Autor Thema: Befürchtung - starke Kreaturen drohen mit "Sofort-Tötung" ohne Chance  (Gelesen 22215 mal)

Cerren Dark

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Zitat von: Noldorion
Kreativ werden. Ich weiß, das ist so eine Bullshit-Phrase, daher erlaubt mir, sie auszuführen. Ich sollte das als Regel-Guy nicht sagen, aber: In solchen extremen Fällen muss man als Gruppe kreativ genug sein, sich von den Regeln zu lösen. Denn gerade, wenn man ein komplexes Regelsystem hat, das viele, viele Möglichkeiten abdeckt, tendiert man dazu, auch immer nur innerhalb dieser gesteckten Möglichkeiten zu denken.

Yeah! Noldorion 4ever!

Das ist genau das Out-of-the-box-thinking, wie ich es kenne und schätze.
Oder wie ich es anderweitig gehässig formuliere: Regeln sind prima, aber nicht dafür gedacht, dass die Spieler ihr Gehirn an der Garderobe abgeben.  ::)

Gruß,
Cerren
Nichts in Lorakis ist genau so, wie es scheint.

Noldorion

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Ich habe das absichtlich nicht so gehässig formuliert, denn es kann einen Riesenspaß machen, "inside the box" zu denken, nicht nur "outside the box". Auch an der geschickten Kombination und Anwendung von Regeln hängt viel Kreativität, und es macht vielen Leuten (inklusive mir) viel Spaß, Synergien zu entdecken, Kombinationen auszuprobieren und so innerhalb des gesteckten Rahmens ans Ziel zu kommen. Das klappt halt nur nicht immer.

Ich schreibe dazu später eventuell nochmal mehr, ich habe leider gerade nicht viel Zeit dafür.

Mr.Renfield

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Um Hydra schachmatt zu setzen, braucht man nur magnetische Frösche.  ;D
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Jorinen

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Zitat
"Ja, aber der Punkt von Jorinen ist doch dass es unrealistisch ist, wenn in den besuchten Regionen immer zufällig nur genau die Kreaturen auftauchen, die zum HG der Charaktere passen. Das ist wie in den Computerrollenspielen, wo man zuerst die Ratten im Keller, dann die Spinnen im Wald, anschließen die Bären im Gebirge und letztendlich die Dämonen in der Unterwelt verdrischt."

Genau darum und um Sandbox-Szenarien geht es!

@ Noldorion: Außerhalb der harten Regeln zu denken und die Umgebung zu nutzen - klar, das ist kreativ und macht viel Spass!

Die Hydra ist das plakative Extrembeispiel, um die Überlegenheit nach Werten deutlich zeigen zu können. Der Punkt trifft aber in abgeschwächter Form auf viele weitere starke Kreaturen zu - mit neuen Publikationen eben auf noch mehr.

Vom Spielgefühl soll es mächtige und sehr mächtige Kreaturen geben (auch unbesiegbare, wie die Gottesbestien, mit denen man aber verhandeln kann) - ganz klar!

Sehr viel Schaden bei einem Treffer einer mächtigen Kreatur: wunderbar!
Besondere Möglichkeiten und Attacken wie: Koloss, Gift, dicke Panzerung: wunderbar!

Angriffs- und Verteidigungswerte, die rein rechnerisch nicht kompatibel sind: nicht gut. Warum so hohe Werte? Warum ist so ein tumbes Riesenviech mit der beste Kämpfer in Lorakis?

Kann man einem übermächtigen Viech mit Verhandlung / Einschüchterung / Flucht / toller Nutzung von Möglichkeiten aus der Umgebung beikommen: super!

Nevym

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Belzhorash

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Drarsus

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Zitat
"Ja, aber der Punkt von Jorinen ist doch dass es unrealistisch ist, wenn in den besuchten Regionen immer zufällig nur genau die Kreaturen auftauchen, die zum HG der Charaktere passen. Das ist wie in den Computerrollenspielen, wo man zuerst die Ratten im Keller, dann die Spinnen im Wald, anschließen die Bären im Gebirge und letztendlich die Dämonen in der Unterwelt verdrischt."

Genau darum und um Sandbox-Szenarien geht es!

[...]

Angriffs- und Verteidigungswerte, die rein rechnerisch nicht kompatibel sind: nicht gut. Warum so hohe Werte? Warum ist so ein tumbes Riesenviech mit der beste Kämpfer in Lorakis?


Wieso nicht kompatibel? Sie passen in das System, sind eben ausgelegt, dass selbst ein HG4 Charakter nicht mal eben eine Hydra zum Mittagessen verspeist. Und das ist doch auch gut so. Oder willst du das wirklich?

Jorinen

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Zitat
"Wieso nicht kompatibel? Sie passen in das System, sind eben ausgelegt, dass selbst ein HG4 Charakter nicht mal eben eine Hydra zum Mittagessen verspeist."

Eine Kreatur ist mit o. g. Möglichkeiten wie starker Rüstung, Merkmalen wie Koloss, Giftangriffen, hohem Schaden doch gefährlich genug, ohne rechnerisch unschaffbare Angriffs- und Verteidigungswerte zu haben, oder?

Alleine diese stören mich halt, v. a. auch, weil ich es nicht stimmungsvoll sehe, dass ein anatomisch tumbes Viech zu den Lorakis-weit besten Kämpfern gehören soll - seine Gefährlichkeit soll es ja erhalten, aber nicht so.

Nevym

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Re: Befürchtung - Berechtigt!
« Antwort #24 am: 12 Nov 2014, 16:48:27 »
    Hi,
    folgende Befürchtung, folgendes schwerwiegendes Thema (neben all den tollen Aspekten von Splittermond):

    Manche starke Monster sind in der Lage, besonders unerfahrenere Charaktere und sogar ganze Spielgruppen einfach so und sogar ohne großen Einsatz von Spezialfähigkeiten u. a. auszulöschen - ohne dass man irgend etwas dagegen tun könnte, weder durch Paraden noch durch Fluchtversuche.
    ...
    Das trifft natürlich auch für die "etwas schwächeren", aber immer noch furchtbar überlegenen Kreaturen zu.
    Und das ist extrem frustrierend.
    Ja, und ich finde das im Rollenspiel auch gut so.
    Grundproblem:
    Stolpern Gruppen über übermächtige Gegner, können sie rein gar nichts tun - auf der anderen Seite ist es für SL und Spieler massiv unbefriedigend, wenn solche übermächtigen Gegner sich dann extra dumm verhalten (wenn dies keine Wesenseigenschaft ist), nur um keinen Tot der gesamten Truppe zu riskieren.
    ...
    Ich sehe den kausalen zwingenden Zusammenhang zwischen monströser Kreatur mit monströsem Angriffswert nicht.
    Dazu gleich mehr beim Kommentar zu Belzhorash' Beitrag. Wenn eine ganze Gruppe "...über übermachtige Gegner [...] stolpert.." dann ist da was ganz anderes schief gelaufen. Aber ich kenne durchaus "ach so intelligente Spieler" derem Charaktere dreimal hintereinander gegen ein unüberwindbares Hinderniss anrannten und beim dritten Mal der SL (ich) eben nicht mehr bereit war, die Charaktere zu retten - Dummheit ist real.

    Ich fürchte, da ich stark vermute, dass weitere sehr übermächtige Kreaturen Lorakis bevölkern werden, dass dieses Problem immer wieder Thema sein wird.
    ...
    Und trotzdem hege ich genau diese Furcht auch, wie man an so vielen anderen Systemen mehr als deutlich sieht. Da muß alle paar "Zyklen" das neueste Super-Pokemon und der Übergegner her, damit der Spielwelt angeblich wieder ein wenig Farbe verliehen wird. Für mich ist das idR nur Geilheits- und Sensations-Befriedigung auf niedrigem Niveau.
    Die Autoren und die Konzeptoren der Welt müssen zeigen was sie drauf haben, ob es ihnen gelingt gute Geschichten und vielfältige Möglichkeiten zu schaffen, oder aber daß irgendwo das Kontinetalumpflügende Mega-Ereignis (ohne echte Auswirkungen auf die Spielwelt) einschlägt um die Spielwelt vermeintlich interessant zu machen.

    Ich sehe es in der Verantwortung des Spielleiters, dafür zu sorgen, dass die Charaktere nur Kreaturen begegnen, mit denen sie auch fertig werden können.
    Ausnahmen dafür kann es natürlich geben - entweder, weil das Setting es so will (Ctuhlhu), weil der SL einfach ein fieser Hund ist, weil es zur Dramaturgie passt, dass Charaktere sterben oder oder oder.

    Charaktere können nicht über zu starke Gegner stolpern, außer, der SL will es so. Und dann ist das vielleicht eher ein gruppeninternes Problem.

    Die Schlösser der Könige werden ja auch nicht schlechter bewacht, damit da ein paar Heldengrad 1-Charaktere hereinspazieren können.
    Mit dieser Antwort machst du es dir finde ich zu einfach.

    Klar kann sich eine Gruppe schon eher dagegen entscheiden, als Frischlinge in eine sehr gefährliche Burg oder so einzusteigen. Das ist ein räumlich recht begrenztes Gefahrenpotenzial.

    Wenn dann aber ganze Landstriche ausfallen, in denen man auch als Unerfahrener spielen möchte, sieht das anders aus. Das Spiel bietet ab einer gewissen Diskrepanz der o. g. Werte keine Parade-, Vermeidungs- oder Rückzugsmöglichkeit mehr - nicht mal mit (Würfel-) Glück!

    Und es kann in einer stimmungsvoll gestalteten Welt wie Lorakis nicht sein, dass unerfahrene Charaktere nur leichte Schnetzekost serviert bekommen.
    Stell mich zusammen mit einem alten Löwen (mit fauligen Zähnen) in einen Raum und ich weiß, wer gewinnt.

    Natürlich mache ich es mir einfach. Weil es auch einfach ist.
    Will ich in der Blutgrasweite spielen, dann ist die böse Orkarmee eben gerade auf der anderen Seite der Ebene und sie haben nur ein paar Späher zurückgelassen.
    Will ich ins Nest der Hydra eindringen, dann ist eben nur der Nachwuchs da.
    Will ich den hohen Berg erklimmen, hat der fettkrasstolle Zauberer Karlo da eben schon einen Aufzug angeschraubt.

    Aber ja: Wenn man sich mit zu starken Kreaturen anlegt, dann gehen eben die Lichter aus. Wo siehst du da jetzt den Unterschied zu irgendeinem anderen Rollenspielsystem?
    Ich verweigere hier die "Verantwortung des Spielleiters". Es ist nicht seine Aufgabe, die Charaktere vor der Dummheit ihrer Spieler zu schützen.
    Aber es ist seine Verantwortung den Charakteren einen Ausweg zu eröffnen oder sie auf die drohende vernichtende Gefahr/Konsequenz vorzubereiten.
    Ich bringe hier gerne ein reales Beispiel aus einer RPG-Gruppe:
    Zitat von: Licht am Ende des Tunnels
    Eine klassische Heldengruppe hat es geschafft ein Labyrinth zu erforschen, alle Monster zu besiegen und steht bis zum Anschlag beladen in der letzten Kaverne,  oben an einem Wasserfall, der in einen tiefen Tobel stürzt. Das Licht des Tages scheint freundlich durch den Ausgang herein, durch den auch der unterirdishce Fluß die Erde verläßt.
    Der Spieler des (vollkrassen klassischen) Zwerges sagt:"Ich springe den Wasserfall hinunter" - blankes Entsetzen bei Spielleiter und Mitspielern (nicht jedoch bei den Charakteren - !Klare Trennung! - die Chars waren im Gegensatz zum Zwergen damit beschäftigt ihre Last an Schätzen abzulegen oder anderweitig beschäftigt)
    Trotz mehrmaligen eindringlichen Warnungen seites Spielleiter, Mitspielern und zuletzt (situationsbedingt) unrealistischer Weise eines weiteren Charakters blieb der Zwerg bei seiner Aktion.
    Der letzte "Rettungsversuch" des Spielleiters mittels Proben den Zwerg von seinem Tun abzuhalten scheiterten kläglich am Würfelergebnis.
    Der Spielleiter beschrieb noch wie der Zwerg sprang ....
    Da entfuhr dem Zwergen-Spieler ein: "Scheiße!"
    Ein vollgerüsteter, vollbepackter Zwerg  ging unter. Der Spieler sah seinen Fehler zu spät und hat die gutgemeinten "Rettungsversuche" völlig ignoriert und mißinterpretiert.
    So sehe ich es auch, wenn sich eine Gruppe an "Jungspunden" an ein zu großes Problem heranwagt - die Chance zu scheitern ist extrem hoch! - und als SL wäre ich hier konsequent. Nur gehört es einfach auch dazu die Gefahren des Problems aufzuzeigen...
    Viele Abenteuerschreiber tun dies nicht!
    Erst gestern wieder mußte ich feststellen welch einen Unsinn und idiotischen Mist man als Autor eines Abenteueres oder von Hintergrundinformationen machen kann - gut, zum eher geringeren Teil ist es auch der höchst irrationalen und unlogischen Spielwelt geschuldet:
    • Kein wirklicher Grund für die Charaktere das Problem anzugehen
    • Das dargestellte Problem ist so groß, daß es sich für JEDEN Charakter wie ein Himmelfahrtskomando anhört.
    • Der Lohn der Mühen lächerlich ist.
    • Selbst die vorhandenen Fahrzeuge, Ressorurcen und Verhalten nicht zu den Bewohnern und deren Volk paßt.
    • Ansonsten auch noch so einiges recht hemdsärmlig war
    Warum ich das anführe?
    Nun, wenn ich als Lorakier davon höre, daß in dem Sumpf eine Hydra haust, daß kein Floß aus dem Gebiet je zurückgekehrt ist und nur ein anscheinend halb wahnsinniger Typ mit einem riesiegn Klunker es doch geschaft hat, aber keiner aus dem Dorf einen unterstützen will in das Gebiet einzudríngen und dann aber eine Art "Stadt der Verzweifelten" mitten im Sumpf existiert, während es eingentlich grad keinen Grund gibt den Sumpf zu passieren...

    Dann gibt es mehrere mögliche "Gründe" warum Charaktere das tun, z.B.:
    • der SL haut einen nie in die Pfanne, das geht schon in Ordnung...
    • der SL will einen davon abhalten in den Sumpf zu fahren.
    • Das ganze dient einem anderen Zeck den weder Charakter noch Spieler aktuell durchschauen (können).
    • Das Ziel der Geschichte liegt tatsächlich im Sumpf.
    • Der Autor hat voll geschlampt (und alles mögliche versaut und übertrieben).
    • Der SL hat voll übertrieben und statt der "möglichen" Gerüchte alles als "reale Gefahr" dargestellt
    • Die Charaktere haben soviel Dreck am Stecken und soviel Mist gebaut, daß sie bald selbst zu den "Verzweifelten" gehören und eh keine andere Chance mehr haben.
    • Es ist ein One-Shot oder die "Final Destination" zur Beendigung des Charakterlebens...

    So. das wars mal wieder, hat spaß gemacht sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und einfach drauf loszuschreiben ...[/list]
    « Letzte Änderung: 12 Nov 2014, 17:20:47 von Nevym »
    Ich bin der Sand im Getriebe - ich kommentiere - ich kritisiere - ich phantasiere
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    Drarsus

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    Wieso rechnerisch unschaffbar?  :o

    38 VTD
    HG 4 Angreifer: 15 Fertigkeit + mal 2*4 Attribut + 11 durchschnitt beim Würfeln = 34.
    So, jetzt muss man halt mal davon ausgehen, dass man entweder etwas mehr Würfelglück hat, 1-2 Schwerpunkte, sonstige Verstärkungen etc. und die VTD ist dann definitiv NICHT unschaffbar.

    Klar, alles was unter HG4 ist brauch bei der Hydra nicht antanzen, und selbst eine HG4 Truppe sollte sich das überleben, aber bitte: Es ist eine Hydra!

    Also ich bin mir sicher, in meiner einen Spielgruppe, auf HG4, die haben schon ihre Charaktere so gesteigert, dass die Hydra angegriffen und getroffen werden kann ;)

    rparavicini

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    Warum rechnerisch unschaffbar?
    Von welchen Werten wird hier ausgegangen?

    Bei Attributen von 2 und einem Wert von 6, kommt man auf FW 10, da muss man genau 8 weitere Punkte zusammenbekommen, um mit einer 20 zu treffen (gegen KW sind es 15 weitere Punkte Punkte, gegen GW dagegen 0).

    Wenn man nun einen "optimierteren" HG1 Charakter annimmt [ 8 (Summe der Attribute) + 6 (Fertigkeit) + 3 (Bonus durch Zauber) ] muss sich dieser nur mehr einen weiteren Punkt beschaffen. Mit diesem einen Punkt, hat der HG 1 Charakter eine rechnerische Chance die Hydra zu treffen.

    Klar wird dieser optimierte Charakter trotzdem verlieren, aber er hat eine rechnerische Chance sie zu treffen. Und wäre es wirklich sinnvoll wenn man auf HG 1 eine rechnerische Chance hätte den Gegner zu besiegen, bzw. wäre es "besser" wenn man eine 1:1000000 Chance hätte als Schlumpf die Hydra zu besiegen?

    EDIT: Drarsus war schneller ... 2 Doofe 1 Gedanke :)

    Die Fehlenden 4 Punkte auf HG 4 hat man mit größter Wahrscheinlichkeit sowieso durch die höheren Attribute drin, denn die wird man wohl mitsteigern.
    Somit hat man auf HG 4 eher Attribute von 6-7 in seinen Hauptattributen, damit wäre die Summe bei 13+15+11 = 39.

    Ich denke aber in der Diskussion ging es darum das HG 1 Charaktere keine Chance haben.
    « Letzte Änderung: 12 Nov 2014, 17:07:30 von rparavicini »
    Meine Beiträge beziehen sich, wenn nicht explizit anders gesagt, immer nur auf die geltenden Regeln und meine persönliche Meinung. Ich erheben keinen Anspruch auf die ultimative Wahrheit, oder verbiete anderen Leuten in ihrer Runde etwas anders zu machen :)

    Cerren Dark

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    Und selbst wenn weniger als 15 Fertigkeitspunkte vorhanden sind, gibt es weiterhin evtl. Boni aus Meisterschaften (z.B. Jäger des Sagenhaften), hochqualitativen Waffen und Überzahl.

    Im Modus "Zusammenarbeit beim Kampf" (GRW S.167) ist die VTD der Hydra (für die Helfer) um 5 reduziert, d.h. VTD:33. Das ist selbst mit einem Fertigkeitswert von "nur" 20 schaffbar. Und mit den Bonuspunkten, die die "Kampfhelfer" liefern, müsste es dem Top-Kämpfer in der Gruppe auch möglich sein, die sehr hohe VTD der Hydra zu überwinden.

    Das macht den Kampf zwar nicht unbedingt weniger gefährlich, aber IMHO durchaus machbar.

    Gruß,
    Cerren
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    Jorinen

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    Zitat
    "So sehe ich es auch, wenn sich eine Gruppe an "Jungspunden" an ein zu großes Problem heranwagt - die Chance zu scheitern ist extrem hoch! - und als SL wäre ich hier konsequent. Nur gehört es einfach auch dazu die Gefahren des Problems aufzuzeigen..."

    Darum gehts eben nicht: es geht nicht um geplante und beeinflusste Vorhaben, die "dumm" oder weit über den Charaktermöglichkeiten liegen!

    OK: Wahrscheinlich ist eine Hydra mit ihrem angenommen großen und auffällig beeinflusstem Revier keine "Zufallsbegegnung" oder handelt / überrascht / überfällt, richtig. Aber viele gefährliche bis sehr gefährliche Kreaturen können das in einer offen bespielten Welt eben doch sein.



    Zitat
    "HG 4 Angreifer: 15 Fertigkeit + mal 2*4 Attribut + 11 durchschnitt beim Würfeln = 34."

    Du argumentierst am Problem vorbei: Es geht eben nicht um Heldengrad-4-Charaktere, die eine Heldengrad-4-geeignete Kreatur angreifen wollen! Es geht um eine starke Kreatur / einen starken Gegner gegen niedrige Heldengrad-Charaktere. Diese haben rechnerisch dann ggf. eben keinerlei Chancen mit "inside-the-box"-Möglichkeiten.

    rparavicini

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    Du argumentierst am Problem vorbei: Es geht eben nicht um Heldengrad-4-Charaktere, die eine Heldengrad-4-geeignete Kreatur angreifen wollen! Es geht um eine starke Kreatur / einen starken Gegner gegen niedrige Heldengrad-Charaktere. Diese haben rechnerisch dann ggf. eben keinerlei Chancen mit "inside-the-box"-Möglichkeiten.

    Und warum ist das ein Problem?

    Das wäre wir zu sagen, es ist doof, da man mit HG 1 keine Q7 Waffe herstellen kann, nur indem man gut würfelt. Einige Dinge sind nun mal nicht für jederman machbar.
    Meine Beiträge beziehen sich, wenn nicht explizit anders gesagt, immer nur auf die geltenden Regeln und meine persönliche Meinung. Ich erheben keinen Anspruch auf die ultimative Wahrheit, oder verbiete anderen Leuten in ihrer Runde etwas anders zu machen :)