Koordinieren im Kampf

[wusch]

Naja, ich kann verstehen warum manche Leute am liebsten zuerst würfeln und dann interpretieren, in vielen fällen kann das auch gut klappen. Bei Plänen und Taktiken allerdings musst du bereits vorher wissen wen du mit einbeziehen willst und wie du es machen möchtest. Nachher kann man ja interpretieren wie genau es gelaufen ist. Aber wenn du nachher abändern möchtest, müsstest du eigentlich gleich noch einmal würfeln um zu sehen ob deine Modifikation des Planes auch klappt oder ihn verschlechtert.

[Mr.Renfield]

.. Bei Plänen und Taktiken allerdings musst du bereits vorher wissen wen du mit einbeziehen willst und wie du es machen möchtest..

ok, vielleicht liegt hier teilweise auch ein mißverständnis zwischen uns (bzw. yinan und mir) vor: das "erst würfeln" bezieht alle mit ein.

und meinst Du mit "du" jetzt SC oder Spieler? Ersterer weiß nichts von Würfeln, und zweiterer muß solche Details nicht kennen, denn das ist die Angelegenheit des SCs.

[wusch]

Mit 'du' meine ich den Spieler und der sollte schon ungefähr (nicht genau natürlich, das wäre etwas übertrieben das zu verlangen) wissen, was genau passieren soll und wer am meisten profitieren soll, ansonsten hat das für mich ein klein wenig was von (Achtung ich übertreibe) "Ich würfel jetzt mal irgendwas und am Ende passiert schon irgendwas."

[TrollsTime]

Naja, ich kann verstehen warum manche Leute am liebsten zuerst würfeln und dann interpretieren, in vielen fällen kann das auch gut klappen. Bei Plänen und Taktiken allerdings musst du bereits vorher wissen wen du mit einbeziehen willst und wie du es machen möchtest. Nachher kann man ja interpretieren wie genau es gelaufen ist. Aber wenn du nachher abändern möchtest, müsstest du eigentlich gleich noch einmal würfeln um zu sehen ob deine Modifikation des Planes auch klappt oder ihn verschlechtert.

Mit 'du' meine ich den Spieler und der sollte schon ungefähr (nicht genau natürlich, das wäre etwas übertrieben das zu verlangen) wissen, was genau passieren soll und wer am meisten profitieren soll, ansonsten hat das für mich ein klein wenig was von (Achtung ich übertreibe) "Ich würfel jetzt mal irgendwas und am Ende passiert schon irgendwas."

Und hier liegst du falsch, zumindest wenn man es "ingame-authentisch" betrachtet.
Ein Feldwebel, ein einfacher Handwerksmeister, Kindergärtner oder ein Aushilfslehrer (gemeint: Irgendwer auf HGI mit allenfalls Meisterschaft "Koordinator" aber NICHT "Schlachtplan") redet nicht nur zu 3 Leuten, weil er sich das nur zutraut (Schwierigkeit VOR Würfelwurf).
Er redet mit allen aus seiner Kleingruppe und hofft, dass möglichst viele seinen Plan verstehen bzw sich daran halten.

Das aus meiner Sicht würde dafür sprechen, erst zu würfeln und dann zu schauen, wieviele ich EFFEKTIV koordiniert habe (also mit Bonus).

Natürlich wird die Fähigkeit dadurch etwas stärker. Am im Balancing-schädlichen Bereich sehe ich sie noch längst nicht.
Auch unterstützt das mal Nichtkampffertigkeiten und taktische Elemente im Kampf,
was ich immer befürworte.
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Nach nochmaligem Lesen stimme ich aber deinem zweiten Post zumindest bei Koordinieren zu.
Dort bevorzuge ich einen ungefähren halbwegs sinnvoll wirkenden Plan ("klingt logisch", nicht: "SL ist 100% davon überzeugt"), der nicht mal vom Koordinator selbst kommen muss.
Der Feldwebel gibt die Befehle nicht, er gibt sie nur so weiter, dass jeder Depp sie versteht oder auch ohne Verständnis effektiv befolgt.

[Grimrokh]

Ich sehe das so:
Der Koordinator muss zuerst überlegen wieviele Leute er durch seinen Plan effektiver machen möchte. Je mehr Personen, desto komplexer müssen die Überlegungen im Vorfeld sein, damit alles wie geplant klappt und um so größer die Chance (durch die höhere Schwierigkeit), dass durch das Zusammenspiel "zu vieler Hände" dann doch etwas nicht besser klappt - aber eben auch nicht schlechter als ohne dem Koordinieren.
Koordinieren ziehlt mAn daher gar nicht auf ein Heer oder eine andere große Gruppe ab, sondern eben nur auf max. eine Handvoll Leute, die im Idealfall dann etwas effizienter sind.

Und wie gesagt spielt halt das Balancing hier eine Rolle. Wenn man erst würfeln darf, dann würde das Ganze natürlich deutlich stärker, auch wenn es wohl kein Gamebreaker sein dürfte. Somit bleibt wie immer zu sagen: Wenn dir die Regelung nicht gefällt und du eine für deine Gruppe scheinbar bessere Idee hast, dann mach einfach eine Hausregel. Wobei ich hier dann anregen würde, dass bei negativen EG (gegen 22 - die Minimalschwierigkeit gegen die man beim Koordinieren würfeln muss) auch Mali bei allen schlecht Koordinierten zur Anwendung kommen.

[TrollsTime]

@ Grimrokh
Wie gesagt außerhalb der Spieltechnischen Ebene sehe ich einfach kein
"Och, rede ich mal mit diesen meinen 3 Getreuen/Gesellen/Kindern besonders, auch wenn ich an sich mit allen rede", ehrlich: Krieg ich nicht in die Birne diesen Ansatz.

Noch schlimmer finde ich deinen Vorschlag mit "Koordinierungsmali" (außerhalb eines Patzers).

Das wirkt für mich alles wenig authentisch oder intuitiv.

Wenn ich mit 6 Leuten (Soldaten, Kinder, Handwerker) zu tun habe, weise ich exakt diese 6 Leute an, etwas zu tun.
Wenn ich richtig gut bin, können alle 6 aus meinen Anweisungen zusätzliche (!*) Vorteile genießen. Bin ich schlecht kein einziger, bin ich nur gut halt 1-5.

* Denn die eigentliche Tätigkeit läuft ja über ihren eigenen Fertigkeitswert.

Oder kurz: Ich finde es umständlich und nicht schön geregelt.

[Yinan]

Wenn ich richtig gut bin, können alle 6 aus meinen Anweisungen zusätzliche (!*) Vorteile genießen. Bin ich schlecht kein einziger, bin ich nur gut halt 1-5.

Oder, weil du dich nicht gut genug ausgedrückt hast, sind sie sich jetzt gegenseitig im Weg, weil sie alle meinen, deinen Anweisungen zu folgen, die Teilweise widersprüchlich sind. Was dann so katastrophal sein kann (Patzer), dass sie fast gar nichts mehr hinbekommen...

Und dementsprechend:
Erst Erschwernis, dann Würfeln, dann hat man das Ergebnis. Entweder profitieren alle davon, oder diejenigen, die davon profitieren und diejenigen, die nicht profitieren, heben sich gegenseitig auf weil sie sich teilweise im Weg sind, oder alle Leute sind sich nur im Weg, weil deine Anweisungen ziemlich mies waren.

[Lucean]

Es verlangt niemand, dass nur mit einem Teil einer Gruppe "geredet" wird. Vielmehr wird es wohl eher darauf hinauslaufen, dass nur ein Teil der Gruppe im Besonderen angesprochen wird, bzw. innerhalb des generellen Auftrags vielleicht Zusatz- oder Spezialaufgaben erhalten.

Behelfsbau einer Brücke:
Von 5 möglichen Personen dürfen alle gern beim Bau mithelfen. Es sind aber lediglich zwei dabei, bei denen der Koordinator davon ausgeht, dass diese während des Baus die Hauptakteure sind.

Der Koordinator muss nicht auch den koordinieren, der nur hier einen Balken festhält oder dazu eingeteilt ist, die Werkzeuge zuzureichen.

[TrollsTime]

Es verlangt niemand, dass nur mit einem Teil einer Gruppe "geredet" wird. Vielmehr wird es wohl eher darauf hinauslaufen, dass nur ein Teil der Gruppe im Besonderen angesprochen wird, bzw. innerhalb des generellen Auftrags vielleicht Zusatz- oder Spezialaufgaben erhalten.

Behelfsbau einer Brücke:
Von 5 möglichen Personen dürfen alle gern beim Bau mithelfen. Es sind aber lediglich zwei dabei, bei denen der Koordinator davon ausgeht, dass diese während des Baus die Hauptakteure sind.

Der Koordinator muss nicht auch den koordinieren, der nur hier einen Balken festhält oder dazu eingeteilt ist, die Werkzeuge zuzureichen.

Bin zwar immer noch nicht zufrieden, aber damit bin ich so gerade zufrieden, Dankeschön!!!

[wusch]

Das ist es eigentlich auch was ich die ganze Zeit sagen wollte.

[TrollsTime]

Das ist es eigentlich auch was ich die ganze Zeit sagen wollte.

Aber Lucean hat es besser in "TT-verständlichen Worten" erklärt.
Die Regel, wie sie ist, gefällt mir immer noch nicht und ich finde meine (falsche) Regelauslegung "intuitiver" und praktikabler.
Bin halt kein Freund von "alles oder nichts" im sozialen Bereich..... erst recht, wenn es im Kampf auch nicht wirklich so ist....

Aber mit seinem Bild habe ich etwas in meinem Kopf, das beides (meine Sicht der Dinge und die offizielle Regel) halbwegs unter einen Hut bekommt.

[Grimrokh]

Wenn ich mit 6 Leuten (Soldaten, Kinder, Handwerker) zu tun habe, weise ich exakt diese 6 Leute an, etwas zu tun.

Das geben die Regeln ja auch her. Wenn man 6 Leute koordinieren möchte macht man eben eine Probe gegen 26.
Nur ist es dann so, dass wenn ich diese Schwierigkeit nicht schaffe, das gesamte Zusammenspiel nicht funktioniert bzw. besser gesagt, nicht besser funktioniert als ohne die unzureichende Koordination.

Wenn ich richtig gut bin, können alle 6 aus meinen Anweisungen zusätzliche (!*) Vorteile genießen. Bin ich schlecht kein einziger, bin ich nur gut halt 1-5.

Ich sehe das so, dass er ja nicht allen genau dieselben Anweisungen gibt weil jeder einen etwas anderen Teil zum Ganzen beiträgt. Es geht bei der zu probenden Fertigkeit darum (Zitat GRW) "Verbündete zu koordinieren und sie in anstrengenden und komplexen Situationen zu führen, in denen Zusammenarbeit gefragt ist". Für mich heißt das, dass die Koordinierten diverse, oft unterschiedliche Teilaufgaben ausführen, und das in einem möglichst optimalen Zusammenspiel um dann, wenn alles richtig ineinander greift, ein gemeinsames Hauptziel zu erreichen. Gelingt die Probe, dann arbeiten alle gut zusammen. Gelingt sie nicht, dann hat der "Koordinator" etwas nicht bedacht, einen Fehler gemacht, etc. und das Zusammenspiel funktioniert einfach nicht besser als es ohne sein Zutun funktionieren würde. Bei einem Patzer hat er die Ausführenden sogar noch verwirrt o. ä., was ihnen Mali einbringt.

Noch schlimmer finde ich deinen Vorschlag mit "Koordinierungsmali" (außerhalb eines Patzers).

Das sei dir unbenommen, wobei es natürlich durchaus plausibel sein kann, dass die Zusammenarbeit einer Gruppe schlechter funktioniert, weil der "Chef" schlechte Anweisungen gibt. Ich möchte aber noch einmal zur Sicherheit darauf hinweisen, dass ich die Regel wie sie im Buch steht ja sowieso gut finde wie sie ist und in meinen Gruppen auch nicht durch etwaige Mali verändern würde. Lediglich wenn man das Koordinieren wie bei deinem Vorschlag "aufmotzen" würde, würde ich aus Balancinggründen auch über mögliche Mali nachdenken - analog zu den Zusammenarbeiten-Regeln, bei denen die Zuarbeiter ebenfalls Mali für den Probenden erzeugen können.

Die Regel, wie sie ist, gefällt mir immer noch nicht und ich finde meine (falsche) Regelauslegung "intuitiver" und praktikabler.

Das hast du inzwischen mehrmals mehr als deutlich dargelegt. Der praktikabelste Lösungsansatz für dich bleibt demnach wohl meine bereits zuvor getätigte Aussage:

Wenn dir die Regelung nicht gefällt und du eine für deine Gruppe scheinbar bessere Idee hast, dann mach einfach eine Hausregel.

[TrollsTime]

Wenn ich mit 6 Leuten (Soldaten, Kinder, Handwerker) zu tun habe, weise ich exakt diese 6 Leute an, etwas zu tun.

Das geben die Regeln ja auch her. Wenn man 6 Leute koordinieren möchte macht man eben eine Probe gegen 26.
Nur ist es dann so, dass wenn ich diese Schwierigkeit nicht schaffe, das gesamte Zusammenspiel nicht funktioniert bzw. besser gesagt, nicht besser funktioniert als ohne die unzureichende Koordination.

Wenn ich richtig gut bin, können alle 6 aus meinen Anweisungen zusätzliche (!*) Vorteile genießen. Bin ich schlecht kein einziger, bin ich nur gut halt 1-5.

Ich sehe das so, dass er ja nicht allen genau dieselben Anweisungen gibt weil jeder einen etwas anderen Teil zum Ganzen beiträgt. Es geht bei der zu probenden Fertigkeit darum (Zitat GRW) "Verbündete zu koordinieren und sie in anstrengenden und komplexen Situationen zu führen, in denen Zusammenarbeit gefragt ist". Für mich heißt das, dass die Koordinierten diverse, oft unterschiedliche Teilaufgaben ausführen, und das in einem möglichst optimalen Zusammenspiel um dann, wenn alles richtig ineinander greift, ein gemeinsames Hauptziel zu erreichen. Gelingt die Probe, dann arbeiten alle gut zusammen. Gelingt sie nicht, dann hat der "Koordinator" etwas nicht bedacht, einen Fehler gemacht, etc. und das Zusammenspiel funktioniert einfach nicht besser als es ohne sein Zutun funktionieren würde. ...

Wäre ja auch bei meiner Methode so....
Mich stört ja nur das "alles oder nichts". Das ist alles. Wenn ich mit 6 Personen zu tun habe, versuche ich natürlich alle zu koordinieren. Niemand würde sich da nur 3 herauspicken. Ja, die Voldeppen und Chaoten spricht man nicht unbedingt an. Liegt aber eher an den Voldeppen und Chaoten und ist eh ein Sonderfall.
Anschließend werden die Leute koordiniert.
Und sicher wird sich ein Teil denken "Was labert der, ich weiß, wie das gemacht wird" und der restliche Teil wird Nutzen daraus ziehen.
So funktioniert das in meinen Augen in den meisten Fällen in der Realität (nicht in allen, aber in den meisten) und wird in meinen Augen mit meinem Ansatz besser dargestellt. Der RAW-Ansatz führt in meinen Augen eher (nicht zwangsweise, aber eher) zu Skurilitäten.
Sei es drum:

Die Regel, wie sie ist, gefällt mir immer noch nicht und ich finde meine (falsche) Regelauslegung "intuitiver" und praktikabler.

Das hast du inzwischen mehrmals mehr als deutlich dargelegt. Der praktikabelste Lösungsansatz für dich bleibt demnach wohl meine bereits zuvor getätigte Aussage:

Wenn dir die Regelung nicht gefällt und du eine für deine Gruppe scheinbar bessere Idee hast, dann mach einfach eine Hausregel.

[/quote] Ich werde das bei unserem nächsten Termin mal ansprechen.

[Mr.Renfield]

... Ja, die Voldeppen und Chaoten spricht man nicht unbedingt an.

doch auf jeden fall. die werden mit der wichtigen spezialaufgabe betreut, am andren ende der stadt eine schnur zu besorgen, oder evtl pizza.

[TrollsTime]

... Ja, die Voldeppen und Chaoten spricht man nicht unbedingt an.

doch auf jeden fall. die werden mit der wichtigen spezialaufgabe betreut, am andren ende der stadt eine schnur zu besorgen, oder evtl pizza.

Oh, dann wird meine Argumentation ja noch stärker...