Autor Thema: Ist der Grundwurf schon eine Gurke?  (Gelesen 22847 mal)

ChaoGirDja

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Re: Ist der Grundwurf schon eine Gurke?
« Antwort #30 am: 27 Mai 2013, 18:27:05 »
Wenn noch dazu Werte und ihre Bedeutung klar und ersichtlich aufgestellt, sowie die Mindestwürfe (aka Erschwernisse) klar verständlich rüber gebracht werden (nicht so wie in DSA...), dann ist alles in Butter.

Samael

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Re: Ist der Grundwurf schon eine Gurke?
« Antwort #31 am: 27 Mai 2013, 21:17:39 »
Werden die Ränge von Anfang an festgelegt, á la "wir spielen diese Kampagne mal auf Rang 1" oder steigt man da im Verlauf seiner Abenteuerkarriere auf?

Der Rang eines Abenteurers steigt mit der Zeit an. Es ist vor allem ein Maßnahme, die eine bessere Skalierbarkeit von Herausforderungen und Abenteuern ermöglicht. Wenn die Abenteurer alle Rang 1 haben, dann weißt du als Spielleiter/Autor, was für Höchstwerte für Fertigkeiten annehmbar sind und was eher zu hart ist. Gleichzeitig weiß man beim Kauf offizieller Abenteuer auch, ob sie für das Erfahrungsmaß der Gruppe passen.

Das halte ich für ein sehr gutes Konzept.

Wieviele dieser Ränge/Tiers wird es denn ungefähr geben?

Kasimir

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Re: Ist der Grundwurf schon eine Gurke?
« Antwort #32 am: 29 Mai 2013, 10:10:16 »
Nicht ganz thema, aber was mich interessieren würde und nicht zu fern des Themas ist.
Sehe ich es richtig, dass aufgrund der Auswahlmöglichkeit zwischen Sicherheitswurf, Normalwurf und Risikowurf, immer die Erschwernis der Probe offen angegeben werden muss ?

Ich frage, weil dies ggf. direkt Rückschlüsse auf die Fähigkeiten von Gegnern den Spielern gibt und damit dem Spielleiter so einiges an Werkzeugen zu spontanen Anpassen nimmt.
Sprich das Cheaten zum Wohle der Spieler oder des Spannungsbogens wird gänzlich unmöglich - Richtig ?

Gruß

Fadenweber

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Re: Ist der Grundwurf schon eine Gurke?
« Antwort #33 am: 29 Mai 2013, 10:20:03 »
Für Proben, die man in anderen Systemen vielleicht verdeckt für den Spieler würfeln würde, könnte das ein Thema sein, ja. Ist immerhin die gestellte Aufgabe bekannt, kann man als Spielleiter vor dem Wurf eine Grundeinschätzung abgeben: "Sieht schwer/mäßig schwer/einfach aus - wähle mal bitte die Probenart für einen verdeckten Wurf." Soll schon das Ziel der Probe verschleiert werden, würde ich vom Standardwurf ausgehen - da derart verdeckte Proben in aller Regel auf Unbewusstes abzielen (fällt mir das Detail auf, auf das ich nicht explizit achte? Bemerke ich die Lüge, wenn ich nur mit halbem Ohr zuhöre?), liegt es ja auch nicht nahe, auf Nummer sicher zu gehen, noch, dass man alles auf eine Karte setzt.
(Man könnte freilich argumentieren, dass solche Proben sogar stets Risikowürfe sein sollten, da es sich eben häufig um Zufallserkenntnisse und Geistesblitze handelt und Missverständnisse, sprich, Katastrophen, schneller vorkommen können. Ich würde aus Fairnessgründen aber eher zum Standardwurf tendieren).

ChaoGirDja

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Re: Ist der Grundwurf schon eine Gurke?
« Antwort #34 am: 29 Mai 2013, 11:12:00 »
Sprich das Cheaten zum Wohle der Spieler oder des Spannungsbogens wird gänzlich unmöglich - Richtig ?
Zum einem: Selbst wenn, was stöhrt dich dran?
Betrügen hinterlässt, gleich warum, wenn es raus kommt einen negativen Beigeschmack...
Aber gut, das ist in massiver Form eine Frage des Spielstiels.

Im große und ganzen jedoch: Nein, nicht Richtig.
Du musst grade bei einem Mindestwurf-System niemanden sagen wie hoch der Mindestwurf denn nun ist.
Lass sie einfach Würfel und dir Sagen was sie haben. Den Rest kannst du SL hinter dem Schirmchen machen.
Und wenn man der Meinung ist, das es dem Spielstiel der Gruppe zuträglich ist "on the fly" die Werte derGener zu ändern, oder mal "5e grade sein zu lassen" dann kann man den Mindestwurf entsprechend absenken, oder anheben.

rillenmanni

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Re: Ist der Grundwurf schon eine Gurke?
« Antwort #35 am: 29 Mai 2013, 11:16:20 »
Chao, Kasimirs Gruppe scheint gut damit zu fahren. Wozu also den Spielstil hinterfragen? Wabenfeder konnte sich das doch auch verkneifen. :)
Während die Opfer sich umkrempeln und der Professor nicht zu erreichen ist, reißt Rillen-Manni voller Wut eine Waffe an sich ...

ChaoGirDja

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Re: Ist der Grundwurf schon eine Gurke?
« Antwort #36 am: 29 Mai 2013, 11:18:58 »
Es lass sich für mich einfach viel zu selbstverständlich ;)
Ganz nach dem Motto: Wie könnt ihr es nur wagen ein System zu Bauen in dem man nicht Betrügen kann?!?!?!?!
Und das... hat einen Nerv getroffen.

Sorry :(

rillenmanni

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Re: Ist der Grundwurf schon eine Gurke?
« Antwort #37 am: 29 Mai 2013, 11:30:59 »
Viele der Versammelten haben ihren Standpunkt zum "guten Rollenspiel" ja schon öffentlich gemacht, so auch Kasimir, und die Meinungen wurden ausgetauscht. Daher hielt ich es für keine gute Idee, hier ein altes Fass Schwarzpulver erneut zu öffnen.

Es geht mE um mehr als nur "Schummeln" im Rahmen der Spielrundenvereinbarung. Ich zB kann mir abseits davon durchaus konkrete Situationen vorstellen, die eine Ahnung der Spieler über die Probenerschwernis unerwünscht werden lassen: Wann immer ein Abenteurer eben keine Ahnung hat, keinen brauchbaren Zugang, um eine Einschätzung vorzunehmen, zB durch eine vorhergehende Fehlinterpretation. Optional könnte man Probenerschwernisse vielleicht grundsätzlich nicht kommunizieren? (Das fände ich schon ziemlich hardcore.)
Während die Opfer sich umkrempeln und der Professor nicht zu erreichen ist, reißt Rillen-Manni voller Wut eine Waffe an sich ...

Fadenweber

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Re: Ist der Grundwurf schon eine Gurke?
« Antwort #38 am: 29 Mai 2013, 11:43:33 »
@ChaoGirDja:
Im große und ganzen jedoch: Nein, nicht Richtig.
Du musst grade bei einem Mindestwurf-System niemanden sagen wie hoch der Mindestwurf denn nun ist.
Lass sie einfach Würfel und dir Sagen was sie haben. Den Rest kannst du SL hinter dem Schirmchen machen.
Und wenn man der Meinung ist, das es dem Spielstiel der Gruppe zuträglich ist "on the fly" die Werte derGener zu ändern, oder mal "5e grade sein zu lassen" dann kann man den Mindestwurf entsprechend absenken, oder anheben.

Da würde ich Dir Recht geben, wenn wir nicht drei wählbare Probenarten hätten, und genau das ist ja Kasimirs Knackpunkt. So würde das aber bedeuten, dass die Spieler nur noch aufgrund ihres reinen Fertigkeitswertes entscheiden könnten, welche Probenart (Risiko, Standard, Sicherheitswurf) sie wählen. Das kann man natürlich so machen, würde aber vermutlich langfristig zur de-facto-Abschaffung des Sicherheitswurfes führen, weil der ohne Kenntnis des Mindestwurfs eben ein 'Unsicherheitswurf' werden würde ;)

Kasimir

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Re: Ist der Grundwurf schon eine Gurke?
« Antwort #39 am: 29 Mai 2013, 11:45:26 »
@Chao : Hängst du dich jetzt wirklich an einem Wort auf ?

Betrügen setzt böswillige Absicht voraus.
Wenn Heldengruppen an einem Gegner scheitern und ggf. ein Gruppentod bevorsteht, kann ein guter Treffer auch mal beendend wirken ohne dass auch ja der letzte Lebenspunkt totgekloppt ist, wenn sonst die vernichtende Niederlage der Gruppe bevorsteht, da diese schon ordentlich eingesteckt hat und nun auf dem Zahnfleisch kriecht. Ein hart und mit letzter Kraft errungener Heldensieg ist zumindest für uns attraktiver als ein regelkonformer Gruppentod.

Und spar dir nun bitte "Argumente" ala "Dann muss man die Werte besser anpassen", wie man sie in so manchem Forum finden kann. Das geht bei Würfelglück bzw. '-pech eben nicht immer.

Und ein als fordernd und vor allem herausfordernd erwarteten Kampf nach dem 3ten Schlag vorbei sein zu lassen ohne, dass auch nur ein Held ins Schwitzen gekommen wäre ist ebenso wenig schön. Aber auch das geht bei Zufallsbasierten Rollenspielsystemen.

Und dann ist ein wenig Nachsteuern spielfördernder und interessanter, als ein "Oh, tja das wars - Pech/Glück gehabt."

Und ja, dieses Werte ggf. mal anpassen ist "Cheaten". Das geht aber nicht in einem System, in welchem sich Spieler nach Einschätzung der Herausforderung (Bekanntgabe des Erwartungswertes) ihre Würfelanzahl raussuchen können. Denn dann kennen sie die ungerade 5 schon.

Gruß
« Letzte Änderung: 29 Mai 2013, 11:47:59 von Kasimir »

Rumspielstilziel

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Re: Ist der Grundwurf schon eine Gurke?
« Antwort #40 am: 29 Mai 2013, 12:03:12 »
Ich verstehe allerdings das Problem nicht: Ob man cheaten nun doof findet oder nicht (für mich gibt es ja keinen größeren Spannungskiller als in dieser Beziehung geheimnistuerische SL, aber alle so, wie es ihnen Spaß macht) - es bereitet doch auch bei drei Wurfsorten kein Problem, den Zielwert geheimzuhalten und nur grob zu sagen, ob die Probe für den SC eher schwierig oder eher einfach aussieht. Dann muss der Spieler eben auf der Grundlage von etwas weniger Informationen entscheiden, ob er auf Sicherheit oder auf Risiko geht. Höchstens besteht dadurch die "Gefahr", dass der Sicherheitswurf nur noch sehr selten verwendet wird, aber das macht ja an sich auch nichts.

ChaoGirDja

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Re: Ist der Grundwurf schon eine Gurke?
« Antwort #41 am: 29 Mai 2013, 12:14:23 »
Da würde ich Dir Recht geben, wenn wir nicht drei wählbare Probenarten hätten, und genau das ist ja Kasimirs Knackpunkt. So würde das aber bedeuten, dass die Spieler nur noch aufgrund ihres reinen Fertigkeitswertes entscheiden könnten, welche Probenart (Risiko, Standard, Sicherheitswurf) sie wählen. Das kann man natürlich so machen, würde aber vermutlich langfristig zur de-facto-Abschaffung des Sicherheitswurfes führen, weil der ohne Kenntnis des Mindestwurfs eben ein 'Unsicherheitswurf' werden würde ;)
Nunja, dafür kann man sich ja im Voraus auf eine Kategorisierung einigen (die5er-Aufteilung des GRWs wird wahrscheinlich dafür zu fein sein), so das man pie mal Daumen einordnen kann.

@Kasimir
Nein, es ist nicht "ein Wort". Sondern das komplette Anliegen an sich. Was ich eigentlich dachte in meinem Letzten Post klar gestellt zu haben.
Cheaten ist für mich gleichbedeutend mit Betrügen. Gleich was für Ziele man damit verfolgt.
Ob man damit leben kann, oder nicht... Ist eine Frage die sich jeder selbst stellen muss.
Und was den "herrausfordenden Kampf, der nach 3 Schlägen zu Ende ist" angeht... Da kommt es immer sehr darauf an, was die Spieler im Vorfeld betrieben haben (Stichwort: Mitwachsende Mauern).

Btw. ermöglicht ein gutes System von sich aus ein leichte Werteanpassung (ja, DSA ist an dieser Stelle kein gutes System). Die Autoren haben auch schon anklingen lassen, das sie für SpliMo einen passenden Mechanismuss aufbauen wollen / aufgebaut haben.
Von wird es vielleicht für niemanden nötig sein, zu Betrügen...

Aber das war ja nicht jetzt nicht das Thema.
Du kannst auch in so einem System Betrügen (und ja, ich bleibe bei dem Wort). Voraussetzung ist, wie in jedem anderen System auch, das ihr einen Weg findet den Mindestwert nicht konkret mit zu Teilen. Wie das gehen kann, steht oben.
Ändert man das so ab, das mit diesem System der Abstand des Mindestwurfes zum Basiswert (Atr. + Atr. + Fertigkeit) grob Umrissen wird, kann man sogar ziemlich Individuell sagen wie schwer man etwas einschätzt.

derPyromane

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Re: Ist der Grundwurf schon eine Gurke?
« Antwort #42 am: 29 Mai 2013, 14:02:35 »
Man darf hier bei der ganzen Diskussion auch nicht vergessen, dass Spieler ihren Helden nicht immer ein Optimum an Chance gewähren wollen. In meinen Runden gibt es viele Spieler, die eher aus dem Bauch heraus entscheiden wie sie eine Herausforderung angehen. Wenn ich ehrlich bin, sind die Spieler die sich bei jedem Wurf die exakten Chancen ausrechnen eher sehr in der Unterzahl. Ich rede jetzt nicht von Proben, die sich einfach als kaum schaffbar erkennen lassen. Sondern von jenen Proben wo Unterschiedes eher weniger weit auseinander liegen. Und ich denke auch, dass es bei ihnen in Bezug auf die neue Probenmechanik nicht viel anders sein wird. Einer der jetzt den die Wahl zwischen Char-Style hat, und regelmäßig auf einen möglichen Vorteil verzichtet, wird es auch später wieder tun. Es gäbe oft die Option, was vorzubereiten oder einen Überraschungsangriff zu planen. Aber "nur" weil ein Spieler hier einen Vorteil sieht, muss der Held hier noch lange nicht so handeln. Das fand ich schon immer das eigentlichen Reiz am "Rollenspiel".
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Re: Ist der Grundwurf schon eine Gurke?
« Antwort #43 am: 29 Mai 2013, 14:22:42 »
Wo ist das Problem mit Probenarten-Wahl und verdeckten Proben?

Als SL gebe ich durchaus die Info, wie schwer die Probe so ungefähr sein wird - vielleicht nicht den Zielwert, aber doch mit einer Schwankungsbreite von +/- 5.
Und dann entscheidet der Spieler, welche Probe er machen will und ich würfle dann für ihn verdeckt.

Schwieriger wirds schon, wenn er ggf. einen Mondsplitter einsetzen will, der den Wurf modifiziert. Da muss ich ihm dann verbal Auskunft geben, ob sich das lohnen könnte.

Beispiel:

Der Charakter will eine steile Wand erklimmen, die ziemlich fugenlos ist. Ich denke mir, das ist happig, da nehmen wir mal 25.
Ich sage dann auch: "das ist ne echte Herausforderung".
Dieser stellt sich der Charakter mit einem Risikowurf. Er würfelt 2 3 4 9.

Nun könnte er haben "die Gunst des Reichen Mannes" (also einen Würfel des Risikowurfs für später beiseite legen): da würde er eine 3 erwischen, das ist nicht interessant.
Er könnte auch haben (Name vergessen), dass er den zweitschlechtesten Würfel nochmal werfen kann. Dann kann er aus einer 3 etwas besseres machen. Hätte er  2 3 9 9 gewürfelt, wäre das uninteressant. So aber kann das eine hochinteressante Option sein, denn die 4 zu überbieten ist durchaus machbar.
"In allen anderen Fällen gehen Sie so schnell wie möglich in See und, ohne sich auf eine Schlacht einzulassen, sofern dies möglich ist, nach Wladiwostok" (Jewgeni Iwanowitsch Alexejew)

Fadenweber

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Re: Ist der Grundwurf schon eine Gurke?
« Antwort #44 am: 29 Mai 2013, 15:44:27 »
Das ist der Fall, den ich oben mit "halbwegs bekannte Aufgabenstellung" meinte. Da ist das kein Thema - und beim Klettern müsste man wohl auch ohnehin nicht verdeckt würfeln, nebenbei bemerkt ;)

Schwieriger finde ich das bei Sachen wie "Sieht der Gnom das hungrige Augenfunkeln der Meisterhexe Varga Yaga, die sich gerade vortrefflich als Rotbäckchen die Gnomenmaid ausgibt?" - sprich, Situationen, wo bereits die Angabe der Fertigkeit und die ungefähre Schwierigkeit eine Menge darüber aussagen, *warum* ich eigentlich verdeckt würfeln wollen würde :)

Etwa so: "Das alte Mütterchen grüßt freundlich und geht an Euch vorbei. Äääh, Chris, gib mir mal Deinen Wert in Gefahrensinn und sag mal, bei einer echt großen Herausforderung, würdest Du da eher 'nen Risikowurf oder 'nen Sicherheitswurf machen?" - "Watt? Feuerball auf das Mütterchen! Hussa!"
« Letzte Änderung: 29 Mai 2013, 15:46:43 von Fadenweber »