Autor Thema: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)  (Gelesen 33811 mal)

Fenra

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #45 am: 09 Mär 2015, 16:12:28 »
Zunächst einmal: Ich war nicht auf der Con und habe die Diskusion hier im Forum nur überflogen. Man möge mir also verzeihen, wenn ich vllt etwas naiv antworte oder etwas einfach nur wiederhole.

Ich kann die Ausmaße dieser Diskussion genauswenig verstehen wie Fadenweber: Niemand muss die zusätzlichen Regeln anwenden, vor allem da es sich offensichtlich nicht um Regelmechaniken handeln wird. I Grunde ist es doch das Gleiche wie die hier im Forum geposteten selbsterdachten Zauber und Meisterschaften. Es sind weitere Vorschläge, die man in sein Spiel aufnehmen kann, mit dem Unterschied, dass diejenigen der Regionalbände durch die offizielle Redaktion auf Balancing geprüft wurden.

Andererseits kann ich verstehen, dass man die Regeln übersichtlich an einem Ort haben möchte. Da hatte schon jemand hier vorgeschlagen, dass man regelmäßig Crunch-Hefte rausbringt: Wer nur die Regeln haben will, muss zwar ein bisschen warten, bezahlt aber auch nur die Regeln.

Die einzige Sorge, die ich habe, ist, dass in irgendwelchen Regionalbänden neue Zauber/Meisterschaften/was-auch-immer veröffentlicht werden, die später in Kaufabenteuern vorrausgesetzt sind. In solchen Fällen bitte, die entsprechenden Regeln auch in dem Abenteuer abdrucken, sodass man das AB auch nur mit dem GRW spielen kann.

JohnLackland

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #46 am: 09 Mär 2015, 16:13:08 »

Kann mir jemand einmal diese Furcht erklären? Ich verstehe das nämlich wirklich nicht.  :-\

Furcht vor Kontrollverlust. So habe ich das in vielen Jahren Spiel mit dem Wettbewerbsprodukt mit den Drei groSsen BuchstAben empfunden. Es ist für manchen SL der reine Horror, wenn ein Spieler kommt und sagt "Hey, ich hab jetzt die und die Fertigkeit, die wird auf dies und jenes gewürfelt und das steht im Abenteuer XYZ im Anhang auf der letzten Seite" ...

- es gibt SL, die haben die Befürchtung, der Spieler nimmt einen nicht mehr ernst, wenn man diese Regelanwendung (und dieses Wort schreibe ich jetzt bewusst) nicht kennt und das dann auch noch zugibt
- es gibt SL, die befürchten, die Spieler könnten das Spiel crashen, wenn man nicht alle Regelanwendungen zumindest nachschlagen kann, um in der Situation gegenzusteuern
- es gibt immer noch Spieler und SL, die der Meinung anhängen, man spiele GEGENeinander, und nur wer seinen Gegner kennt, kann angemessen reagieren
- es gibt Spieler, die gerne solche Features nutzen, um bewusst den SL "reinzureiten"

Solange alle neuen Regelanwendungen in offiziellen System-Publikationen enthalten sind, habe ich als SL kein Problem damit, wenn Spieler mit Sachen um die Ecke kommt, die ich nicht kenne. Dann redet man darüber, oder liest sich das gemeinsam noch mal durch und entscheidet das dann, ob man dieses Feature nutzen möchte oder nicht. Ich habe mittlerweile so viel Spieler-Menschenkenntnis , ich bilde mir ein, eine bewusste Täuschung des SL zugunsten des Spielers zu erkennen.

Ich habe noch nie auf einem Con eine Runde geleitet, plane das aber für den nächsten Heinzcon. Zum einen werde ich von mir erstellte 1-Mal-Charaktere dabeihaben, zum anderen stelle ich es frei, eigene Charaktere zu spielen. Ich habe da echt keine Angst, dass da was aus dem Ruder läuft ...

Kreggen aber mit solchen Menschen musst du doch nicht spielen..., das ist das halt wo es bei mir aufhört, wenn sie jemand so benimmt dann suche ich mir andere Mitspieler. Neue Marklücke Coaching und Mediator für Rollenspiele soeben gefunden.
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

rettet den wald

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #47 am: 09 Mär 2015, 16:13:14 »
Das Thema ist schon vertrackt.

Das stimmt definitiv... Ich persönlich würde mir die Sache mit "Regeln in Regionalbänden" jenseits von Charakterbaumodulen nicht antun. Hier aber trotzdem mal meine Präferenz:
-> Wenn ein "Regeln aus Regionalbänden"-Band gemacht wird, dann eher einmal abschließend. Ich bin eher jemand, der bei Rollenspielsystemen auf Langzeit-Spielspaß setzt, daher wäre ich hier bereit, meinen Kurzzeit-Komfort für eine gute Langzeit-Lösung zu opfern.
-> Kostenpflichtig oder kostenlos? Hier wäre ich natürlich ganz eindeutig für kostenlos. Ich könnte aber durchaus verstehen, wenn Leute das anders sehen.
-> Print oder Elektronisch? Ich wüsste nicht was gegen beides spricht, aber sofern kostenpflichtig sollte es definitiv eine Printversion geben. Ich kaufe mir aus Prinzip keine pdfs.


Allgemeine Anmerkung: Meiner Ansicht nach ist ein "Regionalband" etwas, wo eine Region beschrieben werden soll, und ich bin grundsätzlich überhaupt kein Freund von "regionssepzifischen Regeln". Wenn die Leute in einer Region besondere Zauber oder Meisterschaften haben, dann müssen diese auch von Leuten in einer anderen Region erlernt werden können... Ich finde das immer so lächerlich, wenn eine Region so eine tolle Spielmechanik kriegt, die andere Regionen nicht haben dürfen. Wenn ein bestimmtes Wissen effektiv ist, dann verbreitet es sich in der Regel ziemlich schnell. Zumindest meine Charaktere werden sich auf ihrem Gebiet auf den neuesten Wissensstand bringen wollen, und dementsprechend dorthin pilgern um sich dieses Wissen anzueignen, vollkommen egal woher sie ursprünglich kommen.



Kann mir jemand einmal diese Furcht erklären? Ich verstehe das nämlich wirklich nicht.  :-\

Persönliche Meinung von mir: Wenn man ein Spiel herausbringt, dann halte ich es für ganz nett, wenn man den Spielern klar und eindeutig sagt, was die Regeln sind. Ich weiß, dass P&P-Rollenspiele mit diesem Konzept nahezu immer ein Problem haben, eben weil da die Meinung vorherrscht "Ja mann *muss* ja nicht alle Regeln kennen, um zu spielen!". Ich halte sowas für eine Frechheit. Es gehört für mich zum grundsätzlichen Vertrauensverhältnis zwischen Spieldesigner und Kunde, dass man nicht irgendwie spontan in einem Band, der eigentlich nix mit Regeln zu tun haben sollte, einfach so die Regeln abändert.

Kommt mir das GRW unvollständig vor? Das ist keine Frage der subjektiven Einschätzung. Wenn das GRW sämtliche Regeln von Splittermond enthält, dann *ist* es vollständig, und wenn es nicht sämtliche Regeln von Splittermond enthält, dann *ist* es unvollständig. Ein unvollständiges Grundregelwerk ist natürlich nichts schlechtes, und ich will definitiv nicht sagen, dass ihr keine neuen Regeln herausbringen sollt! Allerdings: Ich würde gerne die Anzahl der Bücher, die ich für ein vollständiges (=alle Regeln enthaltendes) Splittermond-Regelwerk brauche möglichst klein halten.

...Darauf kann man natürlich sagen, dass das Bedürfnis, nach einem vollständigen Regelwerk zu spielen, irrational ist. Ok, diesen Vorwurf muss ich mir dann wohl gefallen lassen. Ändert aber absolut nichts daran, dass ich dieses Bedürfnis habe, und dass ich daher dem Argument "Aber du *musst* ja nicht alle Regeln kennen!" äußerst skeptisch gegenüber stehe.
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Kreggen

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #48 am: 09 Mär 2015, 16:16:37 »
Kreggen aber mit solchen Menschen musst du doch nicht spielen..., das ist das halt wo es bei mir aufhört, wenn sie jemand so benimmt dann suche ich mir andere Mitspieler. Neue Marklücke Coaching und Mediator für Rollenspiele soeben gefunden.

Mach ich ja auch nicht. Ich weiß nur aus vielen vielen Gesprächen, dass manche so denken .. leider ...
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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #49 am: 09 Mär 2015, 16:18:59 »
Kann mir jemand einmal diese Furcht erklären? Ich verstehe das nämlich wirklich nicht.  :-\

Angst vor Kontrollverlust als Spielleiter, Angst was verpasst zu haben oder es Dinge gibt die man selbst nicht kennt für DEN Charakter (TM)?

Liebe SpliMo Gemeinde, ihr diskutiert hier als ob es um eine heilige Kuh geht. (...)

Furcht vor Kontrollverlust. So habe ich das in vielen Jahren Spiel mit dem Wettbewerbsprodukt (...)

Ich werde mich hüten, jetzt hier Küchenpsychologie auszupacken. Aber nur nebenbei: Ich wäre auch mit Erklärungsversuchen von Leuten, die es eindeutig anders sehen, vorsichtig ... ;)

JohnLackland

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #50 am: 09 Mär 2015, 16:23:38 »
Ich werde mich hüten, jetzt hier Küchenpsychologie auszupacken. Aber nur nebenbei: Ich wäre auch mit Erklärungsversuchen von Leuten, die es eindeutig anders sehen, vorsichtig ... ;)

*grummelbrummel* empathieiwurf mach.... ja.... aber.. aber... aber ^^
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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #51 am: 09 Mär 2015, 16:26:16 »
Die einzige Sorge, die ich habe, ist, dass in irgendwelchen Regionalbänden neue Zauber/Meisterschaften/was-auch-immer veröffentlicht werden, die später in Kaufabenteuern vorrausgesetzt sind. In solchen Fällen bitte, die entsprechenden Regeln auch in dem Abenteuer abdrucken, sodass man das AB auch nur mit dem GRW spielen kann.


Guter Punkt!

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #52 am: 09 Mär 2015, 16:30:38 »
Es hieß ja auch immer, dass man, neben dem Abenteuer, nur das GRW und "Die Welt" braucht.
Verbreite nur auf Fakten basierende Gerüchte.
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JohnLackland

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #53 am: 09 Mär 2015, 16:33:41 »
Was ich mir da aber auch vorstellen könnte, ich weiß es kostet Platz, aber beide Gegneroptionen anzubieten zum Beispiel, nach Grundregelwerk oder mit Ergänzungsregeln und ansonsten die Infos auch in das Abenteuer hinein bei neuen Zaubern, Meisterschaften und so weiter die nicht im GRW stehen. Das finde ich dann Fair bei Abenteuer.
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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #54 am: 09 Mär 2015, 16:42:44 »
Ich für meinen Teil habe überhaupt nichts gegen regionale Regeln/Regelanwendungen. Ich kann gut damit leben, nicht jedes noch so kleine Detail jedes in aller Regel irrelevanten Regel-Teils zu kennen. Ich beabsichtige zum Beispiel nicht, den Zhoujiang-Band zu kaufen und die Entscheidung habe ich völlig unabhängig von eventuell vorhandenden Regel-Elementen in dem Band getroffen. Mich reizt einfach die Region überhaupt nicht: Mit klischeeüberladendem Fantasy-Eastern kann ich nichts anfangen, Punkt.

Auf der anderen Seite reizt mich der Selenia-Band sehr, aber aus den selben Gründen: Das Thema und Feeling dieser Region ist etwas, in das ich mich gerne hinein versetzen würde. Ob es da "Kind einer altehrwürdigen Schwertrichter-Familie" als Abstammungs-Modul gibt oder speziell in Winborn hergestelltes magisches Leder, das automatisch "unzerstörbar" ist, spielt für mich keine Rolle. Wenn ich den jeweiligen Regionalband nicht habe, dann habe ich ihn aus einem bestimmten Grund nicht (und im Optimalfall ist es kein finanzieller Grund, sondern ein inhaltlicher ;-)). Und dann brauche ich auch kein Extra-PDF mit gesammelten Regeln/Regelanwendungen, schon gar nicht umsonst (Ich habe den Eindruck, das bei den ganzen Gratis-Produkten der eine oder andere Spieler etwas verwöhnt geworden ist :P).

Es wurde auch während des Workshops (ich glaube von Lars Reißig) gesagt: Wenn ein Spieler unbedingt einen Abkömmling einer alten Schwertrichter-Familie spielen oder unbedingt das unzerstörbare feeische Spezialleder haben will, dann soll er sich die entsprechenden Regeln selbst besorgen. Es ist Teil der allgemeinen Höflichkeitsregeln, als Spieler die Regeln des eigenen Charakters zu beherrschen und Spezialregeln bei Bedarf erklären zu müssen.

Dem Argument "Ich WILL aber ALLE Regeln haben UND ich will dafür nicht drölfzigtausend Euro für 500 Bücher ausgeben müssen!" kann man ganz einfach entgegnen: Tja, was ist die Alternative? Wenn Regionalbände keine regionalen Spezialitäten (in welchem Umfang auch immer) anbieten, verkommen sie zu reinen Erzählwerken und gleich nach Veröffentlichung werden die Leute rufen: "Ja aber ich hätte UNGLAUBLICH GERNE einen Char mit Kampfkünsten gebaut!".

Wie schon gesagt wurde: Man kann's nicht jedem recht machen, irgendjemand meckert immer und alles hat zwei Seiten. Klingt nach einer Aneinanderreihung von rhetorischen Allgemeinplätzen, ist aber wohl die traurige Realität eines Rollenspiel-Autors. :P
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Nevym

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #55 am: 09 Mär 2015, 17:08:50 »
Word! Noch schlimmer finde ich aber die Idee in ABs Regeln einzubinden, es gibt Leute die spielen keine Kaufabenteuer und die haben wenig Mehrwert wenn sie für 1-2 Seiten Regeln dann ein Abenteuer kaufen und einlagern müssen.
Auch hier wieder "müssen". Wieso "müssen"? Wenn eine Regel statt in einem Regelbuch oder auch nur in einem grundlegenden Themenband zu einer Großregion von Lorakis in einem einzelnen Abenteuer untergebracht wird - wie wahrscheinlich ist es denn von Designansatz her, dass es über dieses Abenteuer hinaus einen echten Bedarf für diese Regel gibt? Dass man sie so sehr braucht, dass man als Nicht-Abenteuer-Käufer sich gezwungen sieht (!), ein Abenteuer zu kaufen? Woher kommt diese Angst, eine optionale Regel aus einem speziellen Kontext nicht kennen zu können? Kommt Euch das GRW so unvollständig vor, dass Euch der Gedanke an die kommenden Splittermond-Abenteuer wirklich mit dem Schrecken erfüllt, sie wegen ihrer möglichen enthaltenen Regeln kaufen zu müssen? Dass wir wirkliche Kernregeln in das kurzlebigste Publikationssegment packen würden? Dass Splittermond ohne Kenntnis dieses einen Abenteuers nicht (mehr) funktioniert? Ehrlich? ???
Kann mir jemand einmal diese Furcht erklären? Ich verstehe das nämlich wirklich nicht.  :-\
Die "Furcht" ist leider grausame Erfahrung und sobald man nicht mehr dem allgemeinen Wischi-Waschi-mir-ist alles-egal-Stil oder Meiner-ist-der-Größte-Stil huldigt führt sie zu tera-bytes hich 20 an Webpräsenzen, Diskussionen, Forumseinträgen, Frust, Beschwerden uvam...
Nebenbei zerbrechen Spielrunden, findest Du keine Spieler in erreichbarer Nähe und noch viel andere Restriktionen mehr. Das mag im Pot oder anderen Regionen nicht so schlimm sein, wohl aber ist das eben nicht die ganze Republik und ihre deutschsprachigen Nachbarn. Sobald man über sein bestehendes Umfeld hinausgeht ist das die Kritische Masse.

Je geringer die Regeln, desto weniger Diskrepanzen in Ausprägung und Auslegung, desto weniger Konfliktpotential und so kann es endlos weitergehen...
Mir sind gute bis sehr gute Regionalbeschreibungen ohne Regelaspekte, vor allem ohne Beschreibungen am liebsten. Eine Regionalbeschreibung ist sowas wie ein Lese- oder Sachbuch, nie aber eine "Formelsammlung", eine "pseudo-logische/-wissenschaftliche funktionale Abhandlung, also nie sowas wie eine Bedienungsanleitung.
Wer würde schon in einem Buch über das Fahrgefühle eines Geländewagens wissen wollen, wie man den Ölstand kontrolliert, die diverse Opotionen der Audioanlage und die sinnvollen Einstellungen des Navi für das Auffinden eines Parkhauses.

Edit:
Und ganz nebenbei, es IST ein Kontrollverlust, wenn ich (als SL/Gruppe) nur eine Hopp oder Top-Option habe. Es ist immer etwas sehr kritisches etwas abzulehnen - diese Erfahrung muß ich gerade wieder mit einem Spieler machen, der eine "Spezial- und Sonderregel" als übergreifend gültig und absolut/absolutistisch zingend sieht.
Es ist nie der Konflikt zwischen Büchern/Publikationen - es ist egal wo etwas publiziert wird - seine Wirkung, seine Auslegung und die Verwendung durch den Menschen bedingen die Probleme.
Das allerdings kann kein Verlag verhindern. Aber man kann versuchen das Potential möglicher Konflikte klein zu halten und man kann versuchen das Vertrauen zu transportieren - über Regeln und ihre Nachvollzeihbarkeit - dafür aber müsenn die Regeln eine hohe, allgemeine Präsenz haben, also konzentriert statt verteilt sein.

...
- es gibt SL, ...
Leider sind das zu häufig Fakten.
« Letzte Änderung: 09 Mär 2015, 17:21:13 von Nevym »
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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #56 am: 09 Mär 2015, 17:09:04 »
Aber waere es nicht viel sinnvoller auch "regionale" Zauber, Meisterschaften etc. entsprechend in Mondstahlklingen oder das Magiebuch zu packen? Mir stoesst das Wort regional in diesem Zusammenhang und vor allem bei Splittermond immer wieder negativ auf. In einer Welt voller Portale, wo um das Portal von Setting X eine Siedlung und entsprechend Kultur von Setting Y zu finden ist, existiert nicht nur an natuerlichen Grenzuebergaengen Kulturvermischung. Wenn an neuen Zaubern nicht steht, dass er ultraselten und nur in der hintersten Pampa (der Weg der drei Grossbuchstaben) weit weg von Settinggrenzen und Mondpfaden zu finden ist, erschliesst sich mir der Sinn einer regionalen Beschraenkung nicht. Ein Vermerk im Regelwerk, dass Zauber X selenischen Ursprungs ist und vor allem in Selenia verbreitet ist, wuerde doch genuegen oder?

Ich habe mit Verbreitung als Tool so schlechte Erfahrungen gemacht, dass es schade finde, wenn sie als Argument fuer etwas angebracht wird.

Nevym

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #57 am: 09 Mär 2015, 17:24:56 »
Kreggen aber mit solchen Menschen musst du doch nicht spielen..., das ist das halt wo es bei mir aufhört, wenn sie jemand so benimmt dann suche ich mir andere Mitspieler. Neue Marklücke Coaching und Mediator für Rollenspiele soeben gefunden.

Mach ich ja auch nicht. Ich weiß nur aus vielen vielen Gesprächen, dass manche so denken .. leider ...
Und leider bedingt die Menge der vorhandenen Optionen zu oft die Wahl - eine wahl zwischen "tolerieren" oder nicht spielen.
Was wählts Du?
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Kreggen

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #58 am: 09 Mär 2015, 17:31:17 »
Kreggen aber mit solchen Menschen musst du doch nicht spielen..., das ist das halt wo es bei mir aufhört, wenn sie jemand so benimmt dann suche ich mir andere Mitspieler. Neue Marklücke Coaching und Mediator für Rollenspiele soeben gefunden.

Mach ich ja auch nicht. Ich weiß nur aus vielen vielen Gesprächen, dass manche so denken .. leider ...
Und leider bedingt die Menge der vorhandenen Optionen zu oft die Wahl - eine wahl zwischen "tolerieren" oder nicht spielen.
Was wählts Du?

Ich habe nach reiflicher Überlegung und vielen gewälzten Gedanken die Option "Nicht spielen" gewählt, was zur Folge hat, dass seit ca. 1 Jahr meine wöchentliche Rollenspiel-Runde nach 15 Jahren gemeinsamen Spaßes einen Mitspieler/SL weniger hat ... und ich keine Runde mehr ...
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Gonzo

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #59 am: 09 Mär 2015, 18:33:24 »
Zitat
Kommt Euch das GRW so unvollständig vor, dass Euch der Gedanke an die kommenden Splittermond-Abenteuer wirklich mit dem Schrecken erfüllt, sie wegen ihrer möglichen enthaltenen Regeln kaufen zu müssen? [..] Kann mir jemand einmal diese Furcht erklären?
Ich persönlich befasse mich überhaupt nicht mehr mit Regeln - die gebe ich ab und kümmere mich als SL lieber um die wichtigen Dinge wie NSC-Agenda, Spannungsbögen etc. Aber wenn nun einer der Spieler oder NSCs eine optionale Regeln nutzen möchte "muss" man das Abenteuer in der Runde ja kaufen sofern es keinen anderen Pool gibt. Der Grund warum ich mich seit Jahren nicht mehr mit Regeln befasst habe war das Gefühl "ich bekomme in der Regel eine Baustelle die ich ständig nachpatchen muss". Hinzu kamen eben noch Systeme, die diesen Begriff nicht verdient haben und einen dazu noch negativ bzgl. der Akzeptanz von Regeln geprägt haben.

Und warum überhaupt die Überlegung weitere Regeln zu entwickeln wenn das GRW angeblich so vollständig ist ;) Wenn das Regelteam nun feststellt es bedarf noch weiterer Regeln um das Spiel zu verbessern sollte man ggf. neben einem "GRW für Grundregeln" eben eine "ERW für erweiterte Regeln" auf den Markt werfen. Ansonsten geht man einen Weg wie alle anderen "Systeme" ja auch - aber dann ist bei mir der Kaufstop angesagt: sprich das GRW und der Weltenband werden nur genutzt und man kann ein bis zwei Jahre spielen bis die ersten Spieler mit neuen Regeln und Beschreibungen daherkommen, denen man dann nicht mehr folgen kann, keine schönen Aussichten.
« Letzte Änderung: 09 Mär 2015, 18:38:28 von Gonzo »