Autor Thema: Zielstrebigkeit  (Gelesen 8845 mal)

Zecio

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Zielstrebigkeit
« am: 15 Aug 2014, 15:39:56 »
Hey,

also mit der Stärke tu ich mich noch bissel schwer... Muss man da ein "großes" Ziel auswählen wie "Ich will der größte Bogenschütze der Welt werden" oder kann ich in jedem Abenteuer oder gar vor jeder Gegnergruppe ein Ziel festlegen wie "Ich will diese Gruppe besiegen"?!?!

Quendan

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Re: Zielstrebigkeit
« Antwort #1 am: 15 Aug 2014, 15:44:11 »
Du kannst (so steht es explizit bei der Stärke) einmal pro Jahr ein Ziel setzen, alleine dadurch ist es ja schon stark eingeschränkt.

Und ja, gedacht ist es als durchaus größeres Ziel für den Abenteurer. Den eigenen Namen reinwaschen, die Mörder der Eltern stellen, das eigene Reich beschützen, den Namen des eigenen Gottes verbreiten oder sowas.

Solltest du zu kleinteilige Ziele wählen, bringt es dir ja auch nichts - denn dann läufst du monatelang mit einer "blockierten" Stärke rum.

Zecio

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Re: Zielstrebigkeit
« Antwort #2 am: 15 Aug 2014, 15:53:34 »
Naja aber wenn ich dann sage "Jeden Gegner in Grund und Boden zu Rammen" (übertrieben gesagt) dann gilt der Bonus ja für jeden Kampf und wäre damit ja ein ziemlich heftiger Bonus?!

qivis

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Re: Zielstrebigkeit
« Antwort #3 am: 15 Aug 2014, 15:55:41 »
Naja, wenn dir Rollenspiel so Spaß machen ;)
Ist doch jedem (bzw der Gruppe, dem SL) selbst überlassen, was ein angemessenes Ziel ist :)

Quendan

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Re: Zielstrebigkeit
« Antwort #4 am: 15 Aug 2014, 16:04:09 »
In solchen Fällen ist dann immer der SL die letzte Instanz. Ich würde "Jeden Gegner in Grund und Boden rammen" nicht als echter Ziel eines Charakters im Sinne der Stärke zulassen. Wenn eine Gruppe das anders sieht, dann kann sie das gerne machen.


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Re: Zielstrebigkeit
« Antwort #5 am: 15 Aug 2014, 16:07:08 »
Es ist halt schon sehr schwammig, und das ist immer dann schlecht, wenn es am Spieltisch zu Diskussionen führt, ob die Stärke nun bei dieser Probe greift oder nicht. So ein ähnliches Problem gibt es auch bei den Schwächen.
Idealerweise sollte der Spieler selbst entscheiden können ob die Stärke gerade greift (oder ob das Ausspielen der Schwäche einen Splitterpunkt bringt), ohne den SL oder Mitspieler einbeziehen zu müssen. Setzt natürlich mündige Spieler voraus.
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Wulfgram

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Re: Zielstrebigkeit
« Antwort #6 am: 15 Aug 2014, 16:11:08 »
Ist doch jedem (bzw der Gruppe, dem SL) selbst überlassen, was ein angemessenes Ziel ist :)

Und da sehe ich die größte Schwäche dieser Stärke.
Es hängt da sehr viel von ab ob sich Spieler und SL einig sind wann der Vorteil zur Geltung kommt.

Ich würde "Jeden Gegner in Grund und Boden rammen" nicht als echter Ziel eines Charakters im Sinne der Stärke zulassen.

Würde ich auch nicht.
Kann mir aber schon vorstellen, dass manche Ziele schon zu diskussionen führen.

Bei uns haben wir die Stärke fürs erste rausgenommen, gerade wegen dieser subjektiven Einschätzung von passenden Zielen
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Drarsus

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Re: Zielstrebigkeit
« Antwort #7 am: 15 Aug 2014, 16:22:35 »
Einer meiner Spieler wollte sie nehmen, hat sich dann aber auf eine Stärke umentschieden, die man nur zu Start nehmen kann. Trotzdem will er sie sich mit seinem Charakter noch "dazu verdienen".

Und dann eben als Ziel "Kampf gegen Ungerechtigkeit". Schon sehr abstrakt und ich hab dem Spieler klar gemacht: Wenn, dann Ungerechtigkeit nicht im Sinne von: Da ist mir aber Unrecht widerfahren.

Ich bin mal gespannt, wenn er es sich nimmt, wie es wird, aber die Vorgespräche klangen schon gut.

Es ist auf jeden Fall eine Stärke die Spielern eine gewisse Mündigkeit abverlangt.

Quendan

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Re: Zielstrebigkeit
« Antwort #8 am: 15 Aug 2014, 16:26:13 »
Idealerweise sollte der Spieler selbst entscheiden können ob die Stärke gerade greift (oder ob das Ausspielen der Schwäche einen Splitterpunkt bringt), ohne den SL oder Mitspieler einbeziehen zu müssen. Setzt natürlich mündige Spieler voraus.

Das ist eine Frage der grundlegenden Philosophie. Wir haben bei Splittermond ja nicht nur an dieser Stelle nicht versucht, es für Sonderfälle hart zu verregeln, sondern stattdessen auf einen durchaus starken SL gesetzt, der halt in allen Zweifelsfällen der Schiedsrichter ist.

Das erscheint uns für 99% der Fälle sinnvoll und angemessen. Klar braucht es strikte Regeln für viele Fälle, aber einige Sachen sind eben doch letztendlich Auslegungssache - und da bauen wir dann auf GMV innerhalb der Gruppe und im Zweifel eben den SL.

Ich sehe jedenfalls bei der Existenz der Stärke Zielstrebigkeit in ihrer jetzigen Form als bei den Alternativen. Die wären nämlich a) sie ganz weglassen oder b) sie mit so vielen Erläuterungen, Verboten und Sonderfällen zu behandeln, dass sie eine eigene Seite Text brauchen würde. Und da scheint es uns sinnvoller zu sein, dann eben doch darauf zu bauen, dass die meisten Gruppen die genaue Auslegung selbst festlegen (was natürlich mündige und an Konsens orientierte Spieler voraussetzt) oder im Zweifel den SL entscheiden zu lassen (was natürlich voraussetzt, dass SL und Spieler nicht gegeneinander spielen).

Ich glaube persönlich aber, dass diese beiden Grundvoraussetzungen in der überwältigenden Mehrzahl der Runden gegeben sind. Ich zumindest habe noch nie in einer gespielt, in der das anders gewesen wäre - und über die letzten 15 Jahre habe ich schon diverse Runden erlebt. :)

dyonisos

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Re: Zielstrebigkeit
« Antwort #9 am: 15 Aug 2014, 16:51:51 »
Mich würde noch eine generelle Richtung für die Stärke der Stärke interessieren.
Sollte sie im durchschnittlichen Abenteuer auf die Hälfte der Situationen zutreffen? auf ein Viertel?
Aus einer solchen Angabe könnte die Gruppe sich dann einfacher überlegen, ob die Stärke nun zutreffen sollte oder nicht, und auch die Ziele entsprechend fein (oder allgemein) definieren.

Quendan

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Re: Zielstrebigkeit
« Antwort #10 am: 15 Aug 2014, 17:05:17 »
Sie muss nicht mal in jedem Abenteuer zutreffen. In manchen kann sie dafür in vielen Situationen zutreffen. Pauschal lässt sich das gar nicht sagen.

Ich empfehle, sich da einfach mal mit anderen 1-Punkte-Stärken zu vergleichen. Ausdauernd hilft bei einem klar umgrenzten Fall, der mal sehr wichtig, mal auch total unwichtig sein kann. Bastler ebenso. Hitzeresistenz ebenso. Orientierungssinn ebenso.

Und in dem Rahmen sollte auch Zielstrebig grob (!) helfen. Das heißt wenn mein Ziel der Schutz der Schwachen ist, mag es Abenteuer geben, in denen es gar nix nützt. Aber wenn wir dann mal den armen Dorfbewohnern gegen den tyrannischen Landlord helfen, dann eben doch und zwar in vielen Situationen. So wie Orientierungssinn bei einem Intrigenabenteuer ziemlich nutzlos ist, aber in der Wildnis sehr hilfreich.

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Re: Zielstrebigkeit
« Antwort #11 am: 15 Aug 2014, 17:08:41 »
Idealerweise sollte der Spieler selbst entscheiden können ob die Stärke gerade greift (oder ob das Ausspielen der Schwäche einen Splitterpunkt bringt), ohne den SL oder Mitspieler einbeziehen zu müssen. Setzt natürlich mündige Spieler voraus.

Das ist eine Frage der grundlegenden Philosophie. Wir haben bei Splittermond ja nicht nur an dieser Stelle nicht versucht, es für Sonderfälle hart zu verregeln, sondern stattdessen auf einen durchaus starken SL gesetzt, der halt in allen Zweifelsfällen der Schiedsrichter ist.

Das erscheint uns für 99% der Fälle sinnvoll und angemessen. Klar braucht es strikte Regeln für viele Fälle, aber einige Sachen sind eben doch letztendlich Auslegungssache - und da bauen wir dann auf GMV innerhalb der Gruppe und im Zweifel eben den SL.
Das ist mir zu DSAig. Ich spiele lieber mit erwachsenen Leuten zusammen und:

Mir gefällt Situation 1:
Spieler:"Mir reicht das Gewarte jetzt! Ich reiße die Tür auf, hinter der die bösen Orks lauern könnten und ziehe mein Schwert"
Spielleiter "Ok, du erblickst tatsächlich drei böse Orks die nur auf dich gewartet haben"
*Spieler notiert sich Splitterpunkt für Ausspielen der Schwäche "Impulsiv"*

wesentlich besser als
Situation 2:
Spieler:"Mir reicht das Gewarte jetzt! Ich reiße die Tür auf, hinter der die bösen Orks lauern könnten und ziehe mein Schwert"
Spieler:"Moment, bekomm ich nun einen Splitterpunkt fürs Ausspielen meiner Schwäche?"
Spielleiter:"Welche Schwäche meinst du denn?"
Spieler:"Na, Impulsiv" *zeigt auf Charakterbogen*
Spielerleiter:"Na gut, kriegst ein Punkt, weil ich ja so nett bin"
*Spieler notiert sich Splitterpunkt für Ausspielen der Schwäche "Impulsiv"*
Spielleiter "Ok, du erblickst tatsächlich drei böse Orks die nur auf dich gewartet haben"

Wenn man immer nach dem Splitterpunkt fürs Ausspielen fragen muss, hinterlässt das so einen fahlen Beigeschmack dass man die Schwäche nun nur ausgespielt hat um den Punkt abgreifen zu können.
Analog auch bei der Stärke Zielstrebigkeit (um zurück zum Thema zu kommen). Ich denke hier könnte Splittermond ruhig noch einen Schritt mutiger werden und mehr Selbstverantwortung in die Hand der Spieler legen.
Je mehr Entscheidungsgewalt beim SL liegt, desto öfter muss er entscheiden (logisch) und desto öfter wird der Spielfluss unterbrochen und die Spieler aus der Welt gerissen.

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sylanna

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Re: Zielstrebigkeit
« Antwort #12 am: 15 Aug 2014, 17:31:47 »
Wenn man immer nach dem Splitterpunkt fürs Ausspielen fragen muss, hinterlässt das so einen fahlen Beigeschmack dass man die Schwäche nun nur ausgespielt hat um den Punkt abgreifen zu können.
Zwischen "Ich spiele aus und schreibe mir einen Splitterpunkt auf." und "Ich spiele aus, frage ob ich einen Splitterpunkt bekomme und bekomme ihn." gibt es meiner Meinung nach keinen Unterschied. Wenn das eine einen fahlen Beigeschmack hat, sollte das andere auch einen haben. Wenn du ausspielst und dir dann den Punkt aufschreibst kann es doch genausogut "Punkteabgreifen" sein. Das Ganze in Spielerhand zu legen, macht es nur weniger offensichtlich.

Ich bin auch gegen haeufige Spielleiterentscheide, weil ich den SL nicht als Schiedsrichter, sondern als Geschichtenerzaehler sehe. Er ist ein Spieler mit dem Unterschied, dass er die Geschichte erzaehlt und gegebenenfalls lenkt. Regeln haben aber als absolut zu gelten. Fuer jeden. Und wenn eine Regel mal nicht gefaellt wird in der Gruppe entschieden, ob man sie aendert. Diese "Spielleiter als letzte Instanz" und "liegt im Ermessen des Spielleiters"-Geschichten kann ich gar nicht haben.
« Letzte Änderung: 15 Aug 2014, 17:34:29 von sylanna »

Quendan

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Re: Zielstrebigkeit
« Antwort #13 am: 15 Aug 2014, 17:44:22 »
Ich spiele lieber mit erwachsenen Leuten zusammen und:

Denke doch bitte dann mal darüber nach, warum sich Leute von dieser Passage beleidigt fühlen könnten.

Dein Beispiel 2 ist übrigens ganz offensichtlich Banane und würde mir auch keinen Spaß machen, aber eben wegen einem Gutsherren-SL ("Na gut, weil ich so gnädig bin.") Bei uns läuft das trotz letztendlichem SL-Entscheid völlig anders - und auch bei uns sitzen erwachsene Menschen am Tisch.

Ein SL als letztendliche Entscheidungsinstanz bedeutet eben nicht automatisch, dass dieser willkürlich und gutsherrenhaft seine Spieler von oben herab behandelt.

Davon abgesehen steht im GRW ja auch meist "liegt in der Hand der Gruppe und des SL" wenn so Sachen explizit angesprochen werden. Ich denke in der Bewertung des ganzen liegen du und wir gar nicht weit auseinander - denn der SL ist auch immer teil der Spielgruppe. Die Frage ist jetzt, wie sehr er als Schiedsrichter fungieren soll oder nicht. Und das kann jede Gruppe auch immer noch für sich austarieren. Aber das ist keine Frage des Erwachsen-seins.

Nachtrag: Das ist übrigens auch nicht unbedingt DSAig, sondern auch D&Dig und Pathfinderig, um nur mal ein paar Beispiele zu nennen. Viele klassische Regelsysteme setzen auf den SL als Schiedsrichter - und gehen dabei natürlich davon aus, dass der kein Arschloch ist. Man kann das meist auch problemlos anders spielen (auch bei Splimo ist es kein Problem die Gruppe statt dem SL zum Schiedsrichter zu machen), aber der eine Spielstil ist dem anderen nicht inhärent überlegen. Beides sind valide Optionen für mündige Gruppen.
« Letzte Änderung: 15 Aug 2014, 17:54:43 von Quendan »

Drarsus

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Re: Zielstrebigkeit
« Antwort #14 am: 15 Aug 2014, 17:51:23 »
Hinzu kommt: Es mag sein, dass "wir" hier vielleicht schon Rollenspiel-Oldtimer sind. Aber in meinen Augen würde ich mich freuen, wenn auch die jüngere Generation das Papern für sich entdeckt. Und naja, als Anfänger spielt man nun mal noch etwas anders.