkeit muss gleich sein, alle anderen können ersetzt werden (für die Duell-Situation ausreichend). Was bleibt? Athletik, Akrobatik, Entschlossenheit, Zähigkeit. Das heißt, nur diese 5 Fertigkeiten sind entscheidend, alle anderen Punkte, die in andere Fertigkeiten gehen, gehen in die Magie. Und zumindest in Genesis muss ich bei der Erschaffung bereits in der Kultur mindestens 8 Fertigkeiten wählen, wären die drei überzähligen Fertigkeiten gute Kandidaten in die Magie zu wandern. Das hat mit Nachrechnen nicht viel zu tun.
Dass solche Zahlenkonstrukte nicht spielbar sind, glaube ich ungesehen. Was nicht heißt, dass es sie nicht geben kann.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Yinan am 20 Apr 2015, 16:22:43
Könnte, durchaus.

Es war auch nur ein Beispiel bzw. eine Möglichkeit.

Wobei man die Patzer ja durch "Priester" recht gut einschränken kann, da die Auswirkungen hier nicht so schlimm sind.
Und da man die meisten Buffs eh nachm Aufstehen wirkt und man damit entsprechend Zeit hat, das nochmal zu machen...

Aber ja, wir haben ja schon festgestellt, das man ein paar Möglichkeiten durch Strukturgeber verliert, aber die grundsätzliche Wirkung (auch auch die verstärkte) kriegt man ja trotzdem.

Edit:
@gunware
Athelthik kannst du da auch wieder streichen. Das braucht der Kämpfer auch nicht so wirklich.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 20 Apr 2015, 16:23:55
Bis zu den 600 EP ist es nichtmals im Ansatz möglich, alle profanen Kämpferfähigkeiten auf Maximum zu halten und gleichzeitig die relevanten Attribute, Stärken und Meisterschaften dazu zu erwerben. Dazu werden die Steigerungen einfach zu Teuer. Es mag also irgendwann sinnig sein, 6 Fähigkeitspunkte in Zauberschulen zu investieren, um entweder zwei gute Grad 1 Buffs aus zwei Schulen, oder einen Grad 2 und einen Grad 1 Buff aus einer Schule zu nutzen.

Fingerfertigkeit (Schnellziehen), Empathie (Gegner durchschauen) sind hervorragende Duellfähigkeiten.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Loki am 20 Apr 2015, 16:29:24
@gunware

Nun, das stimmt soweit. Aber ich kann mich nur wiederholen - das ist eine recht einseitige und IMHO auch praxisferne Herangehensweise. Denn um die Qualität eines Kämpfers zu beurteilen bedarf es schon mehr als zu schauen welcher der höchste Nahkampfskill ist. Auch bin ich sicher, dass alleine hier im Forum keine Einigkeit darüber herrschen wird, was die "Kernfähigkeiten für Duell-Situationen" sind - geschweigedenn unter Einbeziehung aller aktiver Splittermond-Spieler und -Spielleiter, die es gibt.

Aber selbst wenn die von dir aufgezählten Fertigkeiten nach einhelliger Meinung zum Kern gehören würden, stellt sich die Frage, ob man es sich nicht zu einfach macht wenn man taktische Vorteile wie die Möglichkeit, für den Fall einer Entwaffnung eine zweite Waffe zu haben (benötigt natürlich eine weitere gemaxte Waffenfertigkeit) oder die Fähigkeit, den Gegner durch Einschüchterung zu Sicherheitswürfen zu zwingen (erfordert mind. eine soziale Fertigkeit) einfach nicht berücksichtigt.

Meiner Meinung nach ist der Kampf ein zu komplexes Thema als dass ich es für gerechtfertigt halten würde, es mit einem simplen "Schwerter 13 + Magie schlägt Schwerter 13" abzutun.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: gunware am 20 Apr 2015, 16:30:12
Fingerfertigkeit (Schnellziehen), Empathie (Gegner durchschauen) sind hervorragende Duellfähigkeiten.
OK, dann noch Fingerfertigkeit in meine Aufzählung. Sollte der Duellant ein Kämpfer mit 2 Waffen sein, noch ruhig eine Kampffertigkeit hinzu. Empathie ist nicht notwendig, weil sich die Charas bis auf Magie und "restliche" mundane Fertigkeiten gleichen. (Es ist ein theoretisches Konstrukt.) Es bleiben trotzdem immer noch Punkte übrig.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 20 Apr 2015, 16:34:56
Fingerfertigkeit (Schnellziehen), Empathie (Gegner durchschauen) sind hervorragende Duellfähigkeiten.
OK, dann noch Fingerfertigkeit in meine Aufzählung. Sollte der Duellant ein Kämpfer mit 2 Waffen sein, noch ruhig eine Kampffertigkeit hinzu. Empathie ist nicht notwendig, weil sich die Charas bis auf Magie und "restliche" mundane Fertigkeiten gleichen. (Es ist ein theoretisches Konstrukt.) Es bleiben trotzdem immer noch Punkte übrig.

Konstruiere doch den Charakter Deiner Wahl und stelle ihn vor. Ich sehe nicht die übriggebliebenen Punkte. 100 EP, um den HG 1 voll auszunutzen.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: gunware am 20 Apr 2015, 16:38:34
Konstruiere doch den Charakter Deiner Wahl und stelle ihn vor.
Darum geht es doch. Ich kann ihn nicht konstruieren, weil ich abschreiben muss. Ich muss alles genau so wählen, wie bei dem mundanen Kämpfer und die Fertigkeiten mit Magie ersetzen, die die Duell-Situation nicht tangieren, damit die Aussage stimmt. Deswegen kann ich ja nicht der erste sein, der erstellt. Und deswegen müssen auch die Schritte, wie der Chara erstellt wurde, gleich sein. (Bis auf die Ausnahmen, die die "quasi-nicht-relevante" Fertigkeiten betreffen.) Erst dann funktioniert es.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 20 Apr 2015, 16:55:04
Konstruiere doch den Charakter Deiner Wahl und stelle ihn vor.
Darum geht es doch. Ich kann ihn nicht konstruieren, weil ich abschreiben muss. Ich muss alles genau so wählen, wie bei dem mundanen Kämpfer und die Fertigkeiten mit Magie ersetzen, die die Duell-Situation nicht tangieren, damit die Aussage stimmt. Deswegen kann ich ja nicht der erste sein, der erstellt. Und deswegen müssen auch die Schritte, wie der Chara erstellt wurde, gleich sein. (Bis auf die Ausnahmen, die die "quasi-nicht-relevante" Fertigkeiten betreffen.) Erst dann funktioniert es.

Dann bekommst Du einen Krüppel mit Zauberschulen, aber ohne brauchbaren Fokuspool, um das zu unterstützen. Ein magischer Kämpfer hat einfach andere Anforderungen an Attribute und Stärken, nicht nur bei den Fähigkeitspunkten.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Quendan am 20 Apr 2015, 17:03:02
Und zumindest in Genesis muss ich bei der Erschaffung bereits in der Kultur mindestens 8 Fertigkeiten wählen, wären die drei überzähligen Fertigkeiten gute Kandidaten in die Magie zu wandern. Das hat mit Nachrechnen nicht viel zu tun.

Du kannst im letzten Schritt der Generierung frei umverteilen. Du musst also keine 8 Fertigkeiten aus den Kulturen haben am Ende. Wenn es eh nur ein rein theoretisches Konstrukt sein soll, dann geh von 55 Fertigkeitspunkten (ohne Start-Erfahrung) aus und somit maximal 9 maximierten Fertigkeiten.

Für den mundanen Krieger schlage ich vor:
Waffenlos
Nahkampffertigkeit 1
evtl. Nahkampffertigkeit 2 (wegen der Flexibilität)
Fernkampffertigkeit
Akrobatik
Empathie (wegen Gegner durchschauen I und II)
Entschlossenheit
Fingerfertigkeit (Schnellziehen und Waffe aus dem Nichts)
Heimlichkeit (Überraschungsangriff I bis III, Hinterhalt)
Redegewandtheit (Nicht ins Gesicht!)
Schlösser und Fallen (Gute Reflexe)
Tierführung (Reiterkampf, etc.)
Zähigkeit

Wenn man jetzt noch vom Duell weggeht außerdem:
Anführen (Verbündete buffen)

Sind 12-14 Fertigkeiten, die ihm prinzipiell in der Duellsituation nützen. Ja, manche nur ein wenig und erst ab bestimmten HGs. Aber sie helfen eben bei der zusätzlichen Optimierung, die einem Magienutzer aus EP-Mangel nicht zur Verfügung steht. Der muss das dann durch Magie ausgleichen (was sicher auch ganz gut geht - aber es eben nicht wie du sagst eine eindeutige oder klar rechnerische Sache). Und ich ignoriere hier noch alle Nebenfertigkeiten, die für das Duell irrelevant sind, völlig).

Und das alles ist noch ohne alle weiteren Parameter wie EP für Meisterschaften (EP, die der Magienutzer in Magie setzen wird/muss) oder gar Stärken (für jedes Mal Erhöhter Fokuspool - und wenn es viel nutzen soll braucht man das oft - kann man andere Sachen nehmen wie LE, höhere Widerstände, Schmerzreistenz, Verbesserte Ini, etc.).

Nochmal: Ich sage nicht, dass der profane im Duell überlegen ist. Ich sage nur, dass der Magierkämpfer auch nicht zwingend überlegen ist. Das hängt von vielen Faktoren ab. Aber man hat auch als profaner Kämpfer für eine theoretische Duellsituation mehr als genug zu steigern - gerade in höheren Heldengraden.

Damit bin ich dann aber auch raus, ist wie gesagt eine Frage bei der man nie eine endgültig richtige Antwort finden wird - weil es halt auch immer Bewertungsfrage ist. :)
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: gunware am 20 Apr 2015, 17:12:49
Dann bekommst Du einen Krüppel mit Zauberschulen, aber ohne brauchbaren Fokuspool, um das zu unterstützen.
Klar. Das bezweifle ich doch überhaupt nicht. Ich habe mich doch in das Gespräch eingemischt, weil ich das Gefühl hatte, dass die Leute nicht verstanden haben, wie das in dem Gespräch davor mit den "gleichen" mundanden Krieger und Krieger mit Magie gemeint war. Und habe es versucht das zu erklären und daraus hat sich dann dieses Gespräch entwickelt. Ich habe doch gesagt, dass das nur als theoretische Überlegung taugt. Trotzdem bleibt es aber dabei, dass der Krieger mit Magie (eben um dieses kleine Quäntchen Magie) "besser" in der Duell-Situation ist, weil die anderen Fertigkeiten (die viel sinnvoller im Abenteuerleben sind) in dieser einer Situation nicht gelten. Und das war das Thema des Gesprächs, in das ich mich eingemischt habe.

EDIT, weil Quendan noch geschrieben hat: Klar, das bezweifle ich doch überhaupt nicht. Auf jeden Fall, so wie ich das Gespräch verstanden habe, ging es darum, dass der Kämpfer ohne Magie und der Kämpfer mit Magie grundsätzlich gleich sind (bis auf die Magiekomponente). Deswegen wären bei Deinem Beispiel  z.B. die Tierführung und die Fernkampffertigkeit mit Magie ersetzt worden, weil das für das betrachtete Szenario nicht relevant wäre.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: SeldomFound am 20 Apr 2015, 17:21:33
Was auch wichtig ist: Der Vorteil des magischen Kämpfers ist zumindest am Anfang nicht sonderlich groß, mit Angriffswert 12-15 trifft man auch trotz Schutzzauber relativ verlässlich.

Wenn jetzt zum Beispiel Yinans Charakter gegen den "profanen" Kämpfer unserer Gruppe kämpfen würde, wäre ich mir trotz Zauber über seinen Sieg nicht so sicher, da er nicht so viel Schaden wie sein Gegner schlucken kann und dann mag ein guter Treffer schon alles entscheiden. Außerdem muss man ab Wundstufe 3 überprüfen, ob die kanalisierten Zauber bleiben.



Gesendet von meinem GT-S5300 mit Tapatalk 2

Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Yinan am 20 Apr 2015, 18:24:27
Bei unserer Gruppe liegt das aber auch daran, das mein Char nicht so sehr auf Kampf optimiert ist. Wenn der den Gegner nicht überraschen kann, hält er zwar noch ganz gut aus dank hoher Widerstände, aber wirklich auf Kampf ist der nicht optimiert (was man auch an den geringen Lebenspunkten sieht ^^).
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: rparavicini am 20 Apr 2015, 20:04:17
Ich glaube es krankt schon daran, und das haben schon einige Leute gefragt, was denn nun ein guter Kämpfer ist.

Muß ein guter Kämpfer mit mehr als 1 Waffenart umgehen können?
Muß er eher Lebenspunkte oder eher Wiederstände maximieren?
Muß er ein Duell gegen einen anderen maximierten Char gewinnen?
Muß er gegen die Mehrheit der Monster aus dem GRW auf seinem Heldengrad bestehen?

Ich könnte die Liste noch eine halbe Ewigkeit weiterschreiben, und vermutlich würde jede Seite die Fragen teilweise anders beantworten, und genau daran würde der Vergleich dann scheitern. Wenn ich am ersten Heldengrad einen Bonus von 3 oder 4 Punkten mehr haben kann wie ein anderer Charakter werde ich um diese 3 oder 4 Punkte besser sein. Klar kann man niemals alles können, aber das kann der eine genauso wenig wie der andere.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Finubar am 20 Apr 2015, 20:49:24
Ich persönlich finge den magischen Kämpfer auf HG1 dem profanen Kämpfer überlegen. Auf HG2 kann der magische Kämpfer aufgrund der Tatsache, dass man nicht mehr mit der Gratismeisterschaft und dem Gratiszauber pro Schwelle auskommt, aufgrund der Vielzahl der für ihn nötigen Steigerungen z.B. nicht mehr so viele Attribute steigern wie der profane Kämpfer. Oder der profane Kämpfer hat Punkte übrig, um zusätzliche Stärken zu erwerben.

Wie auch immer: meiner Ansicht haben beide ihre Daseinsberechtigung und ihre "Nischen", in welchen sie stärker sind als der jeweils andere.

Ferner denke ich, dass man hier ebenso wie bei der "Akrobat oder Dose" Diskussion nicht zu einem endgültigen Ergebnis kommen wird, da es für beide Parteien ausreichend Pro`s und Contra`s gibt.

Ich persönlich finde, dass aufgrund des Hintergrundes der Welt viel zu viel Magie vorhanden ist und es schade wäre, auf diese zu verzichten.

Unser Tank z.B. hat nur Bewegungsmagie für Katzenreflexe und grad auf HG1 ist +2BEW schon sehr stark.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 20 Apr 2015, 21:18:52
Unser Tank z.B. hat nur Bewegungsmagie für Katzenreflexe und grad auf HG1 ist +2BEW schon sehr stark.

Es ist nicht +2 BEW, sondern nur +2 Bonus auf Proben, in die Beweglichkeit eingeht.

Also kein Bonus auf VTD und GSW.

Mein Tank-Char hat BEW 1, nutzt allerdings Fels- und Stärkungsmagie.
Genannt Shingen, der Berg. Und der Berg bewegt sich nicht! :)
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: deadplan am 20 Apr 2015, 21:21:53
..Hmm
Die erstschlagsfähigkeit, kann auch der magische Kämpfer kriegen.
Mit startgenerieung ohne großartige Power-game optimierung kriege ich folgendes hin:

Nur mal kurz was mir als Relevant erscheint..
erhöhter Fokuspool, verbesserte Initiative

Initiative: 3 (=2 bis -3 Mit Gabe Blitz mehr)
Klingenwaffe 6 ( BEW3 STÄ 3 nocht nicht weiter gesteigert also lockere 12 Punkte drin.)

Lichtmagie:6 wichtige zauber: gleißender Schild und Blenden
Schutzmagie: 4 Rindenhaut
Kampfmagie: 6 Feuerstrahl, flammende Waffe
Alternativ zu Kampfmagie ist Beherschungsmagie viel lustiger:der Zauber Furcht zerlegt deinen Kriger recht flott...
Wobei dafür reicht Beherschung auf Stufe 1 !

Der tag beginnt: der magische Kämofer bufft sich mit gleißendem Schild und Rindenhaut.
Im Kampf wird dann noch ein Blenden geworfen, schon hat der "Nichtkämpfer" auf seine Aktionen -3.
nachder ersten Atacke gegen denn Gegner ist er bei -6.
Das hiese ein Kämpfer mit BEW 5 STÄ 5 Kampff. 6 und Spezialisierung = 18.
Käme nur noch auf 12.
Wenn sich der magische Kämpfer eine Spezialiserung holt hat er nach dem gegnerischen Angriff+3 Ticks einen höheren Angriffspool als der nicht magische Kämpfer
Je nach lesart kommen mit jeder weiteren Atacke noch mal -3 hinzu bis zum maximum von -12!

Soweit mal eben in den raum geworfen.
Wer will darf gerne noch weiter optimieren.
(Rankenpfeil auf ein Wurfbeil dürfte auch nett werden.)

Grade Kurzzeit zauber die Zustände herbeiführen sind hier interesant.
z.B.
Einfrieren:5 Ticks =>Lahm
Furcht: 4 Ticks=>Angsterfüllt=>Nur noch Sicherheitswürfe. (Sag deinem Würfelpool goodbye...)
Schlaf: 5 Ticks=>Benommen 3

Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 20 Apr 2015, 21:45:27
Die Gabe Blitz senkt nicht die Initiative, sie verkürzt nur die Dauer von Aktionen um eine bestimmte Anzahl Ticks.

DAS ein magischer Kämpfer gute Mittel an seiner Hand hat, keine Frage, und die Zauber sehr mächtig sein können. Insbesondere wenn man einen Charakter so gezielt konstruiert, um einen anderen zu bezwingen.

Gleißender Schild schützt erst im Nachgang eines Angriffs, also ist der erste Treffer nicht beeinträgtigt. Ist das ein Anstürmen mit Sturmlauf und Ausfall, verliert der Zauberer 6 Ticks und erhält 15 bis 24 Schaden. Das können schon 2 bis 3 Gesundheitsstufen, und damit Wundabzüge, für den Gegner sein. Ob man Ausfall mit ansagt, sei mal dahingestellt, käme auf die Verteidigung des Gegners an, ob man sich das Zutraut.

Vermutlich bringt der Speerkämpfer durch den Tickverlust des Angegriffenen, und der eigenen Gabe Blitz einen zweiten Angriff zustande, ehe der Gegner auch nur gehandelt hat.

Der Speerkämpfer ist nicht der ultimative Krieger, dank Stein-Schere-Papier gibt es das ja nicht wirklich. Er sollte lediglich als Werte-Beispiel gelten, was ungebufft möglich ist, im Vergleich zum selbstbuffenden Charakter. Und ich habe ihn ohne all zu viel Nachdenken erstellt und gepostet, um Avalias Anfrage nach konkreten Werten mal eine Form zu verleihen.

Edit:
Ich würde im Normalfall bei einem erstellten Charakter auch nicht freiwillig auf zumindest dezente, kostengünstige magische Unterstützung verzichten. Einen Magieschule zumindest auf Grad 3 ist eigentlich immer drin, und kann schon einen wirklich guten, das Konzept unterstützenden Zauber enthalten. Dies hier ist nur eine Theorie-Debatte.

Mein Favorit ist übrigends Segnung. In verstärkter Variante genutzt, gibt er +2 auf alle Proben und Widerstände für 600 Ticks. Dabei mal eine Frage: Ist VTD in der Definition auch ein Widerstand?
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: deadplan am 20 Apr 2015, 22:08:48
Der Vorteil des Magiers ist folgender:
Mit Schutzmagie 4 Hat er IMMER eine bis zu 2 Punkte höhere VTD und SR als dein Kämpfer erreichen kann.
Nur 4 Punkte !  Und dafür reicht MYS 1 WIL 1.
Somit wird auch das gelingen deines Manövers unwahrscheinlicher.
(Mal davon abgesehen, das Vorstürmen Bewegung braucht und somit unterbrechbar ist)

Ansonsten bau ich den annähernd gleich wie deinen ohne Magie.
Am lustigsten ist eigentlich der zauber Furcht.
4 Ticks und du verlierst jede menge Power.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Avalia am 20 Apr 2015, 22:10:54
Richtig, mit Schutzmagie 4 + MYS 1 + WIL 1 würfelt er mit der 6 gegen die 18. Das geht statistisch erstmal schief. Und der Charakter bräuchte nur drei Punkte in der Magie. Von der verstärkten Form (gegen 24) sprechen wir einfach gar nicht. Also VTD 1, SR 1, nicht das Doppelte. (Und zum Verstärken fehlt erst einmal der Fokus mit MYS 1, WIL 1)

@Furcht: In einer Duellsituation wirst du meist beim Zaubern verdroschen. :)
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: deadplan am 20 Apr 2015, 22:19:13
..kommt drauf an wer zuerst dran ist^^
Es kommt also allein auf den ersten Würfelwurf an.
Und selbst danach stehen die Chancen nicht Schlecht das der zauber noch durchkommen kann.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 20 Apr 2015, 22:21:33
Freie Bewegung 2m mit dem Angriff reichen.

Wir können uns auch stundenlang über "Was wäre wenn" und "Mein Papa ist toller als deiner" Unterhalten. Ohne jede Frage, Magie ist auch auf kleinen Stufen mächtig und ich würde eigentlich nicht freiwillig auf zumindest etwas Magie verzichten. Der Charakter war nicht für Duell-Vergleiche hier ausgelegt, sondern aus meiner Sicht einfach ein Charakterkonzept eines rein mundanen Kämpfers. Die direkt vergleichende Duell-Thematik kam imho dann erst etwas später auf.

Wollte ich den Charakter als meinen eigenen Spielercharakter erstellen, hätte ich mir 6 Punkte für Stärkungsmagie einkalkuliert, um langfristig betrachtet, verstärkte Katzenreflexe zu nutzen, die den Charakter in seiner Rolle als beweglicher Nahkämpfer mit Erstschlagswahrscheinlichkeit gut unterstützt. Zuvor wären Aura der Entschlossenheit / Eiserne Aura toll. Dann müsste der Charakter aber auf andere Vorteile bei 100 EP verzichten.

Was ich mit dem Post von Werten erreichen wollte:
Der Angriffswert bei 100 EP liegt bei 18, die Widerstände sind durchweg gut ausgebaut, er hat gutes HP-Polster.
Wo landet der mystische Krieger Wertetechnisch im Vergleich?

@Edit:
Furcht muss natürlich auch erst einmal den GW des Ziels durchbrechen. Niedrige Zauberschulen kommen gegen einen GW von 20 + Entschlossenheitsprobe kaum an.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: deadplan am 20 Apr 2015, 22:37:39
Alternativ kann der Magier denn Tag auch damit beginnen ein Felswesen zu rufen und ist damit schonmal in der Überzahl...
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 20 Apr 2015, 22:54:24
Und der Ränkeschmied kann mit Diplomatie und Anführen ein paar Verbündete rekrutieren... Du entfernst Dich weiter vom Thema, wie sehr Magie für einen magischen Kämpfer notwendig ist. Beschwörung ist ein nettes und mächtiges Nebengimmik, fällt aber für mich im Vergleich "Kämpfer vs. Kämpfer" heraus.

Mein absoluter Favorit für harte Duellsituationen wäre übrigens ein kampfmagischer "Schwerer Armbrust"-Schütze mit maximaler Initative, Geschossmagie, Geschoss beschleunigen, Geschoss verzaubern. Aber nur wenn die Armbrust zu Kampfbeginn geladen ist :-)

3W6+4(Grundschaden) + 3(Geschoss verzaubern)  + 4(Geschoss beschleunigen) + 2W6+5+Brennend (Feuerstrahl) + Wuchtige EGs.

Naja, und ein Klingenstab als Nebenwaffe.

Aber da niemand hier mal konkrete Werte abliefert und ich eigentlich alles zum Thema gesagt habe und mich nur mehr wiederhole: Over and Out.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: deadplan am 20 Apr 2015, 23:09:26
Naja du wiederlegst dich ja selbst, mit deinem Armbruster.
Womit wir zum eigentlichen kommen, dass ganze ist viel zu situativ.

Wenn du aber unbedingt denn Full-Penis-Vergleich abziehen willst mach ich mich da morgen mal dran...
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 21 Apr 2015, 00:38:55
Naja du wiederlegst dich ja selbst, mit deinem Armbruster.
Womit wir zum eigentlichen kommen, dass ganze ist viel zu situativ.

Wenn du aber unbedingt denn Full-Penis-Vergleich abziehen willst mach ich mich da morgen mal dran...

Mir geht es nicht um kindische Diskussionen, sondern Werte-Wissenschaft! Bitte ein wenig ernst im Thema  ;D
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: wusch am 21 Apr 2015, 08:43:52
Also ich finde es miserables Balancing, dass man im Kampf so auf eine Magieschule angewiesen ist.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: SeldomFound am 21 Apr 2015, 09:16:45
Also ich finde es miserables Balancing, dass man im Kampf so auf eine Magieschule angewiesen ist.

Angewiesen darauf ist man nicht, nur wenn man bis ans Limit gehen möchte.

Oder hast du bislang mit deinen Charaktern erlebt, dass sie ohne Magie im Kampf zu nichts im Stande waren?

Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 21 Apr 2015, 09:43:26
Also ich finde es miserables Balancing, dass man im Kampf so auf eine Magieschule angewiesen ist.

Das stimmt einfach nicht als pauschale Aussage.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Quendan am 21 Apr 2015, 10:21:57
Also ich finde es miserables Balancing, dass man im Kampf so auf eine Magieschule angewiesen ist.

1.) Hier haben schon diverse Leute verschiedentlich aufgezeigt, dass das nicht der Fall ist. In manchen Situationen (und vor allem im Duell) bist du mit Magie überlegen. In manchen nicht - dann ist nämlich der Profane überlegen. Insofern gehst du gerade schon von einer falschen Grundannahme aus. Und die lässt mich zweifeln, ob du das Topic vollständig gelesen hast.

2.) Ich empfinde es als nicht gerade toll, aus so einer falschen Annahme heraus dann auch noch sowas hartes wie "miserables Balancing" aufzufahren. Das ist nämlich schlichtweg quatsch. Hier ging es um eine hochtheoretische Situation, die mit dem Spielalltag nichts gemein hat (und zu der es auch noch sehr unterschiedliche Bewertungen gibt). Unser Balancing zielt aber auf den normalen Spielalltag - und zieht natürlich Magie auch mit ein. In einer Welt, in der jeder zaubern kann, muss natürlich auch Magie im Kampf im Balancing berücksichtigt werden. Wenn der Profane im Kampf immer überlegen oder gleichwertig wäre, dann wäre es komisch (dann wäre Magie nämlich egal). Es ist eher ein Schere-Stein-Papier Prinzip. Mal ist der eine besser, mal der andere. Und zwar je nach Situation, Setup und sonstigen Gruppenmitgliedern.

Balancing ist eine unserer wichtigsten Leitlinien bei der Entwicklung von Splittermond gewesen. Und nach einem Jahr kann man glaube ich mit Fug und Recht behaupten, dass das Balancing überwiegend gut gelungen ist (kleine Stellschrauben gibt es immer). Und da ärgert es mich, wenn ich so undfifferenzierte Sachen wie "miserables Balancing" lesen muss - noch dazu aus völlig falschen Grundannahmen heraus.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: gunware am 21 Apr 2015, 10:47:42
Und nach einem Jahr kann man glaube ich mit Fug und Recht behaupten, dass das Balancing überwiegend gut gelungen ist
Überwiegend gut? Ach Quatsch. Hervorragend gut! In meinem Spielalltag (wofür es ja Deiner Aussage nach geschrieben wurde) gab es noch gar keine Probleme mit Balancing. Gar keine.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Jeong Jeong am 21 Apr 2015, 11:10:06
Balancing ist eine unserer wichtigsten Leitlinien bei der Entwicklung von Splittermond gewesen. Und nach einem Jahr kann man glaube ich mit Fug und Recht behaupten, dass das Balancing überwiegend gut gelungen ist (kleine Stellschrauben gibt es immer). Und da ärgert es mich, wenn ich so undfifferenzierte Sachen wie "miserables Balancing" lesen muss - noch dazu aus völlig falschen Grundannahmen heraus.

Man muss an dieser Stelle auch mal betonen, wie schwer perfektes Balancing ist. Bei Warcraft III habe ich es live mitbekommen: nach Jahren galt das Spiel irgendwann als nahezu perfekt gebalanced, aber bis dahin gab es zeitweise wöchentliche Patches und die ununterbrochene Aufzeichnung und Auswertung von den Ergebnissen von tausenden gewerteter Onlinespiele. Und selbst dann gab es noch Stimmen, die mit dem Balancing nicht zufrieden waren. ^^
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: deadplan am 21 Apr 2015, 17:13:40
Zitat
Und selbst dann gab es noch Stimmen, die mit dem Balancing nicht zufrieden waren. ^^
nach jedem Patch neue :D. (Sieht man jetzt auch bei LoL)

Ich bin heute bei dem guten Wetter aber zu faul um groß was zu editieren...
Daher noch ne Idee von mir.
Handgemengekämpfer mit dem Zauber Gegenstand beschädigen.
Schwierigkeit 15 Kosten 1 Dauer 1
5 Punkte Schaden gegn ein Objekt.
Das ganze mit einem Handgengeangriff (oder einer aktiven Abwehr) kombinieren und man sollte den Speer recht flott in Speerholz verwandeln können.
(Block nicht vergessen)

Ansonsten wäre es das einfachsten denn aktuellen "Nur-Kämpfer" mit einem Magischen Krieger auszuschalten welcher einfach vor ihm handeln darf.
Mit einer erhöhten Intuition könnte das klappen.

Was ich allerdings festgestellt haben ist folgendes:
Einen rein profanen Kämpfer zu erstellen ist deutlich einfacher als einen der auch noch Synergien aus Magie ziehen soll.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: wusch am 21 Apr 2015, 21:42:48
Ich persönlich hege das Verständnis, dass ein profaner Kämpfer einem mit Magie arbeitendem Kämpfer auf die eine oder andere Weise gleichwertig sein muss und ich erinnere mich gut an die Disskusion mit SeldomFound vor gut einem Monat als er meinte, verzeiht mir und korrigiert mich wenn ich mich irre, dass man Magie brauche wenn man als Kämpfer auf Dauer mithalten wolle, daher wundere ich mich gerade, dass er hier gegen mich argumentiert.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Cifer am 21 Apr 2015, 22:07:39
(Anmerkung: Der Dank da oben war leider verklickt. Narf.)
Ich persönlich hege das Verständnis, dass ein profaner Kämpfer einem mit Magie arbeitendem Kämpfer auf die eine oder andere Weise gleichwertig sein muss und ich erinnere mich gut an die Disskusion mit SeldomFound vor gut einem Monat als er meinte, verzeiht mir und korrigiert mich wenn ich mich irre, dass man Magie brauche wenn man als Kämpfer auf Dauer mithalten wolle, daher wundere ich mich gerade, dass er hier gegen mich argumentiert.
Die Frage ist, wie man "mithalten" definiert.
Gut genug sein, um seinen Teil der Last in einem Abenteuer angemessenen Heldengrades tragen zu können? Oder wirklich genau gleich gut wie der andere sein?
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: SeldomFound am 21 Apr 2015, 22:10:06
Ich persönlich hege das Verständnis, dass ein profaner Kämpfer einem mit Magie arbeitendem Kämpfer auf die eine oder andere Weise gleichwertig sein muss und ich erinnere mich gut an die Disskusion mit SeldomFound vor gut einem Monat als er meinte, verzeiht mir und korrigiert mich wenn ich mich irre, dass man Magie brauche wenn man als Kämpfer auf Dauer mithalten wolle, daher wundere ich mich gerade, dass er hier gegen mich argumentiert.

Ich habe gesagt, dass du Magie brauchst, wenn du alle Möglichkeiten voll ausschöpfen willst. Aber du kannst auch ohne magische Unterstützung gut draufkloppen.

Gut möglich aber, dass ich damals einen extremeren Standpunkt vertreten habe, der sich inzwischen relativiert hat. Ich bin kein sehr beständiger Mensch.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 21 Apr 2015, 22:38:58
Zum Zaubern eines Zaubers mit Reichweite Berührung muss das Objekt die ganze Zeit über berührt werden, inwieweit es möglich ist, eine gegnerische Waffe einfach so über die Zauberdauer in Ruhe zu berühren, wäre fraglich. Ohne Berührung braucht man dann ein teures Auge des Zauberers als HG3 Meisterschaft. Gegenstand beschädigen finde ich persönlich nett, wenn man den Zauber mit "Geschossmagie" kombiniert, um mit Fernkampfwaffen Barrikaden aus sicherer Entfernung aus dem Weg zu räumen.

Dann löst jeder Zauber (oder allgemein kontinuierliche Aktion) im Nahkampf einen Gelegenheitsangriff aus. Magische Finte und Schwelle 2 Meisterschaften können dann früher oder später Abhilfe schaffen, aber magische Finte bedeuted erst einmal 4 Aktionen verballert, um nachfolgende 15 bzw. 30 Ticks keine Gelegenheitsangriffe mehr mit Magie zu provozieren. Diese 4 Ticks hat der andere Kämpfer als Zeitvorteil auf seiner Seite.

Selbst ein Speer hält auch mehrere solcher (selbst verstärkte) Zauber aus, 2 in verstärkter Variante, ehe er angeschlagen ist. Waffen mit größerer Härte werden dabei so ziemlich gar nicht beschädigt, weil die Härte als Schadensreduktion zählt. Ein Schwert mit Härte 7 würde in der verstärkten Variante 3 Schaden nehmen, in der unverstärkten Variante gar keinen.

In der Zeit (also vor einer "Entwaffnung" durch Gegenstand beschädigen) hat ein anderer Kämpfer (ob rein profan oder magisch verstärkt) schon mit profanen Mitteln genug Schaden anrichten können, wenn er die Widerstände überwindet. Ausfall (Ticks verloren), Umreißen (Liegend bzw. Benommen), Umklammern (Ringend)... dazu natürlich der nackte Schaden und dadurch evtl. verursachte Wundabzüge.

Worauf sich der mystische Nahkämpfer (und hier ging es eigentlich immer um Nahkampf vs. Nahkampf) einigermaßen verlassen kann, sind selbst applizierte Buffs vor dem Kampf, soweit sie sein Fokuspool hergibt. Er kann also sich einen Schild verpassen, Schadensreduktion, mehr Waffenschaden, Bonus auf Widerstände oder Proben...

Und hier setzt die Argumentation von den Leuten, die Magie als obligatorisch ablehnen, auch an: Wer Punkte für Magie abzweigt, schränkt seine Fähigkeit ein, diese Werte Profan zu verbessern und sich profane Handlungsoptionen zu erschließen, weil dem die EP als endliche Ressource im Wege stehen.

Ich denke niemand bezweifelt die Nützlichkeit von Magie und das sie mindestens Gleichwertig, eher sogar ein wenig überlegen, ist. Sie ist aber nicht so übermächtig, dass man den Besitz einer Magieschule als notwendig bezeichnen muss. Und dies ist die Frage des Topics.

Allerdings finde ich es eine Verschwendung, einen Charakter mit 10 Fokuspunkten zu haben, die dieser nicht im geringsten sinnvoll einsetzen kann, deshalb hätte ich persönlich immer wenigstens etwas Magie mit in der Charakterplanung (und wenn es, wie bei meinem Dandy, ausschließlich über Artefakte ist).
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: wusch am 21 Apr 2015, 22:56:15
Ich muss hier der Fairness halber relativieren und mich bei Quendan und co. entschuldigen: Das Balancing ist keineswegs miserabel.
Allgemein mag ich Splittermond sehr und wäre sogar bereit mein eigentliches Lieblingssystem DSA dafür aufzugeben und sobald meine Gruppe die aktuelle Kampagne durch hat machen wir das vielleicht sogar, wir sammeln nämlich die Bücher schon.
Aus irgendeinem Grund habe ich bei dem Thema hier eine kurze Lunte, wie bei allem Magiekram hier. Das ist jetzt keineswegs eine Entschuldigung, nur ein Fakt.
Und ich finde tatsächlich das man die Magiesache vielleicht etwas anders hätte händeln können aber es geht nicht so weit das ich grundsätzlich mit dem System unzufrieden bin.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Tigerle am 22 Apr 2015, 07:50:09
Ich muss inzwischen von meinem Standpunkt abrücken, dass ein profaner Held im Kampfe gleichwertig sein kann.

Ein kämpferischer Held verfolgt eine bestimmte Philosophie: Er kann den Schaden pro Schlag maximieren, oder er kann versuchen, möglichst wenig Ticks pro Schlag versuchen. Es gibt leichte Rüstung mit Akrobatik, schwere Rüstung, schwere Rüstung mit Schild, ini-Monster, man kann den Gegner mittels Gifte schaden und was weiss ich noch alles.

Um seine Strategie zu verfolgen, wird man innerhalb eines HG wohl niemals alle Erfahrungspunkte ausgeben müssen, wenn man rein profan bleibt. Und hier kann man gezielt Zauber einsetzen, die gezielt die Strategie unterstützen.
Ein mundaner Kämpfer wird zwar ein Sammelsurium sinnvoller Fertigkeiten haben, aber nicht alles davon braucht speziell er, weil manches sich nicht mit seiner Strategie deckt. Und hier ist dann der Vorteil des Kampf-Magie-Hybriden.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: gunware am 22 Apr 2015, 10:26:04
Um seine Strategie zu verfolgen, wird man innerhalb eines HG wohl niemals alle Erfahrungspunkte ausgeben müssen, wenn man rein profan bleibt. Und hier kann man gezielt Zauber einsetzen, die gezielt die Strategie unterstützen.
Ein mundaner Kämpfer wird zwar ein Sammelsurium sinnvoller Fertigkeiten haben, aber nicht alles davon braucht speziell er, weil manches sich nicht mit seiner Strategie deckt. Und hier ist dann der Vorteil des Kampf-Magie-Hybriden.
Du hast jetzt sehr schön erklärt, was ich zu erklären versucht habe. (Mir persönlich würde trotzdem so ein Chara zu viel die Richtung Ein-Trick-Pony gehen. Ich mag die Fähigkeiten meines Charas schön breit gestreut, eher in die Richtung von Jack-of-all-Trades.)
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: rparavicini am 22 Apr 2015, 13:35:52
Jein, es ist schon richtig das man (fast?) alle Punkte versenken kann, und dabei noch nichts in Magie zu setzen.

Aber die Frage ist ob man nur ein guter Kämpfer ist wenn man komplett breit aufgestellt ist?
Welche Kriterien muss man erfüllen?
Was ist wie gewichtet?

Das alles kann man nicht wirklich vergleichen, was man aber vergleichen kann, ist wer in einem bestimmten Wert auf höhere Maxima kommen kann, und das ist definitiv der Character welcher Magie einsetzt.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Cifer am 22 Apr 2015, 14:16:15
Jein, es ist schon richtig das man (fast?) alle Punkte versenken kann, und dabei noch nichts in Magie zu setzen.

Aber die Frage ist ob man nur ein guter Kämpfer ist wenn man komplett breit aufgestellt ist?
Welche Kriterien muss man erfüllen?
Was ist wie gewichtet?

Das alles kann man nicht wirklich vergleichen, was man aber vergleichen kann, ist wer in einem bestimmten Wert auf höhere Maxima kommen kann, und das ist definitiv der Character welcher Magie einsetzt.
Und hat das dann Aussagekraft?
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Yinan am 22 Apr 2015, 14:36:57
In gewisser Weise schon.

Wenn man sich halt auf etwas spezielles konzentriert, auf eine Spezielle Kampfart oder so, wird derjenige mit magischer Unterstützung meist auf höhere Werte kommen können in diesem speziellen Gebiet. Man muss sich da halt einschränken wie viel man machen kann.

Rein Profan wirst du halt mehrere Bereiche auf ein hohes Niveau bringen können, aber wer sich stark spezialisiert wird da mit Magie etwas höher kommen (man büßt halt etwas Vielseitigkeit ein um dafür im Spezialgebiet etwas besser zu sein durch Magie also ohne).

Insofern, um mal die Frage im Thread-Titel direkt zu beantworten:
Wenn man in einem kleinen Spzialgebiet das Maximum rausholen will, kommt man um Magie nicht drum herum. Dafür ist man aber wirklich sehr spezialisiert und kann schon zu einem "One-Trick-Pony" verkommen.
Konzentriert man sich auf ein etwas breiteres Gebiet, dann ist mit und ohne Magie schwer zu vergleichen, was letztendlich zur Aussage führt, das sich hier beide Möglichkeiten nichts nehmen.
Letztendlich ist das aber eine rein akademische Frage, weil im Abenteueralltag man es sich nur selten leisten kann, so dermaßen spezialisiert zu sein und man kann letztendlich beliebig mit und ohne Magie spielen, wie man will, ohne wirklich einen Nachteil davon zu haben, auf Magie zu verzichten.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: rparavicini am 22 Apr 2015, 14:43:26
Mehr Aussagekraft, als einen Charakter zu bauen und wer anderer baut dann einen Gegencharakter, oder einfach nicht zu definieren was "guter/besserer Kämpfer" heisst und sinnlos drauflos zu "streiten".

Es wird hier nirgends definiert was "besser" ist bei Kämpfern. Ist es der Kämpfer mit den meisten HP, der mit dem meisten Schaden pro Schlag / pro Tickverbrauch, der der die meistern Gegner aus dem GRW alleine besiegen kann, eine Mischung aus allem, ganz was anderes?

Jeder geht vermutlich von seiner eigenen Definition aus, und da hat der eigene Standpunkt dann natürlich recht.

Da man gerade im Kampf an so vielen Schrauben drehen kann, kann man 10 Charaktere bauen, jeder hat bei einer anderen Schraube die Nase vorne, aber welcher ist nun der "Beste"?

Gehts drum den Charakter zu bauen der eine Duell gegen einen einzelnen anderen Charakter am besten übersteht? Den der die meisten Gegner aus dem GRW umhaut? Den der die meisten Gegner aus publizierten Abenteuern umhaut? Das ist einfach nicht definiert, und somit ist das einzige das objektiv vergleichbar ist, wer in einem oder anderen Stat den besten Wert zusammen bekommt.

Genau vor diesem Problem stand ich selbst schon als ich mir eine Vergleichliste der Waffen gemacht habe, nur gegen was evaluiert man? Gegen den Durchschnitt der Gegner des eigenen HGs aus dem GRW? Gegen maximierte Werte eines theoretischen Chars des HGs?
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Loki am 22 Apr 2015, 14:57:46
@rparavicini

Das ist genau das, was diejenigen, die sich hier zu allzu pauschalisierten Aussagen (egal in welche Richtung) hinreißen lassen, einfach übersehen (auch nachdem man sie gefühlt 100 mal darauf hingewiesen hat). Die Qualität eines Kämpfers hat durchaus mehr Dimensionen als einfach nur "maximaler Schaden". Daher ist ein magisch unterstützer Kämpfer nicht per se besser als ein rein-profaner - und umgekehrt.  ::)
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: gunware am 22 Apr 2015, 15:02:23
Es wird hier nirgends definiert was "besser" ist bei Kämpfern.
Ich habe es so verstanden (lang ist es her, es war (glaube ich?) sogar, bevor der Thread abgetrennt wurde oder sich aus einem anderen entwickelt hatte?), dass man einfach nur die relevanten Werte vergleichen wollte und derjenige besser ist, der mindestens an einer Stelle bessere Zahl stehen hat. Und beide Charas sollten mehr oder minder gleich gebaut werden, damit die Werte auch direkt verglichen werden könnten, der eine halt mit Magie, der andere ohne.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: rparavicini am 22 Apr 2015, 15:57:51
Das krankt ja schon daran:

Was ist "relevant"?
Schaden? Schaden pro Tick? Lebenspunkte? VTD? GW? KW? Fertigkeitswert in einer Waffe? In mindestens zwei?

Wenn nicht alles Kategorien bis auf eine gleich sind, was wird wie gewichtet?
Sagen wir als Beispiel alles andere ist gleich, Char A hat 10 VTD mehr als Char B, dafür Char B je 2 mehr GW und KW. Wer ist dann besser? Der mit mehr Kategorien (Char B - 1:2), der mit mehr insgesamt Punkten (Char A - 10 : 4)?

Ich bin ein riesiger Freund von Vergleichen und objektiven Betrachtungen nur solange es keine Regelung/Definition gibt was "Besser" denn nun heisst ist das doch alles sinnfrei.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Jeong Jeong am 22 Apr 2015, 16:07:59
Das krankt ja schon daran:

Was ist "relevant"?
Schaden? Schaden pro Tick? Lebenspunkte? VTD? GW? KW? Fertigkeitswert in einer Waffe? In mindestens zwei?

Wenn nicht alles Kategorien bis auf eine gleich sind, was wird wie gewichtet?
Sagen wir als Beispiel alles andere ist gleich, Char A hat 10 VTD mehr als Char B, dafür Char B je 2 mehr GW und KW. Wer ist dann besser? Der mit mehr Kategorien (Char B - 1:2), der mit mehr insgesamt Punkten (Char A - 10 : 4)?

Ich bin ein riesiger Freund von Vergleichen und objektiven Betrachtungen nur solange es keine Regelung/Definition gibt was "Besser" denn nun heisst ist das doch alles sinnfrei.

Ich habe ja bereits in meinem im Eingangspost zitierten Beitrag vorgerechnet, dass ein magischer Kämpfer alleine mit den Fertigkeitspunkten, die er bei der Generierung gar nicht mehr in Kampffertigkeiten stecken kann, eine solide magische Grundlage bekommt. Mit den so erhaltenen Grad 0 bis Grad 2 Zaubern kann er in nahezu allem, was irgendwie für den Kampf wichtig ist, bereits besser sein, als ein rein profaner Kämpfer. Selbst auf HG 3 sind zwei zusätzliche Schadenspunkte oder der Bonus durch Katzenreflexe etc. immer noch sehr gut und machen den magischen Kämpfer bereits besser als den rein profanen.

Wenn man dann noch mit einbezieht, dass man gar nicht alle Erfahrungspunkte der verschiedenen Heldengrade braucht, um das optimale aus einem bestimmten Kampfstil herauszuholen, wird der Unterschied noch extremer.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: gunware am 22 Apr 2015, 16:10:32
Was ist "relevant"?
Zum Beispiel ist Heimlichkeit in dem Sinne nicht relevant. Genauso wenig wie Diplomatie - usw. Relevant ist alles das, was nur direkt den Kampf betrifft.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 22 Apr 2015, 23:04:55
Für mich lautet die Definition eines guten Kämpfers:

Ein guter Kämpfer ist in der Lage, sich einer Kampfsituation und dem Feind anzupassen (vgl. auch Kampfphilosophie von Bruce Lee vs traditionelle Lehrmeinungen der Kampfkünste)
* kombiniert offensive, defensive und unterstützende Fähigkeiten, ist also immer nützlich
* hat Optionen, gegen jede der drei Widerstandsarten VTD, KW und GW vorzugehen.
* Alle eigenen Widerstände sind gut ausgebaut, ebenso die dazugehörigen Aktiven Abwehrfertigkeiten.
* ist möglichst Robust gegen Schaden und seine Auswirkungen, verfügt also über Lebenspunkte, Schadensreduktion, Schmerzresitenz...
* erwirbt viele passiv wirkende Meisterschaften und Stärken, welche Angriff und Verteidigung unterstützen.
* kann auch in länger andauernden Kämpfen durchhalten, ist also in seinen Kernstrategien unabhängig von regelmäßig aufzuwendenden Ressourcen wie auf einzelne Ziele bzw. kurz wirkende Alchemika oder Fokus als "Munition".

-------------------

Relevant ist Auslegungssache. Heimlichkeit kann sehr relevant für Kämpfe sein, weil man sie entweder Vermeiden oder zum eigenen Vorteil als Überraschung einleiten will. Erst im laufenden Kampf verliert es massiv an Attraktivität. Aber ein guter Taktiker versucht natürlich, vor dem Ausbruch des Kampfes für sich selbst die besseren Voraussetzungen zu schaffen. Und gute Taktiker besiegen trotz unterlegener Schlagabtauschsfähigkeiten oftmals ihren Gegner.

Auch Diplomatie, Empathie, Redegewandtheit, Anführen etc. sind für einen Kämpfer nicht unbedingt "Nebenfähigkeiten", wenn man sich mal die Optionen anschaut (Liste sicherlich nicht vollständig):
Anführen, "Herausforderung, Koordinieren, Schlachtplan"
Athletik, "z.B. Hindernisse überwinden und einen Feind oder taktisch vorteilhafte Position erreichen"
Diplomatie, "Scharfe Zunge"
Empathie, "Gegner durchschauen I + II"
Redegewandtheit, "Beißender Spott, Nicht ins Gesicht!"
Fingerfertigkeit, "Schnellziehen, Waffe aus dem Nichts"
Tierführung, "Reiterkampf, Schlachtreiter, Freihändigkeit"
Wahrnehmung (Hinterhalte entdecken)

Wer den Sinn hinter diesen Fähigkeiten nicht sieht, wurde von seinem Spielleiter in der Vergangenheit vermutlich einfach zu weich behandelt und hatte immer nur den selben Einheitsbrei als Kampf, ohne echte taktische Herausforderung.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Jeong Jeong am 22 Apr 2015, 23:18:29
Wer den Sinn hinter diesen Fähigkeiten nicht sieht, wurde von seinem Spielleiter in der Vergangenheit vermutlich einfach zu weich behandelt und hatte immer nur den selben Einheitsbrei als Kampf, ohne echte taktische Herausforderung.

Es geht nicht darum, dass man den Sinn dieser Fähigkeiten nicht sieht, sondern dass man auf sie gehen kann und trotzdem noch 1-3 Magieschulen steigern kann. Es besteht einfach kein Bedarf, auf Magie zu verzichten, weil es dafür nicht genug im profanen Bereich gibt, für das man als reiner Kämpfer EP ausgeben kann.

Aber morgen können wir uns ja mal die Zeit nehmen und zwei Kämpfer mit sagen wir 300 EP steigern und diese dann vergleichen.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 22 Apr 2015, 23:23:00
Aber morgen können wir uns ja mal die Zeit nehmen und zwei Kämpfer mit sagen wir 300 EP steigern und diese dann vergleichen.

Auf diese direkte Vergleichsstudie will ich ja schon die ganze Zeit heraus, ich wollte nur nie alle Charaktere aus dem Vergleich selbst erstellen, damit man mir "Parteilichkeit" vorwerfen kann. Danke für das Angebot :)
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: gunware am 22 Apr 2015, 23:40:19
Relevant ist Auslegungssache.
In einer Duellsituation, wenn sich die Kämpfer gegenüber stehen, wage ich zu schätzen, dass da Heimlichkeit nicht viel hilft. Und darum ging es am Anfang des Gesprächs, dass sich aber inzwischen in ein bisschen andere Gefilden bewegt hatte. Deswegen sind in direktem Vergleich nur die Zahlen interessant. Und nur die Zahlen, die den Duell betreffen (ohne dass ein Duell stattfinden soll). Denn das war (falls mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht trügt) eben die anfängliche nicht ganz klare  Beschreibung, was man da eigentlich vergleicht.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Jeong Jeong am 23 Apr 2015, 00:24:23
Relevant ist Auslegungssache.
In einer Duellsituation, wenn sich die Kämpfer gegenüber stehen, wage ich zu schätzen, dass da Heimlichkeit nicht viel hilft. Und darum ging es am Anfang des Gesprächs, dass sich aber inzwischen in ein bisschen andere Gefilden bewegt hatte. Deswegen sind in direktem Vergleich nur die Zahlen interessant. Und nur die Zahlen, die den Duell betreffen (ohne dass ein Duell stattfinden soll). Denn das war (falls mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht trügt) eben die anfängliche nicht ganz klare  Beschreibung, was man da eigentlich vergleicht.

Grundsätzlich kann man PvP und PvE miteinander vergleichen. Beides dann noch einmal alleine und in verschieden großen Gruppen. Da es hier um die individuelle Kampfstärke geht, würde ich erst einmal nur das alleine Kämpfen miteinander vergleichen, nicht das gemeinsame Kämpfen mit einer Gruppe.

Eine direkte Duellsituation, also PVP, als Vergleichsgrundlage zu nehmen, bietet sich ebenfalls an, hat jedoch bei Splittermond einige Probleme. Das Spiel ist (glücklicherweise) nicht auf PVP ausgelegt und das merkt man gerade auf den niedrigeren Heldengraden (aber auch später noch) sehr deutlich. Denn die Widerstandswerte sind meistens sehr viel höher als die Angriffswerte und die Angriffswerte dann wiederum nicht höher als der Wert, mit dem der gegnerische Spielercharakter seine Aktive Abwehr macht. Das führt schnell dazu, dass Angriffe nur sehr knapp oder sogar nur mit einem Triumph gelingen. Die Folge daraus ist, dass man in einem PVP-Duell praktisch nur noch mit Freien Manövern kämpfen kann (um keine Streiftreffer zu riskieren) und Meisterschaftsmanöver unwichtig werden. Wie gesagt wird das auf höheren Heldengraden langsam besser, aber ist insgesamt doch zu einschneidend, um auf dieser Basis einen Vergleich zu ziehen. Wobei das eigentlich gar nicht so wichtig ist, denn wenn die Werte der Testcharaktere nahe genug beieinander liegen, ist alleine auf dieser Basis bereits ein Vergleich möglich.

Beim Kampfstil werde ich wohl einen Kämpfer mit Fulnischem Doppelschwert und Ausweichen als Grundlage nehmen, weil dieser Stil durch Doppelwaffe und Klingenwirbel im Moment das höchste Schadenspotential hat und zudem noch sehr viele Meisterschaften braucht, um zu funktionieren. Durch letzteres hat der rein profane Kämpfer dann einen kleinen Vorteil und wir können schauen, ob er ihn ausspielen kann. :)
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 23 Apr 2015, 03:10:32
Minimax der Einfältige
Untertitel: Der geminmaxte Schlachtenreiter

Gerade hatte sich Genesis verabschiedet, die gesteigerten Werte kommen später.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: rparavicini am 23 Apr 2015, 08:21:08
Hast du nun echt um zu beweisen das profan besser ist wie magisch einen Charakter gebaut der Magie verwendet?
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: SeldomFound am 23 Apr 2015, 10:37:48

Ressourcen:
Relikt 4: Lederschild mit -1 Tick und -1 Behinderung
Relikt 4: Schwere Kettenrüstung mit - 1 Tick und -1 Behinderung
Relikt 2: Strukturgeber: Blick in die Sonne
Relikt 1: Strukturgeber: kleiner Magieschutz
Relikt 2: Valkyria-Speer Stangenwaffen +1
Kratur 3: Schlachtross

Kontakte:   -2  (Kampfbesessener Soziopath ohne Bildung und Redegewandtheit.)
Ansehen:   -2   (Geminmaxter PowerGamer-Char... und jeder weiß es)
Vermögen: -2   (Hat alles für die Ausrüstung verpfändet)
Stand:        -2   (So mieses Charkonzept, gehört weggesperrt)



Sorry, auch wenn das bei NPCs anders ist, doch du kannst nach den Regeln (S. 87) nicht mehr als 6 Punkte in Relikt haben, dass ist der Höchstwert für Spielercharaktere.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 23 Apr 2015, 11:13:33
Die Ressource Relikt kann mehrfach erworben werden, 6 ist die Höchstgrenze pro Relikt.

Hast du nun echt um zu beweisen das profan besser ist wie magisch einen Charakter gebaut der Magie verwendet?

Er benutzt einen Gegenstand, keine Magieschule. Und ich habe zwei bewusst abseitige Artefakte gewählt, welche die primären Eigenschaften nicht tangieren. Einem Alchemisten verbiete ich ja auch nicht, einen Stärke-Trank einzuwerfen. Man kann jetzt Haarspalterei betreiben, aber das Topic ist "Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?", und er besitzt keine. Arkane Kunde und zwei billig Artefakte gewählt zu haben, soll dies nochmal in der Betrachtung verdeutlichen  ;D

Wie gesagt, ich hätte auch Anführen nehmen können, wie ursprünglich geplant. Die Stärke "Herausforderung" gehört für mich zu den klassischen Kämpferfähigkeiten, um Verbündete zu unterstützen. Damit kann man verhindern, dass klein Oberschurke den Support-Priester zerlegt, ehe er sich den Hartzielen zuwendet.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: SeldomFound am 23 Apr 2015, 11:30:03
Die Ressource Relikt kann mehrfach erworben werden, 6 ist die Höchstgrenze pro Relikt.

Falsch, die Ressource "Relikt" zählt für mehrere Objekte zusammengenommen! Zwei Relikte der Qualität 2 entsprechen also einer Ressource "Relikt" von 4.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Jeong Jeong am 23 Apr 2015, 11:35:42
Man kann jetzt Haarspalterei betreiben, aber das Topic ist "Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?", und er besitzt keine.

Du meinst das Topic, das von SeldomFound mehr oder weniger beliebig gewählt wurde, aber eigentlich nur eine offene Diskussion aus einem anderen Thread aufgreift? ;)

Ich glaube niemand bezweifelt, dass man statt sechs Punkten in eine Magieschule auch sechs Punkte in Arkane Kunde stecken kann und sich die nötigen Boni durch Zauber dann über Strukturgeber holt. ;)
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 23 Apr 2015, 11:51:47
Die Ressource Relikt kann mehrfach erworben werden, 6 ist die Höchstgrenze pro Relikt.

Falsch, die Ressource "Relikt" zählt für mehrere Objekte zusammengenommen! Zwei Relikte der Qualität 2 entsprechen also einer Ressource "Relikt" von 4.

Das steht so nicht in den Regeln. Es steht dort, im Gegensatz zum Beispiel zur Ressource Gefolge, die auf mehrere Personen aufgeilt werden kann:

Zitat
Die Ressource kann mehrfach erworben werden, um unterschiedliche Relikte zu besitzen.

Du besitzt die Ressource Relikt also Mehrfach, nicht einmal mit 6 Punkten, die auf mehrere Relikte verteilt ist.
Die 6er-Grenze verhindert Q6/Q6 Gegenstand/Strukturgeber-Kombinationen.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Loki am 23 Apr 2015, 11:59:10
Die Ressource Relikt kann mehrfach erworben werden, 6 ist die Höchstgrenze pro Relikt.

Falsch, die Ressource "Relikt" zählt für mehrere Objekte zusammengenommen! Zwei Relikte der Qualität 2 entsprechen also einer Ressource "Relikt" von 4.

Das steht nirgendwo. Wortwörtlich steht da:

Zitat von: Splittermond: Die Regeln, S. 74
Zu Spielbeginn gilt bei Ressourcen die  Besonderheit, dass Werte im Bereich 5 und 6 nur mit Zustimmung des Spielleiters erworben werden sollten, da sie großen Einfluss auf die Kampagne haben können.

Zitat von: Splittermond: Die Regeln, S.  79
Die Ressource kann mehrfach erworben werden, um unterschiedliche Relikte zu besitzen.

Das ist alles, was ich (zugegeben auf die Schnelle) dazu gefunden habe. Von einer Limitierung des Gesamtwerts ist nirgendwo die Rede - und sie würde unter Berücksichtigung der Begründung auch keinen Sinn machen. 7 Stufe 1-Relikte gefährden ebenso wenig die Kampagne wie 2 Stufe 4-Relikte.

Ansonsten möchte ich dich bitten, eine konkrete Regelstelle anzuführen, die das Gegenteil impliziert.

LG
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: SeldomFound am 23 Apr 2015, 12:01:41

Du besitzt die Ressource Relikt also Mehrfach, nicht einmal mit 6 Punkten, die auf mehrere Relikte verteilt ist.
Die 6er-Grenze verhindert Q6/Q6 Gegenstand/Strukturgeber-Kombinationen.

Nein, du besitzt die Ressource Relikt nur einmal und kannst die Punkte dann auf unterschiedliche Objekte verteilen. Da berufe ich mich auf das NPC-Heft, in dem mehrere Gegenstände unter einem Wert zusammengefasst werden!

Beispiel: Azemi, der Tugendhafte (lol), hat Relikt 14. Darunter zusammengefasst sind ein überaus mächtiger Streithammer (Relikt 8 ) und eine vollverbesserte Schuppenrüstung (Relikt 6).

Es scheint mir daher nicht im Sinne des Erfinders gewesen zu sein, dass man zweimal die Ressource Relikt 4 erwerben kann, sondern nur höchstens einmal die Ressource Relikt bis zum Wert 6 (Siehe S. 87 für den Höchstwert einer Ressource), die dann aber beliebig auf mehrere Gegenstände verteilt werden darf.

Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Loki am 23 Apr 2015, 12:06:31
Das kann durchaus auch einfach aus Platzgründen passiert sein (so wie bei Zauberern nicht jedes Mal angegeben wird, wenn sie Zusätzliche Fokuspunkte gekauft haben, sondern es einfach in die Werte miteinfließt). Davon abgesehen würde ich eine NSC-Sammlung auch nicht als bindendes Regelwerk betrachten, sondern wenn überhaupt lediglich als Hinweis auf die RAI (aber das ist natürlich nur meine Meinung).
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: rparavicini am 23 Apr 2015, 12:08:10

Du besitzt die Ressource Relikt also Mehrfach, nicht einmal mit 6 Punkten, die auf mehrere Relikte verteilt ist.
Die 6er-Grenze verhindert Q6/Q6 Gegenstand/Strukturgeber-Kombinationen.

Nein, du besitzt die Ressource Relikt nur einmal und kannst die Punkte dann auf unterschiedliche Objekte verteilen. Da berufe ich mich auf das NPC-Heft, in dem mehrere Gegenstände unter einem Wert zusammengefasst werden!

Beispiel: Azemi, der Tugendhafte (lol), hat Relikt 14. Darunter zusammengefasst sind ein überaus mächtiger Streithammer (Relikt 8 ) und eine vollverbesserte Schuppenrüstung (Relikt 6).

Ich glaube das GRW ist da recht eindeutig, die Ressource kann mehrfach gewählt werden.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Loki am 23 Apr 2015, 12:11:30
@rparavicini

Das ist nicht die Frage, sondern ob das Limit von 6 für jedes Relikt separat oder als maximale Gesamtstufe aller Relikte gilt (was SeldomFound behauptet).
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Jeong Jeong am 23 Apr 2015, 12:17:28
Kurz so halb zum Thema: da die Formulardatei zu groß ist, kann ich meinen magischen Testkämpfer hier erst einmal nicht hochladen. Bis heute Abend überlege ich mir dafür eine Lösung. :)
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Tigerle am 23 Apr 2015, 12:19:43
raw ganz klar:
Es kann mehrere Relikte geben, die zwar einzeln nicht 6, aber in der Summe 6 übertreffen.
Es darf keine Ressource mit 7 oder mehr geben, aber es darf mehrere Ressourcen Relikt geben. Daraus lese ich, dass jedes Relikt für sich einzeln zählt und demnach die Grenzen einzeln beachtet werden müssen.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 23 Apr 2015, 13:12:51
So, ich habe den Charakter nun fertig editiert. Da Genesis immer Probleme gemacht hat, habe ich alles während des Editierens des Beitrags ausgerechnet, ich hoffe mir ist da kein Fehler unterlaufen.

Natürlich ist dieser Kämpfer nur ein Beispiel für einen Kämpfer, man hätte auch auf andere Kampffertigkeiten gehen können.

Die einzige Kampffertigkeit, welche ich ohne Magie nicht spielen wollte, wäre der unbewaffnete Handgemenge-Kämpfer. Hier kann man den Schaden leider nur über Magie steigern, da Ausrüstung per Definition nicht klappt.

Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: wusch am 23 Apr 2015, 16:31:06
Es sei denn man spielt einen Varg, die können sich von Haus aus aussuchen ob sie die Faust oder ihre Krallen Benutzen.  8)
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Cifer am 23 Apr 2015, 16:41:03
Auch bei Vargen sitzt man anfänglich auf seinen 1W6 Schadenspunkten fest, wenn man keine Magie nutzt.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: wusch am 23 Apr 2015, 16:42:46
Das stimmt natürlich aber zwischen 1W6 verzehrtem Schaden und 1W6 Betäubungsschaden besteht dann doch ein Unterschied.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Cifer am 23 Apr 2015, 16:45:31
So groß ist der tatsächlich nicht. Das einzige, was sich unterscheidet, ist, dass erstens Betäubungsschaden keine Abzüge verpasst (warum auch immer...) und zweitens ein betäubter Gegner schneller wieder auf die Beine kommt. Letzteres ist aber wenn die Gegner nicht fliehen und erneut angreifen meist irrelevant.
Titel: Re: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?
Beitrag von: Horus am 23 Apr 2015, 18:06:57
Die Schadensart habe ich zunächst Bewusst ausgeklammert, weil man diese durch Natürliche Waffe bzw. Schwelle 2 Meisterschaft ausgleichen kann und ein betäubter Gegner im Normalfalls genau so gut tot sein kann.

Ich habe mal mit absolut waffenlos (Waffen UND Magie) Experimentiert, um einen Charakter nach Inspiration durch die Bluthüter/Haruchai aus den Chroniken von Thomas Covenant dem Verächter von Stephan Donaldson zu generieren.

Das ist ein Volk, welches Waffen (und Magie ist auch eine Waffe) ablehnt, weil Waffen nicht zuverlässig sind und sich gegen den Nutzer wenden können. Sie werden als hervorragend trainierte Kämpfer beschrieben, deren bloße Hände ohne Probleme auch Waffen abwehren oder zerbrechen können.

Um sowas zu realisieren, bräuchte man aber einen ganzen Haufen neuer Meisterschaften, welche sich auf unbewaffnete Nahkampfangriffe beschränken, z.B:

Schaden +1 (je einmal Wählbar auf Schwelle 1 und 2)
Tick -1 auf Schwelle 1
(Ausgleich für Waffenverbesserungen)
Kampfstil XYZ - Waffenlose Angriffe können statt BEW+STÄ auch andere Attributskombinationen verwenden: BEW+INT (Flinkheit) , BEW+WIL (Meditativ)...

Hier wiegen dann Finanzielle Aspekte (verbesserte Waffe) gegen EP auf. Um ähnlich effizient wie ein Kämpfer mit Waffe (Schlagring) zu werden, muss man einiges an EP in Meisterschaften investieren, welche an anderer Stelle fehlen.