Autor Thema: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?  (Gelesen 13157 mal)

SeldomFound

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Ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie "Magie erkennen" jetzt eigentlich angewendet werden soll:

1) Der Zauber gibt nur einen +1/+2-Bonus für eine entsprechende Arkane-Kunde-Probe, nicht mehr und nicht weniger.

2) Man kann nur mit diesem Zauber feststellen, dass auf ein Objekt oder Ort Magie gewirkt wurde.

3) Mit dem Zauber kann man auch Illusionsmagie durchschauen, da diese zum Beispiel blau aufleuchten, also ähnlich wie "Magie entdecken" aus Pathfinder etc.
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Chalik

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #1 am: 12 Okt 2014, 21:54:49 »
Wirklich sicher bin ich mir nicht. Ich kann nur sagen, wie wir es handhaben.

Der Zauber "Magie erkennen" gibt einen Bonus von +1/+2. Zusätzlich erkennt man mit dem Zauber, ob auf ein Objekt oder einen Ort Magie gewirkt wurde. Bei Illusionen handhaben wir die Sache noch etwas anders. Dafür benötigt man bei uns wirklich den Zauber "Wahrer Blick". Ist zwar irgendwie nicht plausibel, dass der Zauber "Magie erkennen" nicht auf Illusionsmagie wirkt, aber sonst machen halt beide Zauber "Magie erkennen" und "Wahrer Blick" nicht viel Sinn. Der Bonus auf Arkane Kunde aus "Magie erkennen" kann ja noch genutzt werden um den gewirkten Zauber zu bestimmen.

SeldomFound

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #2 am: 12 Okt 2014, 22:48:59 »
Wirklich sicher bin ich mir nicht. Ich kann nur sagen, wie wir es handhaben.

Der Zauber "Magie erkennen" gibt einen Bonus von +1/+2. Zusätzlich erkennt man mit dem Zauber, ob auf ein Objekt oder einen Ort Magie gewirkt wurde.

Das ist die Interpretation, die ich momentan auch am wahrscheinlichsten sehen, nur bin ich mir nicht so sicher, da ich nicht ganz so recht weiß, ob jetzt man nicht auch einfach so über Mystik erspüren kann, ob irgendwo Magie gewirkt wurde.
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Grimrokh

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #3 am: 13 Okt 2014, 00:41:02 »
Wie man die Beschreibung dieses Spruchs auslegen soll, hat mich ja auch schon beschäftigt. Nachfolgend mal wie ich es im Moment handhabe:

Zitat von: "Magie erkennen", S. 237
Wirkung: Der Zauberer erkennt die Stärke der Magie in seinem direkt Sichtbereich.
Hier steht nichts von leuchtenden Auren oder dass einzelne magische Objekte voneinander abgegrenzt eingeordnet werden können. Daher interpretiere ich es so, dass man mit dem Zauber einen allgemeinen Eindruck des vorherrschenden Magieniveaus in dem Bereich vor sich bekommt. Man erkennt also die Stärke des aktuellen Magielevel in Summe, nicht aber deren Einzelteile.
Ein Raum in dem sich etliche gleiche Artefakte befinden "strahlt" also ein stärkeres Magielevel aus als ein Bereich, in dem nur ein Zauber ähnlicher Stärker wirkt oder eines der besagten Artefakte liegt. Die Quelle (also auch nicht, ob einer oder mehrere Gegenstände/wirkende Zauber/... das höhere Magieniveau in dem Breich verursachen) kann aber nicht genau gepinpointed werden, ohne dass zB ein Artefaktkundiger die Gegenstände genauer untersucht und identifiziert, dass es sich hier oder da um etwas magisches handelt.

Das löst für mich auch das Problem, dass ein Unsichtbarer oder mit sonstiger Illusionsmagie Veränderter Ort/Gegenstand/Mensch/... eigentlich genau so "blinken" müsste wie ein Artefakt oder aktiver Schutzzauber, wenn man mit "Magie erkennen" einen klar definierbaren optischen Effekt erzielen könnte. Gleiches gilt gegen Beherrschungsmagie, usw. - also alles was schnell viele Plots killt, weil mit einem Grad 0 Zaubertrick entlarvt wird, dass hier Magie auf Person/Gegenstand/Ort X liegt. Der "Erkenner" nimmt also wahr, dass in dem Gebiet vor ihm ein höheres Magieniveau vorherrscht (also Zauber aktiv sind und/oder Arktefakte herumliegen und/oder magische Fallen auf ihn warten, etc.), er kann aber nicht genau bestimmen wo sich die Quelle exakt befindet (oder wieviele es sind).

Vergleichbar wäre das Ganze vielleicht ein wenig mit Wärme, die zwar wahrgenommen werden kann, wenn man einen Bereich vor sich hat, der wärmer ist als die Standardumgebungstemperatur, man aber nur die Gesamtheit der Wärmestrahlung und nicht die einzelnen Heizelemente genau bestimmen kann.
Oder man betrachtet das Magieniveau in Ansätzen wie Radioaktivität, dann hat man eine gewisse "Hintergrundstrahlung", da Lorakis an sich mit Magie durchzogen ist, aber wenn sich an einem Ort magische Gegenstände oder aktive Zauber befinden, dann schlägt der "Geigerzähler" eben mehr aus.

Will man danach genaueres heraus finden, dann muss man sich auf seine Arkane Kunde verlassen, wo dann Satz 2 der Spruchwirkung zum Tragen kommt:
Zitat von: "Magie erkennen", S. 237
Möchte er anschließend ein Objekt oder einen Ort untersuchen, erhält er einen Bonus in Höhe von 1 Punkt auf eine eventuelle Arkane Kunde-Probe.

Ob das die RAI widerspiegelt weiß ich auch nicht, da der Beschreibungstext eben sehr wage gehalten wurde, jedenfalls scheint mir meine Regelauslegung eine angemessene Mächtigkeit für einen Grad 0 Zauber. Und es lässt Platz, wenn man später einmal stärkere Zauber auf höheren Graden entwickeln möchte, die dann erlauben, einzelne Auren zu pinpointen, mag. Gegenstände schon von weitem "aufleuchten" zu lassen, o. ä.
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regelfuchs

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #4 am: 13 Okt 2014, 10:06:16 »
Aus:

Zitat von: "Magie erkennen", S. 237
Wirkung: Der Zauberer erkennt die Stärke der Magie in seinem direkt Sichtbereich.

also lieber ein:

Zitat
Wirkung: Der Zauberer fühlt / spührt die Stärke der Magie in seinem direkt Sichtbereich.

Feyamius

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #5 am: 13 Okt 2014, 11:21:07 »
Aber sowohl der Geigerzähler schlägt weiter aus, wenn man der Quelle der Radioaktivität näher kommt, als auch das Gefühl der Wärme wird stärker, wenn man dem Heizkörper näher kommt. Man kann die Quelle also in beiden Fällen gut bestimmen.

Ich hätte glaube ich im Spiel ein Problem damit, mir vorzustellen, wie das laufen soll, dass ich zwar einen allgemeinen Niveauunterschied bemerke, aber nicht feststellen kann, woher das kommt.

Grimrokh

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #6 am: 13 Okt 2014, 15:32:25 »
Daher schrieb ich ja "in Ansätzen so wie...". Ich sehe das so, dass aktive Zauber oder Artefakte die magische Energie, die ganz Lorakis durchdringt, quasi "ansaugen" und somit das Magieniveau dort erhöhen, wo sie wirken. Die Frage ist dann, wie genau abgrenzbar das wahrnehmbar ist. Häufig wird es in Rollenspielen so geregelt, dass ein magisch aktiver Gegenstand klar definiert leuchtet o. ä., wenn er durch einen "magischen Blick" betrachtet wird.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass nicht der Strukturgeber selbst magisch leuchtet, sondern er den Treibstoff magische Energie "ansaugt" und somit ein höheres Magielevel in der Gegend erzeugt, welches wiederum durch einen speziellen Sinn erfühlt werden kann, den man kurzzeitig durch "Magie erkennen" erhält. Dafür muss man aber vom klassischen "Magie visuell wahrnehmen können"-Zauber weg gehen, der eben nicht die allgemeine Stärke der Magie erspüren lässt sondern für das Auge sichtbare Effekte erzeugt. So etwas könnte dann mMn ein höhergradiger Spruch sein und kein Grad 0 Cantrip.

Zitat von: sennewood
also lieber ein:
Zitat
Wirkung: Der Zauberer fühlt / spührt die Stärke der Magie in seinem direkt Sichtbereich.
Exakt. Kein "sieht die Stärke der einzelnen magischen Auren" sonder ein "fühlt /spürt die allgemeine Stärke des Magielevels in dem Bereich".
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Feyamius

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #7 am: 13 Okt 2014, 16:48:06 »
Ich könnte mir aber vorstellen, dass nicht der Strukturgeber selbst magisch leuchtet, sondern er den Treibstoff magische Energie "ansaugt" und somit ein höheres Magielevel in der Gegend erzeugt, welches wiederum durch einen speziellen Sinn erfühlt werden kann, den man kurzzeitig durch "Magie erkennen" erhält.

Aber auch da kann ich mir nicht wirklich vorstellen, wie man nicht erspüren können soll, woher dieser "Saugeffekt" kommt. Vielleicht ist es ja nur meine Vorstellungskraft, die hier streikt, aber wenn ein Gegenstand irgendetwas anzieht, wird sich dies immer um diesen Gegenstand herum ballen. Magnetismus, Schall, Licht, Radioaktivität, Wärme, ... alles funktioniert nach diesem Prinzip.
Die einzige Möglichkeit, wie man das erklären könnte, wäre, dass Magie erkennen diesen zusätzlichen Sinn nur dahingehend verleiht, festzustellen, ob das Magielevel in der Umgebung über dem Durchschnittswert liegt oder nicht. Aber so funktionieren mEn Sinne nicht, das wäre sehr boolean'sch.

Grimrokh

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #8 am: 13 Okt 2014, 18:52:23 »
Wir sind halt visuelle Wesen und da fällt es teilweise schwer, etwas nicht über den Sehsinn zu erklären. Vielleicht hilft es dir, wenn du bei dem von dir angesprochenen Magnetismus bleibst. Wenn du mit geschlossenen Augen ein Stück Metall in der Hand hast und dann die Anziehungskraft eines Magnetfeldes spürst, dann kannst du auch nicht akkurat sagen, ob das Magnetfeld durch einen großen Einzelmagnet zustande kommt oder ob mehrere kleinere Magnete ihre Kräfte bündeln. Du kannst nur grob bestimmen, dass vor dir etwas magnetisches ist.

Letztlich handelt es sich aber ohnehin um Magie - und die ist sowieso nicht 1:1 mit physikalischen Phänomenen vergleichbar (Realismus und Magie sind sowieso Themen die sich kaum vereinbaren lassen) ;)
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Marcel82

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #9 am: 01 Jul 2019, 20:17:15 »
2) Man kann nur mit diesem Zauber feststellen, dass auf ein Objekt oder Ort Magie gewirkt wurde.

Ich finde seitdem es die Meisterschaft "Magiedetektor" und "Arkaner Forensiker" gibt schließt sich diese Wirkung auch aus. Ansonsten wären die Meisterschaften (immerhin Schwelle 2) ziemlich überflüssig. Die Formulierung "Der Zauberer erkennt die Stärke der Magie in seinem direkten Sichtbereich" wirkt etwas unausgereift. Daher würde ich eher zu einem einfachen Bonus auf Arkane Kunde tendieren.

Gromzek

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #10 am: 03 Jul 2019, 10:24:54 »
Mit dem Magieband ist die magische Analyse deutlich aufwändiger und schwieriger geworden, um nur zu erkennen, dass Magie im Spiel ist. Selbst optimierte Charaktere mit 17 Arkaner Kunde und einigen Meisterschaften haben teilweise erhebliche Schwierigkeiten, Artefakten und Zauberwirkungen als solche zu erkennen, da die Modifikatoren teilweise enorm sind.

Beispiel: Ein reisender Magier findet ein altes Amulet (Werteanker: KW+2). Nun möchte er prüfen, ob es sich bei dem Gegenstand um ein Artefakt handelt oder nicht: Er wirkt den Zauber Magie erkennen in verstärkter Variante. Er hat diese Art von Artefakt schon einmal identifiziert und besitzt in seinem Wagen ein wenig Literatur zu Artefakten aus der entsprechenden Kultur/Zeit. Damit erhät er einen Bonus auf die Identifikation von ganzen 5 Punkten. Leider beherrscht er aber weder Bann noch Schutzmagi und der Effekt des Talismans ist nicht sicht sichtbar, was einen Malus von ganzen 10 Punkten mit sich bringt. Da er einen Wert von 16 in Arkaner Kunde besitzt und das Artefakt (Q4) eine Schwierigkeit von 28 zur Identifikation, ist die Identifikation kaum zu schaffen. Unser HG1 Magier muss mit einem effektiven Wert von 11 gegen eine 28 Würfeln, für den Erfolg benötigt er also eine 17! Nach 10 Minuten wird unser also voraussichtlich das alte Amulet im Wert von über 90 Lunren in die Schublade für Ramsch und Plunder schieben und in der nächsten Stadt für eine Hand voll Lunare an einen interessierten Sammler verkaufen. Würde es sich bim untersuchen Artefakt um einen Strukturgeber eines vom Magier beherrschten Zaubers handeln, bekäme er einen Bonus von absurden 10 Punkten. Ich denke, das gewählte Beispiel ist relativ nah an einer realen Spielsituation.

Ich finde dies sehr schade denn RAW kann selbst ein Experte selten mit Sicherheit sagen, um was für Magie es sich handelt wenn er nicht exakt den Zauber in der richtigen Magieschule beherrscht. Für eine Analyse der genauen Wirkung liegt die Schwierigkeit sogar bei unglaublichen 36 und zum Erkennen der Wirkung werden 6 FP benötigt. Somit kann dieses Artefakt selbst von erfahrenen Magiern (HG3, 12 FP in Arkaner Kunde und jewiels 6 Punkte MYS und VER) nur unter einer Langzeitbeobachtung untersucht werden und ist damit für SCs im "normalen" Abenteuerleben nicht mehr zu entschlüsseln wenn die Helden sich nicht Tagelang irgendwo niederlassen.

Aus diesem Grund würde ich dem Zauber Magie entdecken durchaus etwas mehr "Power" geben, wenn es um das erkennen/entdecken von Magie geht. Der Zauber ist zwar ein Grad 0 Zauber, jedoch ist die Wirkungsdauer extrem kurz und damit der Eisatzbereich stark eingeschränkt. Sollen Helden die Möglichkeit haben, schnell zumindes das Vorhandensein von Magie zu entdecken, so hatlte ich es nur für Sinnvoll dies mit dem Zauber Magie erkennen zu ermöglichen (ich bin schnwer dafür dass SCs nicht an jedem magischen Gegenstand vorbei rennen, welchem sie begegnen). Der Zauber muss nicht in der Lage sein Artefakte zu "pinpointen" aber das vorhandensein von Artefakten/Zaubern in der näheren Umgebung offenzulegen halte ich für sinnvoll.

TrollsTime

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #11 am: 03 Jul 2019, 11:29:42 »
Ich hoffe, Gromzek irrt sich hier mit seiner Analyse der magischen Analyse. Kurioserweise hatt(e) DSA5 fast exakt das gleiche Problem, die magische Analyse vielzusehr zu erschweren bzw zu verkomplizieren.
Hier scheint es ähnlich zu sein.
Mich stört nicht der fette Boni auf "bekannte" Zauber.
Mich stört der fette Mindestwurf bei der Analyse eines einfachen bis durchschnittlichen Artefaktes.

Jetzt wird irgendwer unken "Magische Analyse ist halt was für Experten/Spezialisten", aber zum einen kann man diesen Allgemeinplatz durchaus in Frage stellen, zum zweiten ist jemand mit fettem Arkankundewert und HGII und Analysezauber eben bereits genau dies und zum Dritten ist es ein Unding, bei einfachen Artefakten mit großen Erschwernissen um sich zu hauen,
während der Rest des Regelwerks sagt "Einfach darf ruhig einfach bleiben"..... sonst gebe es im profanen Bereich vielleicht bald "Tod durch Kleintiere" (bei geringem Jagdkunstwert und ohne die Meisterschaft "Infektionsgefahren beachten" undundund…)
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Quendan

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #12 am: 03 Jul 2019, 12:01:10 »
Ein Werteanker KW+2 ist ein Q4-Artefakt. Das ist sicher kein Äquivalent zu einem Hasen jagen (davon ab das dass mal eine unpassende Dramatisierung ist, wenn man scheinbar nicht mal die Regeln selbst gelesen hat, TrollsTime). Ein Q4-Artefakt herzustellen ist ohne Spezialisierung auf HG1 auch nur mit Schwierigkeiten möglich.

Ansonsten gilt:
- gute/schlechte Sichtbarkeit des Effekts/der magischen Natur gibt -6 bis +4; bei einem magischen Werteanker ist jetzt durchaus die Frage, ob da die magische Natur überhaupt nicht sichtbar ist (sprich: es sind auch keine magischen Zeichen irgendwo graviert oder ähnliches); das ist durchaus möglich, aber auch nicht zwingend so
- keinen Punkt in einer beeinflussten Magieschule zu haben gibt -2
- das macht in Summe schon mal -8 (wenn man vom maximalen Malus für Sichtbarkeit ausgeht) und nicht -10
- mindestens 6 FP in Geschichte und Mythen würden nochmal +2 geben
- einmal einen Zauber auf den Träger wirken (natürlich vor allem sinnvoll wenn man schon vermutet es könnte ein Artefakt sein; oder aber eben bei Loot des Gegners möglicherweise im vorangehenden Kampf automatisch passiert ist) bringt weitere +2 bis +4
- einmal einen entsprechenden Effekt schon mal erfolgreich identifiziert haben (bei einem KW+ Amulett jetzt auch nicht undenkbar) gibt nochmal +2
- mindestens einen beeinflussten Zauber zu beherrschen (also irgendein Zauber gegen die KW) gibt nochmal +2
- es gibt in Erkenntnismagie und Arkane Kunde diverse Meisterschaften und Zauber, um sich weitere Boni zu geben/Mali zu ignorieren (Zaubergespür I und II; Magie erkennen; Zauberahnung; Langzeitanalyse [nur für Analyse]; Analyst [nur Analyse])

Ergo: Es ist durchaus einfach, Boni zusammenzusammeln, wenn man sich magisch grundsätzlich auskennt. Wenn das nicht der Fall ist, dann ja, kann man auf HG1 auch mal Q4-Artefakte nicht im ersten Anlauf identifizieren und muss dafür auf Experten zurückgreifen.

Und vor allem für die tiefgehende Analyse gilt das: Entweder man ist darauf spezialisiert oder man ist es eben nicht. Das ist äquivalent zu anderen Spezialgebieten. Wenn man sich darauf spezialisiert, kann man mit sehr moderatem Aufwand sehr gute Ergebnisse erzielen. Und ist damit dann eben in seinem Spezialgebiet besser als der "einfache Gelehrte".

Gromzek

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #13 am: 03 Jul 2019, 13:10:14 »
Sicherlich ist es möglich, Boni anzusammeln wenn ich mich darauf spezialisiere. Mein Hauptproblem ist aber, dass die Schwierigkeiten um überhaupt zu erkennen, dass dort Magie ist, viel zu hoch sind wenn man nicht extrem spezialisiert ist. Des weiteren dauern die Proben meiner Meinung nach einfach deutlich zu lange. Damit mir dies auf HG1 einiger maßen gelingt brauche ich also den Zauber Zauberahnung, 6 FP in Artefaktkunde + 1 bis 2 Meisterschaften sowie 6 FP in Erkenntnismagie mit auch wiederum 1 bis 2 Meisterschaften damit ich es überhaupt Sinnvoll versuchen kann. Dies geht über "grundsätzlich auskennen" mMn weit hinaus.

Des Weiteren irritiert mich die Bedeutung von einigen der Umstände - Welche sind kummulativ, welche nicht? Welche kommen wann zum tragen? "Hat von Effekt beeinflussten Zauber gewirkt": Bedeutet dies, dass ich dank den Wundabzügen eines Flammenstrahls diesen besser identifizieren kann (immerhin beeinflusst der Effekt des Zaubers, also der Schaden, die Probe jedes Zaubers)? "keine Punkte in beeinflusster Schule" - bedeutet dies in unserem Beispiel, dass jede Schule mit einem Zauber gegen den KW den Malus nicht bekommt? Insbesondere der Begriff "beeinflusste" Schule/Zauber finde ich sehr schwer zu greifen.

Ich empfinde die Regeln zur magischen Analyse als zu stark zusammengepresst, nicht eindeutig/intuitiv und auch nicht gut durchdacht. Die riesige Modifikatorentabelle ohne Erklährungen bricht mMn deutlich mit dem sonst recht intuitiven und übersichtlichen System.

Aus diesen Gründen würde ich den Analysezaubern (Magie erkennen, Zaubergespühr) durchaus mehr power verleihen.

Daridoria

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #14 am: 03 Jul 2019, 13:46:05 »
Die Regeln für die Analyse sind schon recht kompliziert. Da braucht man wirklich die Tabelle um alle Modifikationen im Blick zu haben, zumal es ja einen Unterschied macht ob ich ein Artefakt, einen Ort oder eine Kreatur analysiere.

Vielleicht ist für Gromzek eine Hausregel die Lösung (das "Allheilmittel" im Rollenspiel).
Zum Beispiel zwei Proben. Die erste Probe ist erleichtert (z.B. Grundschwierigkeit -5) und zeigt nur an ob Magie vorhanden ist. Evtl. könnten EGs angegeben ob die Magie schwach (QS 1 bis 2), mittel (QS 3 bis 4), stark (QS 5 bis 6) oder mächtig (QS7+) ist. Die zweite Probe ist dann die bisherige Analyseprobe und identifiziert dann die Art und Wirkung des Gegenstandes. Je nach Situation und Kenntnisse kann der Spieler freiwillig auch auf die erste Probe verzichten, z.B. wenn auf grund der Situation klar ist, dass der Gegenstand magisch sein muss oder er sich aufgrund seiner Fähigkeiten gleich die Analyse zutraut.)
Traut man sich die Analyseprobe nicht zu oder scheitert daran, hat man immer noch die Möglichkeit (nach dem Abenteuer) zu einem Artefaktmagier zu gehen und sich das Ding dort gegen Geld identifizieren zu lassen.