Verhandlungspartner, Meisterschaft Diplomat

[cyberware]

Hallo,

kommt die Meisterschaft Diplomat nur bei der Fähigkeit Diplomatie angewandte. Also bei Verhandlungen mit Diplomaten und eher vornehmeren Leuten oder kann man sie auch mit der Fähigkeit Redekunst verwenden um eine Stadtwache zu überreden doch noch eingelassen zu werden oder bei Preisverhandlungen(Feilschen) mit einem Händler?

Beste Grüße

[Grimrokh]

Hallo,

kommt die Meisterschaft Diplomat nur bei der Fähigkeit Diplomatie angewandte.

Die Frage habe ich mir so ähnlich auch schon gestellt.

Ist die Wache, die schnell mit einer Lüge überrumpelt werden soll um am Stadttor eingelassen zu werden ein "Verhandlungspartner" oder kann 'Diplomat' nur bei (erweiterten) Proben zum "Überzeugen", nicht aber für das schnelle "Überreden" (siehe Die Attacke S. 146) verwendet werden?

[sylanna]

Ich wuerde sagen, dass eine Verhandlung darin besteht, ein fuer sich positives Ergebnis zu erzielen. Wie das erreicht wird, ist egal. Ob ich echte Argumente bringe um jemandem etwas teuer zu verkaufen oder ihn anluege, ist eigentlich egal. Es ist eine Preisverhandlung.

[Saalko]

Die übergänge sind fließend. Redekunst kanna uch bei höheren Leuten am Hof angewendet werden. (Zum beispiel um die Königin zu verführen ) Diplomatie aber auch beim Räuberhauptmann der dazu gebracht werden soll, beim Nachbarn plündern zu gehen.

Ups okay Diplomat. Da es da keine Einschränkungen in der Beschreibung gibt, gilt sie für jede Probe.

[Grimrokh]

Es sind ja nicht bloß Redegewandtheit und Diplomatie, bei denen man dann von "Verhandlungspartnern" sprechen kann. Ad hoc fallen mir gleich noch Anführen (zB Einschüchtern) oder Empathie (zB Beschwichtigen/Beruhigen) ein. Für mich stellt sich auch gar nicht die Frage, welche Fertigkeit zum Einsatz kommen darf, sondern ob man RAI alle sozialen Interaktionen als Verhandlung deklariert, vor allem wenn es sich um ein schnelles Überrumpeln handelt, bei dem der "Angegriffene" vielleicht gar nicht zum Gegenargumentieren kommt.

Könnte man also den Beschreibungstext folgendermaßen definieren/ersetzen?:
"Die Einstellung des Gegenübers gilt bei allen sozialen Konflikten für die Bestimmung der Schwierigkeit  um eine Stufe zugunsten des Abenteurers verschoben (bis maximal aufgeschlossen)."

[Amromosch]

Ich habe das so verstanden, dass die Meisterschaft bei Attacken und bei Manipulationen nicht zum Tragen kommt. Dort würfelt man gegen den GW des Verteidigers. Dieser hat also kein eigenes Ziel bei der Diskussion. Somit habe ich mMn keinen "Verhandlungspartner".

Beim Duell und beim Schlagabtausch würde die Meisterschaft dann entsprechend immer greifen, unabhängig von der verwendeten Fertigkeit. Bei diesen beiden hat der Partner ja auch ein eigenes Ziel.

Sicher bin ich mir da aber nicht.

Ansonsten einfach bei allen vieren nutzen, aber dann halt nur für Diplomatie-Proben. Umfassend für alles scheint mir das sonst für eine Grad I-Meisterschaft zu mächtig zu sein...

[sylanna]

Soziale Interaktion funktioniert nicht ohne ein Ziel. Der "Verteidiger" hat immer ein Ziel. Nicht eingeschuechtert werden, die Luege durchschauen, beim Einkaufen nicht ueber den Tisch gezogen werden oder Informationen fuer sich behalten. Der Unterschied liegt darin, ob die Verfolgung des Ziels passiv oder aktiv erfolgt.

Ich wuerde sogar argumentieren, dass der Verteidiger aktiv agiert, sobald er eine Probe wirft.

Außerdem wuerfelt man immer gegen den GW des Verteidigers. Manchmal sind allerdings beide Parteien Verteidiger.

[Amromosch]

Soziale Interaktion funktioniert nicht ohne ein Ziel. Der "Verteidiger" hat immer ein Ziel. Nicht eingeschuechtert werden, die Luege durchschauen, beim Einkaufen nicht ueber den Tisch gezogen werden oder Informationen fuer sich behalten.

Das verstehe ich nicht. Warum sollte es ein Ziel des Verteidigers sein, die Informationen für sich zu behalten? Oder ein etwas eindeutigeres Beispiel: Warum sollte es ein Ziel der Stadtwache sein, die Tore geschlossen zu halten?

So etwas ist mMn kein Ziel. Der Verteidiger hat als Stadtwache meinetwegen Anweisung, niemanden reinzulassen. Und jetzt kriegt er die Anweisung (oder Bitte oder sonstwas), doch jemanden reinzulassen. Die Wache muss jetzt abwägen, was sie tut, also welcher Vorgabe sie folgt. Aber ein Ziel hat sie deshalb mMn nicht.

Zusätzlich wird bei einer vergleichenden Probe nicht gegen den GW gewürfelt, sondern gegen das Ergebnis des anderen Konfliktteilnehmers.

Aber: Ich räume natürlich trotzdem weiterhin ein, mit meiner Grundansicht zur Meisterschaft Diplomatie falsch zu liegen.
Generell würde es natürlich Sinn haben, wenn die Meisterschaft sich entweder nur auf Diplomatie oder aber auf alle sozialen Konflikt-Fertigkeiten bezöge und daher nicht von der Art des Konflikts abhinge.

[4 Port USB Hub]

Bei Sozialen Konflikten haben beide Seiten immer ein Ziel, weil das so in den Regeln steht.

In einem sozialen Konflikt stehen sich, ähnlich wie in einem Kampf, zwei Kontrahenten gegenüber, die unterschiedliche Ziele verfolgen.

[Noldorion]

Ich würde definitiv sagen, dass in einem Konflikt immer beide Parteien ein Ziel haben. Üblicherweise ist das eben bei dem "defensiven" Teilnehmer die Aufrechterhaltung des Status Quo, während der "aggressive" Teilnehmer eben diesen Status Quo verändern will. Ein Ziel der Stadtwache beispielsweise ist es, die Tore geschlossen zu halten, weil das ihre Pflicht beziehungsweise ihr Befehl ist. Wenn sie den Status Quo ändern, werden sie möglicherweise zur Rechenschaft gezogen. (In einem weiteren Sinne ist es  also Ziel der Stadtwache, Ärger zu vermeiden.)

Zum Thema: Die Meisterschaft Diplomat gilt nur dann, wenn man in Verhandlungen mit jemandem ist. Das kann die Verhandlung über eine Kapitulation sein, Verhandlungen über einen Preis, Verhandlungen über eine Hochzeit oder die Anerkennung eines neuen Reiches. In einer solchen Verhandlung ist dann die Einstellung des Gegenübers verbessert - was bedeutet, dass auch alle Proben, die nicht auf Diplomatie gehen, erleichtert sind, sofern sie zur Verhandlung gehören. Bei anderen sozialen Konflikten - zum Beispiel einer Lüge oder einer Verführung - zählt sie nicht. Das ist ein wenig schwammig, zugegeben. Hier müssen Spielleiter und Spieler bei Uneinigkeiten eben einen gemeinsamen Weg finden. Aber eine fixe regeltechnische Definition von "Verhandlung" fände ich hier nicht zielführend, um ehrlich zu sein.

[Amromosch]

Bei Sozialen Konflikten haben beide Seiten immer ein Ziel, weil das so in den Regeln steht.

In einem sozialen Konflikt stehen sich, ähnlich wie in einem Kampf, zwei Kontrahenten gegenüber, die unterschiedliche Ziele verfolgen.

Erstmal danke für das Zitat!

Dann nimm statt: "Konfliktgegner haben Ziele" einfach: "Konfliktgegner wollen ihre Situation verbessern."
Die Stadtwache (obiges Beispiel) will in dem Gespräch seine Situation nicht verbessern, sondern eigentlich nur in Ruhe seine Arbeit machen, ohne Scherereien dadurch zu bekommen jemanden einzulassen. Also Wurf gegen GW.
Wollen sich hingegen zwei Parteien gegenseitig denunzieren, erhoffen sich beide am Ende des Konflikts eine Verbesserung ihrer ursprünglichen Situation. Also vergleichende Probe.

Abgesehen davon steht im Zitat auch, dass es sich immer um zwei Kontrahenten handeln muss. Das ist mMn auch unglücklich formuliert. Es können genausogut drei Personen um ein Stück Beute streiten o.ä.

Allerdings denke ich auch, je mehr ich mich damit beschäftige, dass mein Ansatz in Bezug auf die Meisterschaft Quatsch ist. Entweder sie gilt immer oder aber nur für die Fertigkeit Diplomatie. Und das müssten die Regeln eigentlich klar benennen...

Edit: Noldorion war schneller!

[Amromosch]

@ Noldorion: Danke für die Klarstellung!

[Quendan]

Als Ergänzung zu Noldorion: Sofern bei einer Meisterschaft nur eine Situation erwähnt ist und keine Fertigkeit, dann gilt eine Meisterschaft immer in jeder entsprechenden Situation, unabhängig von der verwendeten Fertigkeit. Wann eine entsprechende Situation eintritt liegt dann halt im Zweifel beim Spielleiter.

Solche Fälle gibt es ja auch bei der Orientierung z. B. und sie sind entsprechend bewusst von uns gesetzt.

[sylanna]

Zusätzlich wird bei einer vergleichenden Probe nicht gegen den GW gewürfelt, sondern gegen das Ergebnis des anderen Konfliktteilnehmers.

Das ist nicht ganz richtig. Allerdings ist das, was ich gesagt habe auch nicht ganz richtig. Beim Schlagabtausch spielt der GW tatsaechlich keine Rolle, beim Duell allerdings schon. Dort wird gegen den GW+AA geprobt.