Schildstoß und beidhändiger Angriff

[Anastasija]

Ist es vorgesehen, dass man die Halbierung der Waffengeschwindigkeit auch für Schildstöße verwenden kann, wenn man die Meisterschaften Beidhändiger Angriff und/oder Meister mit zwei Waffen besitzt oder sind Schilde da ausgenommen?

Und eine Zusatzfrage zum Beidhändigen Kampf: Die Angriffe mit Haupt- und Nebenwaffe müssen abwechselnd erfolgen. Zählen Gelegenheitsangriffe in dieses Schema mit rein oder werden die außer der Reihe gewertet?

[Dunbald]

Ist es vorgesehen, dass man die Halbierung der Waffengeschwindigkeit auch für Schildstöße verwenden kann, wenn man die Meisterschaften Beidhändiger Angriff und/oder Meister mit zwei Waffen besitzt oder sind Schilde da ausgenommen?

Ich finde nichts, was dagegen spricht Beidhändiger Angriff auch mit Schilden durchzuführen.

EDIT: Es sei denn, man hängt sich an dem Begriff Waffe auf, unter welchen ein Schild nicht aufgeführt ist

Und eine Zusatzfrage zum Beidhändigen Kampf: Die Angriffe mit Haupt- und Nebenwaffe müssen abwechselnd erfolgen. Zählen Gelegenheitsangriffe in dieses Schema mit rein oder werden die außer der Reihe gewertet?

Dies ist tatsächlich nicht ganz eindeutig, auch von den Formulierungen her.
Jedoch wird beim Beidhändigen Angriff nur von Nahkampfangriffen gesprochen.
Der GA wiederum wird über den Nahkampfangriff definiert und von diesem Unterschieden, daher tendiere ich dazu, den GA nicht dazu zu zählen.

EDIT2:
Mir fiel gerade auf, dass der Schildstoß doch eindeutig vom Nahkampfangriff unterschieden wird und damit nach obiger Argumentation für den GA nicht mit Beidhändiger Angriff nutzbar wäre.

Ich räume hier mal meine Argumentation auf, ich war gestern sehr müde

Also:
Beidhändiger Angriff spricht zunächst davon, dass man abwechselnd mit beiden Waffen angreifen muss.
Nach dem Kasten auf S.162 und den Beschreibungen von GA und Schildstoß sind diese Angriffe.
Demnach könnte man also auch den Schild für Beidhändiger Angriff nutzen, sofern man diesen als Waffe sieht.
Und auch der GA würde mit dazuzählen, es ist immerhin ein Angriff.

Allerdings kann man laut der Beschreibung des Beidhändigen Angriffs mit der Nebenwaffe nur bei einem Nahkampfangriff Ticks sparen.
Ein GA ist aber kein Nahkampfangriff, also macht es nur Sinn einen GA durchzuführen, wenn die Hauptwaffe dran wäre, da man mit der Nebenwaffe keine Ticks sparen könnte.

[Quendan]

GAs zählen nicht, die sind immer "außer der Reihe" und sind (wie von Dunbald nahegelegt) keine Nahkampfangriffe (im Sinne der regeltechnischen Argumentation).

[Dunbald]

Ich hab mir schon gedacht, dass es so nicht unbedingt RAI ist 

Den Beidhändigen Angriff finde ich unpräzise Formuliert.
Statt:
"Wenn er mit dieser Kampffertigkeit abwechselnd mit beiden Waffen angreift..."
wäre
"Wenn er mit dieser Kampffertigkeit abwechselnd mit beiden Waffen einen Nahkampfangriff durchführt..."
besser wie ich finde.

Denn gerade im Kontext des regeltechnsichen Angriffs ist "angreifen" ein sehr schwammiger und breit gefasster Begriff.

[Drachenbrut]

GAs zählen nicht, die sind immer "außer der Reihe" und sind (wie von Dunbald nahegelegt) keine Nahkampfangriffe (im Sinne der regeltechnischen Argumentation).

Ich muss dann doch noch mal entstauben. Da du nichts zu schildstößen gesagt hast, stimmst du also zu, dass sie mit beidhändiger angriff nutzbar sind?
Bonusfrage: wie verhält es sich mit beidhändiger Abwehr und schneller SchildAbwehr? Eigentlich sollten die beiden Meisterschaften nicht dazu führen, dass die AA nur noch 1 Tick dauert, richtig?

[SeldomFound]

GAs zählen nicht, die sind immer "außer der Reihe" und sind (wie von Dunbald nahegelegt) keine Nahkampfangriffe (im Sinne der regeltechnischen Argumentation).

Ich muss dann doch noch mal entstauben. Da du nichts zu schildstößen gesagt hast, stimmst du also zu, dass sie mit beidhändiger angriff nutzbar sind?
Bonusfrage: wie verhält es sich mit beidhändiger Abwehr und schneller SchildAbwehr? Eigentlich sollten die beiden Meisterschaften nicht dazu führen, dass die AA nur noch 1 Tick dauert, richtig?

Sofern, das Schild, das Merkmal "Dornen" hat, vielleicht.

[Quendan]

Ich muss dann doch noch mal entstauben. Da du nichts zu schildstößen gesagt hast, stimmst du also zu, dass sie mit beidhändiger angriff nutzbar sind?

Nein. Du kannst generell nur annehmen, dass ich zustimme, wenn ich aktiv zustimme. Aus nicht erfolgten Antworten ist keine konkludente Zustimmung abzuleiten.

Davon abgesehen ist das teilweise eine Auslegungsfrage.

RAW ginge es nicht. Es wird von Waffen gesprochen. Schilde sind aber keine Waffen, selbst wann man mit ihnen einen Schildstoß durchführt. Das kann man nur ändern, indem man dem Schild das Merkmal "Dornen" gibt, wofür er dann für positive regeltechnische Effekte als Waffe gilt.

Wenn das gegeben ist, dann ist halt die Frage: Was heißt "mit zwei Waffen kämpfen"? Ich würde hier klar sagen: Es muss mit beiden Waffen angegriffen werden. Den Schild nur in der Hand zu halten und nie mit ihm anzugreifen zählt nicht als mit zwei Waffen kämpfen. Sollte man es hingegen (etwa wie bei Beidhändiger Angriff) abwechselnd nutzen, dann spricht RAW nichts dagegen, beide zu kombinieren.

Das ist aber wie gesagt Auslegungssache und muss jede Runde für sich entscheiden.

Ob das RAI ist, ist eine andere Frage, die ich hier nicht einfach so beantworten kann. Da das ja auch diverse Ressourcen benötigt (Schild mit Dornen, zwei Meisterschaften der Schwelle 2) und in meiner Auslegung auch den Nachteil hat, dass man eben jeden zweiten Angriff mit dem Schild als Schildstoß ausführt (der so oder so schlechter ist als normale Waffen), könnte das auch passen.

[Drachenbrut]

Danke für die deutliche Klarstellung. 

Aber was ist die zweite Meisterschaft der zweiten Schwelle? Beidhändiger angriff ist mir klar, aber die zweite?

[Yinan]

Vermutlich "Beidhändige Abwehr".

Edit:
Oder aber er meint eigentlich 2 Meisterschaften, wovon eine Schwelle 2 ist (das wäre dann "Kampf mit zwei Waffen" und "Beidhändiger Angriff").

[Quendan]

Schnelle Schildabwehr. Danach wurde ja oben gefragt. Und halt Beidhändige Abwehr.

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[Drachenbrut]

Schnelle Schildabwehr. Danach wurde ja oben gefragt. Und halt Beidhändige Abwehr.

Wenn ich also

• einen Schild mit Dornen führe
• den Kampf mit zwei Waffen beherrsche
• den Beidhändigen Angriff beherrsche

kann ich je nach Lust und Laune

• nur mit meiner Hauptwaffe angreifen
• nur Schildstöße ausführen (ohne Malus, da Kampf mit zwei Waffen eh, oder Starker Schildarm I sehr wahrscheinlich vorhanden ist)
• beides im Wechsel tun (ohne Malus, da Kampf mit zwei Waffen eh, oder Starker Schildarm I sehr wahrscheinlich vorhanden ist)
• und das Manöver Beidhändigen Angriff benutzen, um den Schildstoß zu beschleunigen / mein Messer zu beschleunigen, falls der Schildstoß langsamer ist.

Aber wenn ich meine AA auf zwei Ticks beschleunigen will, brauche ich beide Meisterschaften?

Falls ich das richtig verstanden habe erscheint mir das aus den von dir zuvor genannten Gründen etwas harsch, zumal wenn ich im Hinterkopf habe, dass zum einen das Schildmerkmal Dornen ja explizit davon spricht, dass der Schild nur die positiven Implikationen des Waffendaseins genießt, ohne darauf zu verzichten regeltechnisch ein Schild zu sein. Und zweitens, dass beide Texte ( Beidhändige Abwehr / Schnelle Schildabwehr) die selbe Wirkung angeben.

Worauf will ich hinaus:

Eine von beiden sollte doch reichen, oder? Du meintest mit zwei Meisterschaften der Schwelle 2 Beidhändigen Angriff und eine der beiden Meisterschaften Beidhändige Abwehr, wenn ich meiner Hauptwaffe verteidigen will (warum in dieser Kombination auch immer) / Schnelle Schildabwehr, wenn ich mit meinem Schild verteidigen will?

Entschuldige bitte, dass ich so schwer von Begriff erscheine, ich möchte lediglich sicher sein, dass ich es wirklich bis ins letzte Detail verstanden habe.

[Quendan]

Eine von beiden sollte doch reichen, oder? Du meintest mit zwei Meisterschaften der Schwelle 2 Beidhändigen Angriff und eine der beiden Meisterschaften Beidhändige Abwehr, wenn ich meiner Hauptwaffe verteidigen will (warum in dieser Kombination auch immer) / Schnelle Schildabwehr, wenn ich mit meinem Schild verteidigen will?

Ich meinte mit "zwei Meisterschaften" lediglich "Beidhändige Abwehr" und "Schnelle Schildabwehr" - das waren ja auch genau die, nach denen du oben gefragt hast. Du fragtest: "kann ich auf 1 Tick für die AA runter, wenn ich beide Meisterschaften habe". Und auf genau die Frage beziehe ich mich doch die ganze Zeit.

Wenn du nur auf 2 Ticks runter willst duch Beidhändige Abwehr mit dem Schild bei Nutzung desselben als Waffe, dann brauchst du Schnelle Schildabwehr natürlich gar nicht. Aber das war nicht die Ursprungsfrage.

Ich habe nicht gesagt, dass man Beidhändigen Angriff braucht. Ich habe nur gesagt, dass ich es (=Nutzung von Schild als Waffe via Merkmal Dornen und entsprechend Nutzung von Beidhändiger Abwehr mit ihm) persönlich nur gelten lassen würde, wenn er auch tatsächlich als Waffe genutzt wird. Und dafür würde ich persönlich es ähnlich halten wie bei Beidhändigem Angriff, nämlich dass man tatsächlich abwechselnd angreifen muss (ohne dass man dafür die Meisterschaft braucht, man hat dann halt keinen Extra-Effekt davon). Sonst ist der Schild eben nicht als Waffe eingesetzt (und das ist mE in Beidhändiger Abwehr nötig -> "wenn er mit zwei Waffen [...] kämpft").

Also zusammengefasst:
- Schild mit Dornen
- Kampf mit zwei Waffen wird beherrscht
- Beidhändige Abwehr wird beherrscht
- ich greife mit beiden Waffen an (eventuell beschleunigt durch Beidhändigen Angriff, das ist aber nicht nötig)

Dann:
-> Meine Aktive Abwehr mit dem Schild ist 1 Tick schneller.

Wenn ich dann auch noch Schneller Schildarm besitze:
-> Noch ein 1 Tick schneller (und ob das beabsichtigt ist kann ich eben nicht sagen, man kann es aber erstmal ausprobieren, da eben die Kosten mit zwei Schwelle 2-Meisterschaften [Schnelle Schildabwehr und Beidhändige Abwehr], einem Schild mit Dornen sowie dem abwechselnden Angreifen mit einer schwächeren Waffe [Schildstoß] recht hoch sind.

Würde man es anders interpretieren und sagen man kann Beidhändige Abwehr schon nutzen, wenn mit dem Schild überhaupt nicht gekämpft wird (man ihn zwar so nutzen könnte dank Dornen, es aber nicht tut), dann wäre es mE zu stark und auch gegen RAI. Denn du sollst halt mit beiden Waffen kämpfen, um beidhändige Abwehr zu nutzen. Das ist aber nicht im Regelwerk klar definiert, daher muss man hier eine Lösung in seiner Gruppe finden.

Jetzt klarer?

[Drachenbrut]

Ja, jetzt ist mir alles klar.
Vielen Dank.

[iCre]

Ich habe hier eine Wichtige Frage und würde mich über eine "offizielle" Antwort freuen:

Gegeben ist:
Kampf beidhändig mit Schild + Waffe
Schild ist mit Dornen
Kampf mit zwei Waffen beherrscht
Beidhändige Abwehr beherrscht
Schildabwehr Beherrscht

Situation: es kommt zur AA
Ist es korrekt dass Aktive Abwehr dann nur 1 Tick dauert?

Ich frage nochmals nach da dann die Aktive Abwehr auch 0 Ticks kosten könnte für den Fall dass die AA herausragend gelungen ist. Ist das alles so korrekt nach Regeln ?

[Cifer]

Die Lösung ist relativ offensichtlich, wenn man sich die Meisterschaften genau durchliest.

Schnelle Schildabwehr
Wenn der Abenteurer einen Schild führt, benötigt er für eine Aktive Abwehr mit diesem nur noch 2 Ticks.

Beidhändige Abwehr
Wenn der Abenteurer in dieser Kampffertigkeit mit zwei Waffen, einer Doppelwaffe oder einer Waffe und einer Parierwaffe kämpft, benötigt er für eine Aktive Abwehr mit seiner jeweils zugehörigen Kampffertigkeit nur noch 2 Ticks.

Angesichts der Tickreduzierung bei hohen Erfolgsgraden liegt es nahe, dass auch beidhändige Abwehr und Schnelle Schildabwehr die Ticks reduzieren würden - tatsächlich ist das aber nicht der Fall, denn sie setzen stattdessen die Tickkosten allgemein neu fest. Und zwar auf 2 Ticks. Hat man also beide Fähigkeiten, die die Dauer auf 2 Ticks setzen, dauert die Aktive Abwehr... 2 Ticks.