Probleme des Kampfsystems und Fragen zu diesem

[Harlekin78]

Zu DSA? Ja klar, DSA ist ja ebenfalls low power.

Ja.

[derPyromane]

Awatron springt mal für Splittermond ein. Kann man den Post bitte rot anstreichen

Aber mal im ernst. Es gibt elementare Teilchen, die wiederholen sich in Pen&Paper-Games immer wieder. Aber es ist auch nicht alles was 4 Räder hat ein Opel ...

[Awatron]

Hä? Glaubt ihr echt, ich habe etwas gegen Splittermond? Ich möchte ja auch ein cooles neues System. Genau so wie ich fanatisches DSA Bashing nicht mag, mag ich auch sinnloses SPlittermind Bashing. Ich bin bisher einfach nur skeptisch. Außerdem ärgere ich einfach zu gern Fanboys. 

[derPyromane]

Ich will dir da gar nichts unterstellen. Ich für meinen Teil würde dich nur eher in den Bereich Kritiker als Fanboy stellen. Das wars auch schon. Interesse haben wir wohl alle mehr oder weniger. Sonst wären wir nicht hier. Und ich denke das beste was den Autoren passieren kann ist konstruktive Kritik.

[Kasimir]

Scheint echt schwer zu verstehen zu sein : Es gibt grundlegend zwei Spielprinzipien, wenn man Proben mit Würfeln abhandeln möchte - Poolsysteme und Systeme mit fixer Anzahl von Würfeln.
Das ist weder schlecht noch gut sondern Fakt. Ich kritisiere auch nicht, dass sich Splittermond für eines davon entschieden hat. Noch mal, beide Grundlagen haben ihre Vor- und ihre Nachteile.
Aber in Splittermond hat man es als "neu" und "wir machen es anders als alle anderen" verkauft und das sogar nach mehrfachem hinweis vor dem Schnellstarter.
Und die Kritik ist nicht gegen das wie es gemacht wurde, sondern gegen das wie man es verkauft hat gerichtet.
Und mit dem System mit einer fixen Anzahl an Würfeln kommen eben Assoziationen zu anderen Rollenspielsystemen auf.
Die Ein-Würfelsysteme egal, wieviele Eigenschaften oder Fähigkeiten man draufrechnet oder abzieht, wie z.B. Pathfinder hat aber tendeziell weniger geweckte Assoziationen als Mehr-Würfel-Systeme mit fester Würfelanzahl. Darum liegt das 3-Würfel-System DSA eben näher in der Assoziationskette als ein Ein-Würfel-System, wo der Unterschied "Oh man würfelt nicht nur einen Würfel" größer ausfällt als "Na gut hier wird mit einem Würfel mehr oder weniger gewürfelt".

Meine Gruppe kennt nicht nur DSA sondern jede Menge andere. Von Warhammer über Pathfinder und GURPs, Serenity, Midgard, WW- fast sämtlcihe Ausprägungen, MERP, ... wurde eine ganze Menge schon gespielt. Darunter auch und in letzter Zeit öfter aber nicht ausschließlich DSA. Und obwohl bis auf zwei keiner mit DSA eingestiegen ist, hatten alle zusammen als erstes DSA-Assoziationen und keine zu den anderen nicht ganz unähnlichen Würfel-Systemen. Und den Einsteiger habe ich als Beispiel angeführt, da selbst er die leicht verwechselbaren "altbekannten" Muster erkannte. Und zwar von allein.

Wer diese Ausführungen als sinnlos erachtet, hat wohl erkannt, dass ich gegen eine Wand schreibe - wie anderen Orts im Forum bereits ausgeführt.

Gruß,

[Bulgador]

Aber in Splittermond hat man es als "neu" und "wir machen es anders als alle anderen" verkauft und das sogar nach mehrfachem hinweis vor dem Schnellstarter.

Kannst du das belegen?
Ich erinnere mich an Aussagen wie:
- Splittermond wird ein klassisches System
- Splittermond wird das Rad nicht neu erfinden
- Splittermond übernimmt bewährte Regelelemente aus anderen Systemen, versucht aber, deren Fehler nicht zu wiederholen.

[Wolfhunter]

... Aber in Splittermond hat man es als "neu" und "wir machen es anders als alle anderen" verkauft und das sogar nach mehrfachem hinweis vor dem Schnellstarter.
Und die Kritik ist nicht gegen das wie es gemacht wurde, sondern gegen das wie man es verkauft hat gerichtet.

Genau da hake ich ja ein - ich habe den Eindruck, deine Erwartungen waren deutlich zu hoch bzw. anders. Und aus meiner Sicht kann ich deine Erwartungen nicht nachvollziehen. Ich habe die Ankündigungen schlicht und einfach anders eingeordnet.
Das heißt ja nicht, das einer von uns beiden oder irgend wer hier doof oder sonst was ist. Ich würde sagen, du hast die Ankündigungen der Autoren in einer Weise interpretiert (und eventuell an andere in deinem Umkreis transportiert), die nicht in ihrem Sinne waren. Blöde Sache... Passiert meiner Frau im Restaurant aber (leider) oft - sie bestellt nach dem Eindruck in der Speisekarte und dann schmeckt ihr das Essen nicht. Dafür kann der Koch aber (meistens) nichts.

Und mit dem System mit einer fixen Anzahl an Würfeln kommen eben Assoziationen zu anderen Rollenspielsystemen auf. ...

Klar, stattgegeben!

Meine Gruppe kennt nicht nur DSA sondern jede Menge andere. ... hatten alle zusammen als erstes DSA-Assoziationen und keine zu den anderen nicht ganz unähnlichen Würfel-Systemen...

Dazu wurde oben und an anderer Stelle im Forum ja schon Stellung genommen. Mainstream und Fantasy, Einsteigerregion sehr europäisch-mittelalterlich...

Wer diese Ausführungen als sinnlos erachtet, hat wohl erkannt, dass ich gegen eine Wand schreibe - wie anderen Orts im Forum bereits ausgeführt.

Wer spricht denn von "sinnlos"? Ich zumindest habe einfach eine andere Meinung als du UND/ODER lege andere Schwerpunkte UND/ODER werte einzelne Punkte anders als du. Heißt ja nicht, dass ich - oder andere hier - dich ignorieren oder bashen...

Gruß
another brick in the wall

[Awatron]

Kommen wir zurück zum Thema. Gabs überhaupt irgend jemanden, der das Kampfsystem getestet hat und es gut findet?

[Harlekin78]

Aber in Splittermond hat man es als "neu" und "wir machen es anders als alle anderen" verkauft und das sogar nach mehrfachem hinweis vor dem Schnellstarter.

Kannst du das belegen?
Ich erinnere mich an Aussagen wie:
- Splittermond wird ein klassisches System
- Splittermond wird das Rad nicht neu erfinden
- Splittermond übernimmt bewährte Regelelemente aus anderen Systemen, versucht aber, deren Fehler nicht zu wiederholen.

So habe ich das auch in Erinnerung.

@Kasimir
auf sinnlose Ausführungen würde ich nicht reagieren oder würde es sagen.

@Wolfhunter
Zustimmung!

[Quendan]

Aber in Splittermond hat man es als "neu" und "wir machen es anders als alle anderen" verkauft und das sogar nach mehrfachem hinweis vor dem Schnellstarter.

Also bitte Kasimir, das ist doch Unsinn. Wir haben nie gesagt, dass wir alles anders als alle anderen machen. Wir haben sogar explizit gesagt, dass wir ein klassisches System machen wollen, dass nicht mit Innovationen um sich werfen wird, sondern bekannte Elemente neu kombiniert. Ich zitiere dazu mal aus unserem Blog:

Splittermond wird keine Innovationspreise gewinnen und Sachen bieten, die man noch niemals irgendwo in einem anderen Spiel in irgendeiner Form gesehen hat. Aber es wird das, was es will, nach meinem bisherigen Eindruck sehr gut machen: Ein klassisches Fantasy-Setting mit gutem und mit der Welt verknüpftem Regelsystem bieten, in dem möglichst viele Spieler sich wiederfinden können.

Aber zur Probenmechanik und deinen absurden Lügen-Vorwürfen:
Und hättest du jetzt hier gesagt, dass dich die Splittermond-Probe an D&D erinnert, dann hätte ich dich auch nicht widersprochen. Denn sie sind sich ähnlich, auch wenn wir auch hier nicht einfach hingegangen sind und überlegt haben, wie wir sie gezielt klauen können. Wir haben recht früh beschlossen mit Zielwerten zu arbeiten und eine nicht zu hohe Streuung haben wollen bei den Würfeln. So kam unser Systme zu Stande. Aber hier zu behaupten es wäre von DSA abgeschaut, dann IST das absurd. Wenn du behaupten würdest, der DSA-Mechanismus ist dem D&D-Mechanismus sehr ähnlich, würdest du genau so breiten Widerspruch erfahren.

Generell solltest du auch mal Bedenken, dass wenn alle Leute (und darunter auch Leute wie Awatron, der sicher nicht im Verdacht steht ein unkritischer Jubelperser Fanboy zu sein) dir vehement widersprechen, nicht vielleicht alle anderen Verständnisprobleme haben. Es könnte auch schlicht sein, dass du Unrecht hast.

Es gibt Elemente bei Splittermond, die Elementen bei DSA ähneln. Natürlich, genau so wie es Elemente gibt, die Sachen aus anderen Rollenspielen ähneln. Und es Elemente in DSA gibt, die anderen Rollenspielen ähneln. Sowas bleibt nicht aus, gerade wenn du ein klassisches Regelsystem verwendest. Aber deine direkte Assoziation bei einem absolut abwegigen Thema (der Würfelmechanik) ist eben das, was hier alle dazu bringt gegen dich zu reden. Das liegt dann vermutlich nicht an ihnen, das liegt eher an dir.

[Quendan]

Kommen wir zurück zum Thema. Gabs überhaupt irgend jemanden, der das Kampfsystem getestet hat und es gut findet?

Es gab einige, die es prinzipiell gut fanden. Und auch Leute, die es in der jetzigen Form gut finden. Die überwiegende Mehrheit sieht aber noch an einigen bis vielen Stellen Nachbesserungsbedarf.

[Wolfhunter]

Zurück zum Thema und zu Awatron: Ja, gibt's Ich finde das System grundsätzlich gut und hatte Spaß dran!

Aber: Leider konnte ich immer noch nicht mit einer Gruppe testen. Ich habe allein einige Kämpfe simuliert, ein "ganz großer" mit min. 4 Chars und 5-6 Gegnern steht noch aus. Deshalb kann ich nur extrem subjektiv reden.
Und: Ich finde das Kampfsystem grundsätzlich gut - an einer Menge Ecken hapert's ganz gewaltig! Deshalb bleiben die Grundzüge aber mMn einfach gut

[maggus]

@Kasimir

Und schaut man sich das Probensystem einmal genau an, wird man feststellen, dass es ebenso DSA mit zwei Würfeln ist. Nur dass man bei DSA einen Zielwert mathematisch betrachtet mit Hilfe eines Ausgleichsbonus (TaW) unterwürfeln muss, muss man ihn hier überwürfeln mit einem Ausgleichsbonus (Fertigkeitswert) überwürfeln.

Es gibt da eine recht interessante Analyse von Holger von den Teilzeithelden, die dem DSA-Mechanismus mit 3W20 +TaW mal so richtig auf den Grund geht. Sein Fazit:

Und sieht diese For­mel in irgend­ei­ner Form so aus, dass man auch nur ansatz­weise in der Lage wäre, das Ergeb­nis im Kopf zu berech­nen oder zumin­dest abzu­schät­zen? Nein!

Das hat zwei Dinge zur Folge: Ers­tens, dass es für Spie­ler unmög­lich wird, abzu­schät­zen, wie hoch die eige­nen Chan­cen sind, eine bestimmte Probe zu schaf­fen. Viel gra­vie­ren­der ist aber, dass es zwei­tens auch für Spiel­lei­ter nahezu unmög­lich wird, Pro­ben so zu gestal­ten, dass die Erfolgs­chan­cen einer han­deln­den Figur, oder noch viel unmög­li­cher, meh­re­rer Figu­ren, in einem gewünsch­ten Rah­men liegen.

Quelle: Der stochastische Albtraum (DSA) — Teil II. Die 3W20 Probe

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Ähnliches über den 2W10-Probenmechanismus von Splittermond behaupten lässt.

@Quendan

(...) Es könnte auch schlicht sein, dass du Unrecht hast.
(...) Das liegt dann vermutlich nicht an ihnen, das liegt eher an dir. (...)

Ich verstehe und befürworte es auch, dass man antworten muss, wenn der Vorwurf der "Lüge" im Raum steht. Da Du aber zugleich eine moderierende Rolle in diesem Forum hast, hätte ich persönlich es angemessener gefunden, wenn Du mit solcher Kritik etwas "chinesischer" umgehen würdest.

Bei Konflikten ist es wichtig, goldene Brücken zu bauen, damit beide Seiten ohne Gesichtsverlust aus dem Konflikt herauskommen. (...)
Chinesen kleiden ihre Kritik oft in ein Lob. War ein Dolmetscher unfähig, wird erwähnt, dass er noch sehr viele andere Arbeiten zu erledigen hat. Gefällt einem das Zimmer nicht, kann man feststellen, dass die Aussicht (auf die Schnellstraße) sehr gut war.

Quelle: Wikipedia - Sozialverhalten in China

[Quendan]

Ich verstehe und befürworte es auch, dass man antworten muss, wenn der Vorwurf der "Lüge" im Raum steht. Da Du aber zugleich eine moderierende Rolle in diesem Forum hast, hätte ich persönlich es angemessener gefunden, wenn Du mit solcher Kritik etwas "chinesischer" umgehen würdest.

Ja, da hast du vermutlich Recht. Es war vor allem der Vorwurf der Lüge und das unterstellen, alle anderen würden das offensichtliche einfach nicht verstehen, was mich auf die Palme brachte.

Insofern sorry für die Wortwahl, Kasimir. Aber in der Sache bleibt es dabei: Ich verstehe schlicht (auch nach deinen Ausführungen und so wie viele User hier) nicht, wie man auf die Idee kommen kann, DSA-Probe und Splittermond-Probe hätten viel gemeinsam oder gar eines wäre vom anderen abgeschaut. Da sind die Ähnlichkeiten bei DnD und Splittermond, wie Awatron ja schon darlegte, deutlich größer. Und es käme wohl auch kaum jemand auf die Idee, die Proben bei DnD und DSA als eigentlich gleich bzw. sehr ähnlich zu bezeichnen.

[flippah]

Zur Probe:

es gibt einen Klassiker der Probenart, er lässt sich als xWy+[1..n]Attribute/Fertigkeiten+Bonus >= Zielwert notieren.
Hierzu gehören u.a. D&D, Splittermond und diverse andere Systeme.

Er lässt sich sehr leicht in einen weiteren Klassiker überführen: xWy + Erschwernis <= [1..n]Attribute/Fertigkeiten+Bonus.
Das ist wirklich nur ein Umstellen der Gleichung. Diese Notation nutzen u.a. DSA im Kampfsystem, Gurps und ebenfalls ein Haufen anderer Systeme.

Was meines Wissens nur DSA(2+) kennt ist, dass mehrere Würfel geworfen werden und diese einzeln mit jeweils zugeordneten Werten verglichen werden.
Hätte man einen solchen Mechanismus übernommen, würde ich auch sofort sagen: Hier sind DSA-Gene nachgewiesen.
Aber Splittermond tut das, was alle nicht-Pool-Systeme außer DSA tun: es addiert schlicht die zu wertenden Würfel und arbeitet mit der Summe weiter.