Garros Frage: Schwierigkeiten für Charaktere HG2+

[Wandler]

Garro hat folgende interessante Frage aufgeworfen:

Die Schwierigkeitstabelle, auf Seite 17 im GRW, für HG1 ist ja aufgelistet. Nur wo finde ich die für HG 2-4?

Ich gehöre nicht zur Redaktion, deshalb ist das eine inoffizielle Antwort.

Kurze Antwort: Nirgends, weil es keinen Sinn macht.

Ausführliche Antwort: Bereits für Heldengrad I ist die Tabelle nur eine Richtlinie für durchschnittliche Charaktere.
Bei höheren Heldengraden kommen noch sehr viel mehr Optionen zur Steigerung hinzu. Die folgende Liste enthält nur die Verbesserung der effektiven Werte, die für eine Probe herangezogen werden:

• Attribute: 0-2
• Fertigkeitspunkte: 0-3 (Ich würde aber von 3 ausgehen, wenn es um für den Heldengrad angepasste Aufgaben geht)
• Spezialisierungen: 0-1
• Ausrüstungsbonus: 0-1
• Magiebonus: 0-1
• Boni aus Meisterschaften: 0- ... (oben offen)
• Mehr Splitterpunkte, und Meisterschaften, die den Einsatz verbessern

Du kommst also leicht von einer 5 (Fertigkeit+3, 1x Attribut, 1x Ausrüstungsbonus) zu einer 8 (Fertigkeit+3, Spezialisierung+1, 2x Attribut, Ausrüstungsbonus und Magiebonus je +1) und hast dann Meisterschaften nicht mit berücksichtigt.
Je nach Gruppe und ihrem Spielstil würde ich also eine Verschiebung der Tabelle um +7 bis +10 sehen.

Es kommt noch ein anderer Punkt hinzu: Will man wirklich die Schwierigkeit so steigern, dass es immer "gleich schwierig bleibt", unahbhängig vom Heldengrad?
Dazu gibt es im Forum auch schon Diskussionen:

https://forum.splittermond.de/index.php?topic=6263.0

Meine Antwort darauf: Es kommt darauf an. Wenn die Charaktere wachsen und sich verbessern, sollen sie das auch spüren. Eine Räuberbande, die sie nur knapp auf HG 1 geschlagen haben, wird vielleicht in HG 2 eine kleinere Herausforderung sein, und sich auf HG3 sofort ergeben, da sie keine Chance mehr gegen die Charaktere haben.
Andererseits können die Charaktere sich jetzt neuen und größeren Herausforderungen stellen, die sie auf einem niedrigeren Heldengrad nicht (oder nur mit hohem Risiko) angehen hätten können - und das sind natürlich Aufgaben, bei denen die Schwierigkeit steigen sollte.

[Wandler]

Dies ist nur eine von mehreren möglichen Antworten, andere Meinungen und Kommentare sind erwünscht!

[Lucean]

Ich halte eine Verschiebung von mehr als +5 kontraproduktiv, da das Gefahr läuft, selbst Spezialisten effektiv keine Erfolgserlebnisse zu bieten.

Wer beide beteiligten Attribute steigert, die Fertigkeit steigert und dann noch obendrein weitere Mittel aufwendet, muss bessere Chancen haben, eine Probe zu schaffen. Wozu sollte man sich sonst überhaupt spezialisieren, wenn die Wände leichter und schneller wachsen? Jeder gewählte Schwerpunkt auf höheren HG muss abseits von der freien Meisterschaft investiert werden, da Schwerpunkte ja nur HG1-Wertigkeit haben und selten ernsthaft mit den anderen Optionen konkurrieren können. Darüber hinaus sind sie auch nur Teilaspekte einer Fertigkeit.
Auch die Möglichkeit der Investition in Ausrüstungsboni ist bestenfalls Augenwischerei: Jede Verbesserung kostet 2 Qualitätsstufen, wird also schnell verdammt teuer - da jede Verbesserung ebenfalls maximal für einen Schwerpunkt möglich ist.

Attributsverbessernde Zauber gibt es nicht für KON, MYS, VER und WIL. Zwei der verfügbaren Zauber gibt es nicht vor HG3 - magische Verbesserungen sind also häufig auch nur sehr spezialisiert verfügbar.

Deswegen sollte man die Schwierigkeiten wahrscheinlich besser nur mit +5 pro HG verschieben.
Klar gibt es Ausnahmen wie Wahrnehmung, wo man sehr leicht viele Boni sammeln kann - aber meiner Meinung nach, sollte man das auch wirklich als Ausnahme betrachten.

[Wandler]

Ich halte eine Verschiebung von mehr als +5 kontraproduktiv, da das Gefahr läuft, selbst Spezialisten effektiv keine Erfolgserlebnisse zu bieten.

Wer beide beteiligten Attribute steigert, die Fertigkeit steigert und dann noch obendrein weitere Mittel aufwendet, muss bessere Chancen haben, eine Probe zu schaffen. Wozu sollte man sich sonst überhaupt spezialisieren, wenn die Wände leichter und schneller wachsen? Jeder gewählte Schwerpunkt auf höheren HG muss abseits von der freien Meisterschaft investiert werden, da Schwerpunkte ja nur HG1-Wertigkeit haben und selten ernsthaft mit den anderen Optionen konkurrieren können. Darüber hinaus sind sie auch nur Teilaspekte einer Fertigkeit.
Auch die Möglichkeit der Investition in Ausrüstungsboni ist bestenfalls Augenwischerei: Jede Verbesserung kostet 2 Qualitätsstufen, wird also schnell verdammt teuer - da jede Verbesserung ebenfalls maximal für einen Schwerpunkt möglich ist.

Attributsverbessernde Zauber gibt es nicht für KON, MYS, VER und WIL. Zwei der verfügbaren Zauber gibt es nicht vor HG3 - magische Verbesserungen sind also häufig auch nur sehr spezialisiert verfügbar.

Deswegen sollte man die Schwierigkeiten wahrscheinlich besser nur mit +5 pro HG verschieben.
Klar gibt es Ausnahmen wie Wahrnehmung, wo man sehr leicht viele Boni sammeln kann - aber meiner Meinung nach, sollte man das auch wirklich als Ausnahme betrachten.

Sehe ich sehr ähnlich.
Schwierigkeiten durch die Bank, oder standardmäßig um +5 oder gar mehr zu steigern, hält "wachsende Charaktere klein".
Anders sieht es mit Herausforderungen aus, die als "Angebot" da sind: Es gibt mehrere Wege zum Ziel, einer davon ist sehr schwierig, aber ein Charakter hat das Rüstzeug (Stärken + Fertigkeit  + Meisterschaften + Ausrüstung + Magie + Kreatur+...) dazu. Das ist ohnehin ein Spielstil, den ich bevorzugen würde. Es hilft, hochspezialisierten Charakteren, ihr Können zu zeigen, ohne sie dazu zu zwingen, trotz Spezialisierung ständig an ihre Grenzen zu gehen.

[Scythe]

Ich würde das nicht so einfach unterschreiben.
Wenn sich die Schwierigkeit nur um 3-4 steigert, würde auf HG3 jemand, der ursprünglich 20 als Grundwert auf HG1 hatte, vermutlich nie wieder würfeln müssen. Ein "nahezu unmöglich" wäre mit der Schwierigkeit 41-43 wirklich nicht so weit weg, wenn ich mir die positiven Umstände oder Buffs durch Meisterschaften anschaue, die mittlerweile vorhanden sein können.
Keine Ahnung ob meine Gruppe einfach deutlich effizienter Punkte verteilt, aber auf HG2 werden regelmäßig 30 und 35 geknackt und teilweise auch die 40 oder 45 ohne Einsatz von Splitterpunkten.
Ich habe aber beispielsweise auch nichts dagegen, wenn auf HG2 der Ausrüstungsbonus in dem Gebiet ausgereizt wurde, das der Charakter am meisten nutzt, gerade damit wachsende Charaktere eben nicht klein gehalten werden. Außerdem lasse ich oft von mehreren Charakteren Proben zu, was natürlich höhere Ergebnisse insgesamt erzeugt: Wenn etwas gesehen werden kann, lasse ich alle darauf würfeln und wenn einer etwas sieht, erzählt er es den anderen.

Ich möchte das ganze aber Einschränken damit, dass die profanen Dinge gerne ab jetzt mühelos funktionieren. Ja, auf einen normalen Baum zu klettern erfordert keine Probe mehr. Genauso wenig einfaches Schwimmen in einem See. Auch Encounter gegen deutlich schwächere Gegner kommen vor, damit der Fortschritt spürbar ist. Aber die Quests werden größer, das Gelände gefährlicher und Gegner durchtriebener. Entsprechende Proben sind also durchaus um 5 verschoben, teilweise sogar mehr.

[Wandler]

Es geht meines Erachtens gar nicht darum, Schwierigkeiten für bestimmte Proben nicht deutlich (teilweise mehr als um +5 pro Heldengrad) zu steigern, abhängig von der Gruppe und der Herausforderung.
Wie schon weiter oben aufgeführt, lassen sich einige Dinge "stapeln" - wie Zauber, die Schwierigkeitsgrade reduzieren, mehrere Meisterschaften auf eine Fertigkeit, und ähnliches. Das aber gilt für manche Fertigkeiten (Orientierung, zum Beispiel), für andere, die zur gleichen Fertigkeit gehören, nur sehr bedingt (Lagerbau).
Deshalb der Hinweis, dass pauschal "+5" oft nicht wirklich zielführend ist.
Es wird wohl Aufgabe der Spielleitung bleiben, die Spieler vor zum Spielstil der Gruppe und deren Charakteren passende Herausforderungen zu stellen, und passend meint hier: Individell angepasst.

[Garro]

Deine Ausführungen lieber Wandler sind schon irgendwie einleuchtend. Ich hätte es lieber gehabt ein "offizielle" Tabelle zu haben oder aber einen gutenTipp, aber naja. Bisher habe ich das ganze immer nach Gefühl gemacht und es hat meistens geklappt.

Wie wird das bei den Heftabenteuer den festgelegt? Ich habe da, außer bei den Gegnern boxt wirklich was. Feststellen können.

[Lucean]

Ich habe aber beispielsweise auch nichts dagegen, wenn auf HG2 der Ausrüstungsbonus in dem Gebiet ausgereizt wurde, das der Charakter am meisten nutzt, gerade damit wachsende Charaktere eben nicht klein gehalten werden.

Deine Charaktere haben also auf HG2 schon Gegenstände mit Q6-Q10? Jeder Fertigkeitsbonus kostet zwei Qualitätsstufen und das wird richtig schnell sehr teuer. Wo nehmen deine Charaktere das Geld her?

Garro, es gibt keine offizielle Tabelle, weil abhängig von der Gruppenkonstellation einfach zu viele Faktoren die relative Schwierigkeit beeinflussen können. Zusammenarbeit mit Unterstützung eines einigermaßen fähigen Gefährten kombiniert mit Koordination aus Anführen ist nicht durch maximale Probenboni begrenzt.

Viele Schwierigkeiten sind allgemein durch das GRW geregelt, Klettern, Tauchen, Überlandreisen, Handwerk, Soziales. Die meisten ungeregelten Sachen kann man sich daraus ableiten. Und das bedeutet auch, dass für Gruppe manche Sachen auch viel leichter oder schwerer erscheinen können als für Gruppe B.

[Scythe]

Ich habe aber beispielsweise auch nichts dagegen, wenn auf HG2 der Ausrüstungsbonus in dem Gebiet ausgereizt wurde, das der Charakter am meisten nutzt, gerade damit wachsende Charaktere eben nicht klein gehalten werden.

Deine Charaktere haben also auf HG2 schon Gegenstände mit Q6-Q10? Jeder Fertigkeitsbonus kostet zwei Qualitätsstufen und das wird richtig schnell sehr teuer. Wo nehmen deine Charaktere das Geld her?

Nein, das sollte ich klarstellen. Ich meinte damit Gegenstände in der Höhe, wie sie zu dem Zeitpunkt hergestellt werden könnten, also Q4 auf HG2. Zusammen mit einer Personalisierung ergibt das ein +3 auf einen Schwerpunkt, was fast so hoch ist, wie der maximale Probenbonus von 4.
In manchen Fällen kommt dann noch ein zweiter Q2 Gegenstand dazu und so ergeben sich relativ schnell relativ hohe Boni, wenn Spieler das möchten.

Falls das zu teuer ist für Leute, so existieren ja teilweise sogar Gegenstände, die deutlich billiger sind und trotzdem starke Boni geben, wie Fingerklingen aus MSK, welche Taschendiebstahl erheblich vereinfachen. Horchhörner, Schwimmflossen und Atemmasken (Alles MSK) bieten ähnliche Vorteile. Ich habe auch mal ein Fernglas verteilt. Das wären dann allesamt Gegenstände, die für unter 10 Lunare einen Q4 (oder mehr) Vorteil bieten. Es scheint also zumindest mMn jetzt nicht überall notwendig horrende Solarsummen zu erheben, um Vorteile auf Fertigkeitsschwerpunkte zu vergeben, weil es bereits im Regelwerk existiert.

Zuletzt haben wir bisher nicht über besondere Materialien geredet, welche auch zu den Ausrüstungsboni gehören und teilweise sogar noch breitere Boni verschaffen: Fell der Miaskatze (BuU 181) ist auf HG2 zu verarbeiten, vergibt extrem viele Boni. Spinnenseide und Schwarzleder aus MSK zeigen aber, dass Q1 dafür ausreicht und nicht alle Materialien sehr selten oder teuer sein müssen und Kelpienleder (JdG. 125) zeigt, dass ich nicht einmal verstehen muss, wieso der Bonus funktioniert, damit er existiert.

Zusammengefasstes Extrembeispiel: Ein personalisierter Q2 Wendemantel aus Schwarzleder könnte bei dem Versuch einer Wache zu entwischen eine Differenz von 7 zwischen Wahrnehmung der Wache und Heimlichkeit des Charakters ausmachen und wäre sowohl auf HG1 "erhältlich" als auch innerhalb der Grenze der maximalen Boni für Ausrüstung, weil Wendemäntel keine Vorteile geben.


Das ist auch der Grund, warum ich dir, Lucean, vollkommen zustimme bei deinen weiteren Punkten. Die Faktoren sind so groß und so unterschiedlich, dass jede Art von Tabelle sehr schnell an ihre Grenzen stoßen wird. Von mir daher nur der Tipp, dass du, wenn deine Gruppe gerne hohe Werte sammelt, dich nicht scheuen solltest die Schwierigkeiten vermehrt zu erhöhen (mehr als +5) und ihnen klar machst, dass sie gerade dabei sind, besonders große Probleme zu lösen, die eigentlich zu groß für so eine Heldengruppe (basierend auf HG) sein sollte. Also zeig der Gruppe deinen Respekt für ihre Werte und lass sie entlaufene Schattenpanther statt Katzen einfangen.

[Cherubael]

In manchen Fällen kommt dann noch ein zweiter Q2 Gegenstand dazu und so ergeben sich relativ schnell relativ hohe Boni, wenn Spieler das möchten.

Ich möchte nur der Vollständigkeit anmerken, dass dies nur in äußerst seltenen Fällen funktionieren dürfte.
Wie schon das Grundregelwerk (Zerschlissene Schuhe, trübe Juwelen, Seite 145) feststellt, gilt ein Bonus üblicherweise nur für einen ganzen Satz, nicht für einzelne Gegenstände.
Zwar hat das letzte Wort der Spielleiter. Aber wenn er "den rechten Schuh des Schleichens" und "den linken Schuh des Schleichens" zulässt, ist er selbst Schuld am zu hohen Ausrüstungsbonus.

Natürlich mag es Fälle geben, wo das sinnvoll passt. Dass zwei verschiedene Gegenstände (oder Sätze davon) einen separaten Bonus geben. Das dürfte aber ein Sonderfall bleiben.

Mondstahlklingen greift das übrigens auf: Gegenstände und Verbesserungen, Seite 49.

Hier irgendwo im Forum wurde das auch schon ausgiebig erörtert. Es ist in der Tat durch die Autoren gewollt, dass man höhere Boni primär über höhere Gegenstandsqualität bekommt, und nicht über mehr mehr kleinere Gegenstände.