Autor Thema: [Splitterwiki] Eindeutige Regionen  (Gelesen 17925 mal)

maggus

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[Splitterwiki] Eindeutige Regionen
« am: 10 Apr 2014, 17:34:50 »
Vorweg:
  • Das ist ein Thema fürs Splitterwiki. Wer sich dafür nicht interessiert, kann genau hier mit dem Lesen aufhören.
  • Die Diskussion könnte kleinteilig werden. Das ist für das Splitterwiki notwendig, wer also genervt sein sollte, schweigt bitte wie ein Gentleman. Danke :)

Worum geht's?

Die Diskussion ist auf einer Einzelseite entstanden (siehe Diskussion:Grüne Weite), geht aber um ein Ordnungsprinzip im Wiki, weswegen ich sie hierhier verlagern möchte. Kernfrage lautet:

Wie teilen wir die Regionen von Lorakis im Splitterwiki ein?

1. Standpunkt: Politische Karte
Das ist mein Standpunkt. Mit der politischen Karte ist im Weltband eine Einteilung erfolgt, die eindeutig ist (wenn auch nicht geographisch immer optimal gelöst). Auf dieser Basis kann man jeden Flecken eindeutig indentifizieren und zuordnen. Und diese Eindeutigkeit ist von Nöten, um eine langfristig gute Nutzerführung im Wiki zu gewährleisten. Mehrdeutigkeit führt dazu, dass bestimmte Flecken, Gebiete oder andere Örtlichkeiten, aber auch Personen oder Historisches, nicht eindeutig gefunden werden können. Hat man aber klar definierte Grenzen, dann steht außer Frage, wo eine Person oder ein Ereignis zuzuordnen ist. Und genau da kann man es dann auch finden.

2. Standpunkt: Geographische Karte
Ich erlaube mir mal, Narlics Argumente aus dem Splitterwiki hier zu posten.
Zitat
    Wenn man die Sortierung streng aus dem Welt-Band für das Wiki übernimmt, wie es zunächst gemacht wurde, stößt man sehr bald an ein Problem. Dort werden munter geografische Regionen, kulturelle Regionen und politische Regionen gemischt. Für den Welt-Band ist das auch noch in Ordnung. Die einzelnen Kapitel im Welt-Band behandeln immerhin das, was thematisch gut zusammenpasst. Versucht man dies aber in ein Wiki mit einheitlichen Steckbriefen zu übertragen, sollte man sich der Übersicht halber eine bessere Sortierung überlegen. Dabei muss auch bedacht werden, dass es später noch weitere Publikationen nach dem Welt-Band geben wird und das Wiki nicht nur ein erweiterter Index des Welt-Band sein soll.
    Als Sortier-Kategorien fürs Wiki sehe ich neben der (rein geografischen) Region noch eine politische Sortierung nach Herrschaftsgebieten (Reichen, Staaten, Sippen etc.) als sinnvoll an. Das habe ich mal für Dragorea, Frostlande und Takasadu umgesetzt. Bei vielen Kapiteln im Welt-Band sind geografische Region und politisches Herrschaftsgebiet identisch, das ist oft in Dragorea und Pash Anar so, z.B. liegt das Königreich "Wintholt" in der Region "Wintholt". Bei anderen ist es das aber nicht, häufiger in den Frostlanden und an der Smaragdküste, z.B. liegen die "Fürstentümer der Südlande" in "Sadu". Ersteres ist dabei die politische Sortierung, zweiteres die geografische. Ich sehe darin auch kein großes Problem, wenn hier die Welt-Band-Sortierung nicht 1:1 übernommen wird. Die beiden Artikel verlinken schließlich aufeinander.

So - die Diskussion ist eröffnet :)
"Befreien Sie das Unreich!"

koppelschoof

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Re: [Splitterwiki] Eindeutige Regionen
« Antwort #1 am: 10 Apr 2014, 17:52:54 »
Ich stimme Narlic hier zu. Dragorea, Takasadu, Frostland usw. sind bspw. ja auch keine politischen Einheiten sondern eine Mischung aus geographischen Regionen und kulturellen Gemeinschaften.

Ich fände es gut, wenn man eine Region sowohl aus geographischer, politischer als auch kultureller Sicht her definieren kann. Beispiel Shahandir: geographisch gehört es sicherlich zu Dragorea, politisch jedoch zu Farukan.

Narlic

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Re: [Splitterwiki] Eindeutige Regionen
« Antwort #2 am: 10 Apr 2014, 18:01:04 »
3. Standpunkt: Beide Sortierungen (egal, ob mit passender Karte oder ohne)
Das ist mein Standpunkt.
Das könnte dann so aus aussehen wie in Dragorea oder den Frostlanden, wo ich das testweise schon mal umgesetzt habe:
Geografisch Dragorea
Politisch Dragorea
Geografisch Frostlande
Politisch Frostlande

Entsprechend ist den dortigen Artikeln entweder die Kategorie "Region" (geografisch) oder "Herrschaftsgebiet" (politisch) zugeordnet (bei Dragorea noch nicht komplett). Was man von mir aus gern ändern kann, ist der Begriff "Region", aus dem nicht klar genug hervorgeht, dass damit ein rein geografischer Bezug gemeint ist. Besser ist vielleicht "Naturraum"?


Mehrdeutigkeit führt dazu, dass bestimmte Flecken, Gebiete oder andere Örtlichkeiten, aber auch Personen oder Historisches, nicht eindeutig gefunden werden können. Hat man aber klar definierte Grenzen, dann steht außer Frage, wo eine Person oder ein Ereignis zuzuordnen ist. Und genau da kann man es dann auch finden.

Sehe ich genauso wie du, ziehe nur andere Schlüsse daraus.

Wenn es einen Artikel "Dakardsmyr" (Stadt) und einen zweiten Artikel "Dakardsmyr" (Region) gibt, führt das meiner Meinung nach eher zur Verwirrung, als wenn es einen Artikel "Dakardsmyr" (Stadt und in dem Fall auch Herrschaftgebiet) und einen Artikel "Myrkan-Sümpfe" (Naturraum) gibt.
Der Artikel "Wintholt" wäre nach meiner Vorstellung beides, Kategorie "Herrschaftsgebiet" und "Naturraum".

Wer sich lieber an der politischen Situation orientieren will, schaut sich die Kategorie "Herrschaftsgebiet" an. Wer sich lieber geografisch orientieren will, schaut sich die Kategorie "Naturraum" an. Wer einen Artikel im Wiki sucht und den Begriff eingibt, den er im Welt-Band gelesen hat, wird über die Suchfunktion in jedem Fall fündig.

maggus

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Re: [Splitterwiki] Eindeutige Regionen
« Antwort #3 am: 10 Apr 2014, 18:07:50 »
Ich bringe mal ein Beispiel.

Im Welt-Band gibt es ein Kapitel zu "Die Jogodai - Herren der Steppe". Darin findet sich folgende Regionalkarte:



Man sieht in dieser Region die politischen Grenzen des "Landes der Jogodai". Dazu gibt es einen Steckbrief, der Landschaft, Klima, Herrschaft oder Bevölkerungszahl dieser Region nennt. Diesen Steckbrief haben wir (zu einem Teil) in das Wiki übernommen. Der Steckbrief gilt jeweils für die Region, wie sie im Welt-Band definiert ist (also meistens: politisch).

Die geographische Regionalisierung führt zu folgenden drei Regionen im Splitterwiki:
Das wirft jetzt folgende Probleme auf:
  • Der aus dem Weltband stammende Steckbrief gilt aber nicht für diese drei geographischen Regionen, sondern für das "Land der Jogodai". Wo also stehen künftig die Steckbrief-Informationen?
  • Das Gebiet südlich der Jogai und östlich von Hor Malka ist gar nicht erfasst. Es hat keinen Namen im Weltband. Hier muss eine No-Name-Region angelegt werden, sonst gibt es einen blinden Fleck.
  • Die Städte Kel Brun und Raszka Brun liegen in unterschiedlichen Regionen, obwohl es beides Jogodai-Städte sind.

Richtig fände ich es, eine Region "Land der Jogodai" im Wiki zu hinterlegen (oder "Region der Jogodai"), die mit der Region im Welt-Band identisch ist. Dort ist dann der eine (1) Steckbrief hinterlegt, der für die gesamt Region gilt. Diese Region listet die ihr zugehörigen Gebiete auf, also die Steppe Jogai, das Gebirge Raszka Tomi und den Wald Hor Malka. Und wenn bekannt wird, wie das noch unbenannte Gebiet heißt, dann wird eine Gebietsseite angelegt und der Region zugeordnet (und erscheint dann übrigens automatisch). Aber wir wissen heute schon, wo dieses Gebiet hingehört. Auch die Städte der Region erscheinen allesamt auf einer (1) Seite und nicht über mehrere geographische Regionen verteilt, so dass man sie zusammensuchen muss.

Diese Gliederung schließt übrigens mitnichten eine parallele Navigation über geographische Gliederungen aus. Oder über Sprachgebiete. Oder über Klimazonen. Oder... ihr wisst, was ich meine. Aber die eindeutige Struktur der Hauptgliederung, nämlich:
  • Kontinent (zurzeit nur: Lorakis),
  • Subkontinent und
  • Region (mit Steckbrief und Auflistung aller unteren Einheiten
bleibt bestehen und hilft beim systematischen Navigieren durch Lorakis, entweder von oben nach unten oder von unten nach oben oder auch seitlich.
"Befreien Sie das Unreich!"

Narlic

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Re: [Splitterwiki] Eindeutige Regionen
« Antwort #4 am: 10 Apr 2014, 18:09:18 »
Ich fände es gut, wenn man eine Region sowohl aus geographischer, politischer als auch kultureller Sicht her definieren kann.

Ach ja, das gibt es inzwischen auch schon und ist eine dritte parallele Möglichkeit zu sortieren:
Kulturmodule Dragorea
Kulturmodule Frostlande

Wichtig erschien mir das deshalb, weil es Kulturen gibt, die weder klar auf einen einzigen Naturraum beschränkt sind noch eine Herrschaft in irgendeiner Form ausüben und daher auch auf der politischen Übersichtskarte fehlen. Beispiel: Teleshai.
Außerdem habe ich hier bewusst die Kulturmodule gewählt, also eine in erster Linie regelseitige Einteilung.

maggus

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Re: [Splitterwiki] Eindeutige Regionen
« Antwort #5 am: 10 Apr 2014, 18:18:38 »
Was man von mir aus gern ändern kann, ist der Begriff "Region", aus dem nicht klar genug hervorgeht, dass damit ein rein geografischer Bezug gemeint ist. Besser ist vielleicht "Naturraum"?

Ich denke hier liegt der Knackpunkt. Die Vorlage "Region" ist, zusammen mit der Vorlage "Subkontinent", strukturierendes Prinzip bei der Weltenbeschreibung im Splitterwiki. Das hebelst Du gerade aus.

Parallele Zuordungen beliebiger Art und Weise können über Navigationsleisten oder Kategorien beliebig gesetzt werden. Ein kontinentweites Ordnungsprinzip kann es nur einmal geben. Und das sollten wir auf keinen Fall aufgeben. Und ich bin dagegen, das Prinzip "Region", das auf der politischen Karte von Splittermond beruht, gegen ein Prinzip "Naturraum" auszutauschen. Das ist eine ganz anderer Aufbau als im Welt-Band, da kommt man ja völlig durcheinander.
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maggus

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Re: [Splitterwiki] Eindeutige Regionen
« Antwort #6 am: 10 Apr 2014, 18:34:22 »
Viele Regionalkarten passen übrigens auch nicht mehr, wenn nach "Naturraum" gegliedert wird...
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Quendan

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Re: [Splitterwiki] Eindeutige Regionen
« Antwort #7 am: 10 Apr 2014, 21:16:11 »
Und ich bin dagegen, das Prinzip "Region", das auf der politischen Karte von Splittermond beruht, gegen ein Prinzip "Naturraum" auszutauschen. Das ist eine ganz anderer Aufbau als im Welt-Band, da kommt man ja völlig durcheinander.

Ich bin auch dagegen. Bei einem Wiki zu einer Rollenspielwelt muss mE nicht alles immer 100% trennscharf gegliedert werden. Die Zuordnung nach Beschreibungen im Weltband halte ich da für sehr passend und sinnvoll - denn auch hier haben wir uns ja immer etwas bei der Gruppierung gedacht.

Ich halte es jedenfalls für Leser für sehr verwirrend, wenn sie sich Informationen unter "Jogdaren", "Gebiet der Jogdaren", "Jogai" und so weiter zusammensuchen müssen.

maggus

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Re: [Splitterwiki] Eindeutige Regionen
« Antwort #8 am: 10 Apr 2014, 22:06:19 »
Narlic und ich telefonieren uns gerade die Köpfe heiß zu dem Thema... Ist sinnvoller, als wenn jeder eine Textwand nach der anderen hier reinstellt. Ich schreib' dann mal hierhin, was bei unserem Gespräch rausgekommen ist :)

Bis dahin: Weitere Meinungen hoch willkommen!

"Befreien Sie das Unreich!"

maggus

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Re: [Splitterwiki] Eindeutige Regionen
« Antwort #9 am: 11 Apr 2014, 00:10:53 »
So, wir haben da einen guten Kompromiss ausklamüsert, aber jetzt bin ich zu müde, noch viel zu schreiben. Alles wird gut :)
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Narlic

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Re: [Splitterwiki] Eindeutige Regionen
« Antwort #10 am: 11 Apr 2014, 01:02:34 »
Anders als es die oben verlinkten Bilder vermuten lassen, verlief unser Telefonat harmonisch. Ohne Schreien. Das ging auch nicht, denn sonst wären unsere Kinder aufgewacht.

Wie maggus schon schrieb, haben wir unsere Standpunkte einander angenähert und einen Kompromiss ausgearbeitet, der die Vorteile beider Seiten in sich vereint. Des weiteren haben wir auch unsere weitere Vorgehensweise aufeinander abgestimmt.


Der Kompromiss

Grundlegende Sortierungseinheit im Wiki soll die Region sein. Jeder Punkt auf der Karte von Lorakis ist dabei genau einer Region zugeordnet. Was eine Region ist, definiert sich über die farbige Karte "Lorakis - Reiche, Regionen und Kulturen" hinten im Welt-Band. Diese hier:

Uns ist bewusst, dass diese Einteilung weder rein geografisch, noch rein politisch trennscharf ist. Das ist auch nicht wichtig. Die Einteilung dient dazu, vor allem einen Überblick über die spielrelevanten Regionen zu bekommen.

Zusätzlich dazu soll es Vorlagen geben für Herrschaftsgebiete und Landschaftsgebiete.
Ein Herrschaftsgebiet ist definiert als Reich, Staat, Sippenverband etc. Hier gehört nicht nur ein Königreich hinein, sondern auch eine untergeordnete Grafschaft, aber eben auch ein wilder Vargenstamm.
Ein Landschaftsgebiet ist definiert als Region (in geografischer Deutung), Naturraum, Landstrich etc. Hier gehören Gebirge, Seen, Steppen hinein.

Jedes Herrschaftsgebiet oder Landschaftsgebiet ist einer Region zugeordnet. Dadurch kann von jedem Gebiet die entsprechende Region (als Informations-Sammelstelle) angesprungen werden.
Wie wir mit Gebieten verfahren, die größer sind als eine Region, haben wir noch nicht abschließend geklärt. Beispiele dafür wären das Herrschaftsgebiet Farukan oder das Landschaftsgebiet Farukanische Ebene.

Es wird Regionen geben, die gleichzeitig auch ein Herrschaftsgebiet oder ein Landschaftsgebiet sind. Beispielsweise ist die Region Wintholt gleichzeitig auch das Herrschaftsgebiet Wintholt und das Landschaftsgebiet Wintholt. Es erschien uns wenig Nutzen zu bringen, wenn man dafür eigene Artikel schriebe, die z.B. "Königreich Wintholt" und "Wintholter Wälder" heißen. (Das könnte man später immer noch machen, wenn die Informationsfülle zunehmen sollte und das erforderlich ist.)
Herrschaftsgebiete und Landschaftsgebiete können sich selbst untergliedern. Beispiele wären eine Grafschaft, die einem Herzogtum zugeordnet ist, das zu einem Königreich gehört, oder ein Waldgebiet, das auf einer Insel liegt, die einem Archipel zugeordnet ist.

Regionen sind unteilbar und auch fest definiert. Außer in Ausnahmefällen wird es keine neuen Regionen geben. Das ist durch den Welt-Band festgelegt, weil die Leute von Splittermond sich was dabei gedacht haben...
Die Zuordnung nach Beschreibungen im Weltband halte ich da für sehr passend und sinnvoll - denn auch hier haben wir uns ja immer etwas bei der Gruppierung gedacht.

Die von mir gestalteten Navigationsleisten sollen grundsätzlich erhalten bleiben und nur in Details angepasst werden. Sie helfen, innerhalb der Gebiete (Herrschaft, Landschaft) schnell zu springen.

Wenn nötig, bitte ergänzen, maggus. Kann sein, dass ich aufgrund der Uhrzeit was vergessen habe.


Selbstverständlich sind Vorschläge und Kritik an dem von uns ausgearbeiteten Resultat möglich und auch willkommen. Je stärker eure Meinung von der unseren abweicht, desto eher müsst ihr allerdings dann auch bereit sein, selbst im Wiki aktiv zu werden. ;)

maggus

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Re: [Splitterwiki] Eindeutige Regionen
« Antwort #11 am: 11 Apr 2014, 08:16:37 »
Da habe ich dann gleich mal zwei Fragen an die Welt-Redaktion. Es gibt nämlich zwei Inseln, die noch keiner Region zugeordnet sind. Das ist blöd, weil sie dann "blinde Flecken" im Splitterwiki werden. Sind das "neutrale" Gebiete? Und vor allem: Wie heißen diese Inseln bzw. Regionen?

Inselgruppe in der Kristallsee:


Insel in der Jadesee:
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Nimmgalf

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Re: [Splitterwiki] Eindeutige Regionen
« Antwort #12 am: 11 Apr 2014, 10:37:05 »
Die beiden Inseln im Golf von Midstad sind im Weltenband auf S. 230 beschrieben (Abschnitt "Minotauren"). Sie gehören zu keiner Region, da sie gemieden werden und gelten wohl daher als Niemandsland.
"Es gibt etwas Gutes in dieser Welt - und dafür lohnt es sich zu kämpfen!" Sam

Quendan

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Re: [Splitterwiki] Eindeutige Regionen
« Antwort #13 am: 11 Apr 2014, 11:07:26 »
Gut aufgepasst, Nimmgalf. Gehören aber natürlich dann als eigene Region ins Binnenmeer, da sie dort beschrieben sind. :)

Die zweite Insel ist nicht definiert, dazu gibt es noch nichts. Bei der weiß man aktuell ja nicht mal, ob sie groß bekannt ist. ;)

JohnLackland

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Re: [Splitterwiki] Eindeutige Regionen
« Antwort #14 am: 11 Apr 2014, 11:08:17 »
Die Schatzinsel....  8)
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?