Autor Thema: Rüstungen  (Gelesen 22733 mal)

Chan

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Re: Rüstungen
« Antwort #30 am: 27 Jun 2013, 07:56:06 »
Bitte keine schadensreduktion bei Schilden. Schilde sind parierwaffen und keine Rüstung.
Verteidigungsbonus ja!
Sonst vielleicht ein Bonus für die aktive Verteidigung?

flippah

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Re: Rüstungen
« Antwort #31 am: 27 Jun 2013, 08:28:51 »
Ich bin ja eher ein Freund davon, alles als Verteidigungsbonus laufen zu lassen. Es ist ein Mechanismus weniger und der Mehrwert der Schadensreduktion erschließt sich mir nicht.
"In allen anderen Fällen gehen Sie so schnell wie möglich in See und, ohne sich auf eine Schlacht einzulassen, sofern dies möglich ist, nach Wladiwostok" (Jewgeni Iwanowitsch Alexejew)

Awatron

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Re: Rüstungen
« Antwort #32 am: 27 Jun 2013, 08:51:30 »
Beschlagene Lederrüstung? Schienpanzer? Bänderpanzer? Können wir diesen unsinnigen Kram nicht bitte da lassen, wo er auch hingehört?

@Arbeitsweise von Rüstungen

Ich bin eher dafür, dass Rüstungen nur Schaden reduzieren und die Verteidigung irgendwie anders steigt. Am besten mit Erfahrung. Wieso ist ein Bauer, der nie gekämpft hat und jetzt plötzlich ein Kettenhemd gefunden hat, schwerer zu treffen als ein Berufskämpfer in leichterer Rüstung?
"Allerdings ist absolute Vereinfachung in allen Bereichen auch gar nicht ein Ziel von Splittermond, es soll kein Light-Regelsystem werden. " Quendan

ChaoGirDja

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Re: Rüstungen
« Antwort #33 am: 27 Jun 2013, 10:29:45 »
Ich bin ja eher ein Freund davon, alles als Verteidigungsbonus laufen zu lassen. Es ist ein Mechanismus weniger und der Mehrwert der Schadensreduktion erschließt sich mir nicht.
Der Mehrwert ist eine Senkung der Tödlichkeit und schlicht auch ein wenig Realismus.
Es ist einfach völlig unplausibel, das man gegen einen Schwergerüsteten den selben Schaden macht, wie gegen einen nicht Gerüsteten. Und der einzige Unterschied ist, das ich den Schwergerüsteten schwerer treffen kann und dadurch weniger Bonus-Schaden erhalte.
Das ist völlig Unplausibel und lässt sich mEn auch nicht mit "ey man, das ist Abstrakt" beiseite Reden. Denn wenn Abstraktes zu einem unplausiblen Ergebnis führt, dann Stimmt was nicht.
Natürlich könnte man jetzt anführen "der erhöhte Mindestwert bildet ab, das es schwerer ist einen Treffer an umgerüsteten Stellen an zu bringen"... Klar könnte man das so sagen. Scheitert aber daran, das es Unplausibel ist mit einem Hammer an einer Vollplatte vorbei zu hauen". Mit einem Schwert, oder einem Dolch, ja, da kommt man zwischen die Platten. Aber mir größeren Waffen... keine Changse. Da kommt man höchstens durch die Vollplatte, aber nicht dran Vorbei.

Was man sich überlegen könnte, wäre den Verteidigungsbonus auch Zeitgleich zum Schadensabzug zu machen.
Aber wenn ich mir den SS so angucke, wäre das zu wenig Schadensabzug.

flippah

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Re: Rüstungen
« Antwort #34 am: 27 Jun 2013, 13:14:42 »
Die Fragen sind mE ganz andere:
Was verhält sich stochastisch so, dass es die Realität in der gewünschten Weise abbildet?
Welcher Spielmechanismus ist eingängiger?

Und in diesen beiden Punkten schlägt das Erhöhen des Verteidigungswertes die Schadensreduktion.

Entscheidend ist: jemand, der gerüstet ist, bekommt im Durchschnitt weniger Schaden, als jemand der ungerüstet ist.
Ob das durch die verringerte Anzahl von "Wirkungstreffern" oder durch die verringerte Auswirkung aller Treffer dargestellt wird, ist für den Realismus der Darstellung gleichgültig.

Was heißt es, dass ein Angriff den Verteidigungswert nicht erreicht?
Für mich heißt es, dass eines der folgenden Dinge eingetreten ist:
- der Angreifer hat danebengeschlagen (was wohl das seltendste ist)
- der Verteidiger hat pariert
- der Verteidiger ist ausgewichen
- der Angriff ist an der Rüstung abgeglitten, ohne spielrelevanten Schaden anzurichten.
- der Angriff wurde von der Rüstung soweit abgebremst, dass er keinen spielrelevanten Schaden anrichtet.

Natürlich kann ich für diesen letzten Punkt einen weiteren Regelmechanismus einführen. Aber wieso?
Alles andere wickle ich über den selben Mechanismus ab, warum das eine anders?
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Narlic

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Re: Rüstungen
« Antwort #35 am: 27 Jun 2013, 13:43:47 »
- der Angriff wurde von der Rüstung soweit abgebremst, dass er keinen spielrelevanten Schaden anrichtet.

Natürlich kann ich für diesen letzten Punkt einen weiteren Regelmechanismus einführen. Aber wieso?
Alles andere wickle ich über den selben Mechanismus ab, warum das eine anders?

Interessanter Ansatz.

Wie würdest du allerdings den Fall behandeln, wenn Schaden außerhalb eines Kampfes entsteht?

Ein Beispiel aus einer Testrunde: Arrou stellte sich beim Klettern ungeschickt an. Die Regel sagte: Für jeden negativen Erfolgsgrad bekommt er einen Schadenspunkt. Arrou sagte: Ich habe Vargenfell. Und reduzierte den Schaden entsprechend.
Das erschien mir sinnvoll und logisch. Sinnvoll und logisch erscheint es mir auch, wenn z.B. Tiai mit ihrer Lederrüstung entsprechenden Schaden in solchen Fällen reduzieren könnte. (Laut Schnellstarter-Regeln kann sie das nicht.)
Wenn der Rüstungsschutz in die Verteidigung eingerechnet ist, wie behandelt man dann Sturzschaden* & Co?

*) Mir ist schon klar, dass eine Ritterrüstung wenig Schadensreduktion bringt, wenn man von einem Hausdach fällt. Aber ich meine eher so Sachen wie "einen Abhang unkontrolliert herunterrutschen" oder "in einen Kaktus fallen". Da ist nicht die Verteidigung gefragt, sondern die Schutzwirkung einer Kleidung. Oder nicht?

ChaoGirDja

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Re: Rüstungen
« Antwort #36 am: 27 Jun 2013, 13:55:37 »
Was verhält sich stochastisch so, dass es die Realität in der gewünschten Weise abbildet?
Welcher Spielmechanismus ist eingängiger?

Und in diesen beiden Punkten schlägt das Erhöhen des Verteidigungswertes die Schadensreduktion.
Wie so oft:
Geschmacksfrage.
Denn aus meiner Perspektive ist deine Aussage in beiden Punkten falsch.
Mal ganz davon zu schweigen, das die erste Frage eher lauten müsste "Was verhält sich stochastisch so, des es sich Plausibel anfühlt?". Den die Wirklichkeit simulieren will an dieser Stelle niemand.
Denn das Ziel ist folgendes:
Wir wollen hier kein extrem realistisches Schadenssystem - also kein System, bei dem man zufällig enthauptet werden kann, wenn man Pech hat. Ziel sind eher etwas heroischere, cinematischere Kämpfe, bei denen ein Krieger auch mal den einen oder anderen Schwerthieb wegstecken kann.
Realistisch soll das System also nicht sein. Sondern etwas heroisch und cinematisch. Dadurch stellt sich vor allem die Frage nach dem Gefühl der Plausibilität und eher weniger nach dem Realismus.

Entsprechend auch hierzu:
Entscheidend ist: jemand, der gerüstet ist, bekommt im Durchschnitt weniger Schaden, als jemand der ungerüstet ist.
Ob das durch die verringerte Anzahl von "Wirkungstreffern" oder durch die verringerte Auswirkung aller Treffer dargestellt wird, ist für den Realismus der Darstellung gleichgültig.
Im Grundsatz hast du Recht.
Unter dem Strich, als Synonym für "stochastisch", ist das aber nur einer von 2 Punkten.
Denn für die Plausibilität jedes einzelnen Ereignisses ist der Blick aufs ganze eher Zweitrangig. Auch wenn hundertmal am Ende des Kampfes der hoch gerüstete mit mehr Lebenspunkten dasteht als die wenig Gerüstete, im Einzelfall des jeweiligen Treffers erzeugt der reine Verteidigungsbonus ein unplausibles Ergebnis. Nämlich das, das der Hochgerüstet den selben Schaden einstecken muss, wie ein wenig, oder gar nicht, Gerüsteter (+/- 0 bis 4 Punkte aus Erfolgen [SS-Basis! Wie es im GRW genau sein wird, wissen wir nicht]).
Und das Einzelereignis ist das, welches am Tisch wirklich von Bedeutung ist. Das Gesamtergebniss ist nur dann wirklich von Bedeutung, wenn man Kämpfe vollständig im Sinne eines Schlachtensimmulation Simuliert und nicht jeden Schlag des Kampfes als solches "Ausspielt".
Wenn ich einfach nur 2 Gruppen aufeinander Prallen lasse und mich nur Interessiert welche Seite gewonnen hat und zu welchen Kosten, dann interessiert mich das Ergebnis eines einzelnen Treffers nicht. Dann ist nur wichtig wer wie viel unterm Strich abbekommen hat.
Diesen Fall habe ich aber wirklich nur dann, wenn ich den Kampf nicht Ausspiele, sondern als Feldheer eine der Gruppen führe.
Das ist aber nicht der Fokus dieses Systems. Sondern es geht um den Kampf selbst. Um jeden einzelnen Schlag. Es wird für jeden Schlag einzeln Ermittelt zu welchem Ergebnis er kommt. Und mit dem Fokus auf jeden einzelnen Schlag, muss das Ergebnis jedes einzelnen Schlages auch einzeln betrachtet werden. Und nicht einfach nur die Summe aller Schläge. Deren Ergebnis muss zwar auch stimmen... aber das tut sie von alleine, wenn die einzelnen Summanden bereits stimmig sind.

Entsprechend lautet die Antwort hierauf:
- der Angriff wurde von der Rüstung soweit abgebremst, dass er keinen spielrelevanten Schaden anrichtet.

Natürlich kann ich für diesen letzten Punkt einen weiteren Regelmechanismus einführen. Aber wieso?
"Weil es sich Plausibler anfühlt und dieses Ergebnis mit einem Minimum an Aufwand erreichbar ist".
Es sähe anderes aus, wie ja auch Angedeutet, wenn man dazu wer was für einen Aufwand betreiben müsste. Aber das muss man ja nicht (zumindest nicht als Spieler und Meister. Als Regeldesinger ist der Aufwand schon "etwas" höher).
Alles was man tun muss, ist die Wiederstandeswerte und die Rüstungspunkte zusammenaddieren. Erstere schlägt man auf seinen Verteidigungswert auf, bei letzteren Kreuzt man eine entsprechend geringe Zahl an Kästchen an (um nicht zu sagen "Subtrahiert letzteres vom Schadenswurf).
Das ist ein minimaler Mehraufwand der zu einem erheblich stimmigeren Ergebnis führt, als ein reiner  Verteidigungsbonus.
« Letzte Änderung: 27 Jun 2013, 14:00:09 von ChaoGirDja »

Grimrokh

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Re: Rüstungen
« Antwort #37 am: 27 Jun 2013, 18:20:30 »
Ein Problem ist mMn auch, dass man den Verteidigungswert außer durch Rüstungen und Erhöhung der Beweglichkeit nicht verbessern kann (VER = 17 + BEW x 2 - Größe). Einen leichtgerüsteten aber trotzdem kompetenten Fechter zu spielen wird somit schwierig. Gut, DnD zeigt, dass man das durchaus so machen und kommerziell erfolgreich sein kann, aber optimal finde ich es ehrlich gesagt nicht.
Ich könnte mir zB vorstellen, dass man statt 2xBEW hier BEW+Fertigkeitswert (der Waffenfertigkeit bzw. der Akrobatsfertigkeit) heranzieht. Das würde eine stete mitwachsende Erhöhung des Verteidigungswertes erlauben (was auch Maggus in etwas anderer Form in seinem Vorschlag andenkt). Man müsste sich dann eben zB 3 Verteidigungswerte notieren. Einen mit der Hauptwaffe, einen mit der Zweitwaffe und einen mit Akrobatik. Finde ich halb so schlimm, in DSA muss man auch für jede Waffengattung Angriffs- und Abwehrwerte festhalten.

Und Rüstungen sollten dann nur noch geringfügig auf den Verteidigungswert einwirken und vor allem Schadensreduktion bieten. Ich bin jedenfalls nach wie vor für das angedachte System, dass es beide Faktoren gibt (siehe Vargenfell).
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Beastman666

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Re: Rüstungen
« Antwort #38 am: 27 Jun 2013, 19:23:22 »
Vielleicht ganz interessant. Wer's noch nicht kennt: http://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q&feature=player_embedded#at=207

Awatron

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Re: Rüstungen
« Antwort #39 am: 27 Jun 2013, 19:30:13 »
Ein bisschen zu früh. Um Behinderung ging es hier doch noch gar nicht.
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flippah

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Re: Rüstungen
« Antwort #40 am: 27 Jun 2013, 23:43:13 »
Ich würde mal stark darauf vertrauen, dass es zum Zweck des "leichtgerüsteten Ausweichers" Meisterschaften gibt,
"In allen anderen Fällen gehen Sie so schnell wie möglich in See und, ohne sich auf eine Schlacht einzulassen, sofern dies möglich ist, nach Wladiwostok" (Jewgeni Iwanowitsch Alexejew)

Beastman666

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Re: Rüstungen
« Antwort #41 am: 28 Jun 2013, 10:26:38 »
Ein bisschen zu früh. Um Behinderung ging es hier doch noch gar nicht.

Uh, nicht? Ich lese hier aber Dinge wie Verteidigung, Schadensresistenz, Bewegung  :-\

Awatron

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Re: Rüstungen
« Antwort #42 am: 28 Jun 2013, 13:58:03 »
Ja und was zeigt dein Video nun im Zusammenhang mit Schadensreduzierung oder Verteidigung auf?
"Allerdings ist absolute Vereinfachung in allen Bereichen auch gar nicht ein Ziel von Splittermond, es soll kein Light-Regelsystem werden. " Quendan

Bulgador

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Re: Rüstungen
« Antwort #43 am: 28 Jun 2013, 16:39:57 »
Ein Problem ist mMn auch, dass man den Verteidigungswert außer durch Rüstungen und Erhöhung der Beweglichkeit nicht verbessern kann (VER = 17 + BEW x 2 - Größe).
Was!? Die Waffenfertigkeit hat keinen Einfluss darauf, wie gut sich ein Kämpfer verteidigen kann? Das fände ich sehr unbefriedigend.

Einem gemsichten System mit Schadensreduzierung und Verteidigungs-Bonus durch Rüstung stehe ich skeptisch gegenüber.
1) Reicht nicht einer der beiden Mechanismen?
2) Wenn Rüstungen den Schaden vermindern, welche Rüstung sollte dann die Verteidigung erhöhen und aus welchem Grund?
Ein Treffer, der die Rüstung nicht durchdringt oder abgleitet, ist für mich dann, wenn der Rüstungsschutz den Schaden auf 0 reduziert. Was soll dann ein Verteidigungs-Bonus durch die Rüstung darstellen? Rüstungen lassen mich doch nicht besser parieren oder ausweichen.
Kann mir das jemand erklären?
Bei D&D kann ich den Rüstungsbonus als einfach und abstrakt akzeptieren, aber sobald Rüstungen Schaden reduzieren, verstehe ich einen (zusätzlichen) Bonus auf die Verteidigung nicht mehr.

Awatron

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Re: Rüstungen
« Antwort #44 am: 28 Jun 2013, 17:12:24 »
Ich bin auch für reine Schadensreduktion.
"Allerdings ist absolute Vereinfachung in allen Bereichen auch gar nicht ein Ziel von Splittermond, es soll kein Light-Regelsystem werden. " Quendan