Autor Thema: Ist Redegewandheit overpowered?  (Gelesen 145 mal)

ZeroEnna

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Ist Redegewandheit overpowered?
« am: 05 Dez 2025, 21:36:58 »
Hallo zusammen,

ich liebe Splittermond ja, aber eine Sache stört mich, bzw. finde ich nicht so gelungen.

Ich leite zwei Kampagnen, und in beiden gibt es Charaktere, die ihre ganzen Fertigkeitspunkte u.A. in Redegewandheit stecken. Da Redegewandheit eine Fertigkeit ist, die sich gegen den GW richtet, kann ich gar nicht so starke Charaktere erschaffen, um einerseits für den Heldengrad adäquate Gegner zu bauen, andererseits aber auch nicht jeden Kampf durch "gut zureden" zu verlieren.

Kommt es nur mir so vor, oder ist die Fertigkeit etwas overpowered? Habt ihr auch schon Kämpfe gehabt, die wegen zu guten "Redegewandheit"-Würfen damit endeten, dass der BBEG einfach aufgibt und sagt "Ja, habt ihr recht, war doof von mir, den König zu beseitigen"?

Grüße

Zero

Lorthar

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Re: Ist Redegewandheit overpowered?
« Antwort #1 am: 05 Dez 2025, 21:51:12 »
Der geistige Widerstand ist eher für Attacken gemeint, er ist nicht direkt dafür da, das sobald er überschritten wurde, der BBEG in allem klein bei gibt. Ja, es gibt sehr, sehr viele Möglichkeiten die Redegewandtheit zu erhöhen, wobei man manchmal genau hingucken muss. Die Meisterschaft Stil und Grazie zum Beispiel gilt nur für gehobenere Schichten und würde bei einem ruppigen Räuberkönig oder Raubritter nicht viel helfen.
Dennoch würde ich bei Überzeugungsversuchen den Geistigen Widerstand nur als Richtwert nehmen und ihn vielleicht auch eine Aktive Abwehr gegen die Überzeugungsversuche der Spieler machen zu lassen. Außerdem kannst du mit der Einstellung arbeiten. Wenn der Gegner den Helden feindlich gegenüber eingestellt ist, dann ist das eine -6 auf alle Überzeugungsversuche durch die Spieler. Hat er eine persönliche Vendetta gegen sie sogar -8.
Überdies würde ich auch sagen, dass die Spieler offensichtlich Spaß daran haben, wenn durch soziale Aktionen Probleme gelöst werden. Vielleicht kannst du es ja in Schritten handhaben? Zum Beispiel: Statt den GW zu nehmen sagst du eine Schwierigkeit von 25 an. Wenn sie das schaffen, ist der Kampf nocht nicht vom Tisch, sie erhalten nur eine Gelegenheit zu sprechen. Für Erfolgsgrade geht die Schwierigkeit einer weiteren Probe hinunter und nur bei einem herausragenden Ergebnis findet der Kampf nicht statt.
Letzten Endes soll das Aufeinandertreffen spannend sein und wenn der GW zu niedrig ist, kannst du immer noch sagen, dass ein beherrschungszauber zwar einfach wirken würde, der Bösewicht aber so entschlossen ist, sie zu bekämpfen, dass die Probe um ihn davon abzuhalten deutlich schwerer ist, als seinen GW zu überwinden.

Loki

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Re: Ist Redegewandheit overpowered?
« Antwort #2 am: 05 Dez 2025, 22:20:41 »
Da stimme ich Lorthar zu.

Jemanden mit einem Motiv vom Gegenteil zu überzeugen erfordert mehr als eine simple Probe auf Redegewandtheit. Es kann sein – und so ist es ja teilweise auch in offiziellen Abenteuern –, dass ein entscheidender Konflikt mittels Redegewandtheit gelöst werden kann. In der Regel stellen die Basis für so eine Probe aber gute Argumente dar – ohne die sehe ich persönlich keinen Sinn in einer entsprechenden Probe.

Als Spielleiter steht dir auf jeden Fall das Recht zu, die NSC so darzustellen wie sie es verdienen und dazu gehört auch, dass sie bestimmte Dinge einfach niemals freiwillig tun werden. Niemand wird Kaiser Selenius (GW 24) mit einer Redegewandtheit dazu bringen, abzudanken und seinen Thron dem nächstbesten Abenteurer zu schenken. Auch ein Räuberbaron, der sich mit seiner Bande in einer sehr gut ausgestatteten Wehrburg verschanzt hat, wird nicht einfach so mit einem Wurf auf Redegewandtheit aufgeben, vielleicht ist es auf diplomatischem Weg sogar gar nicht möglich – wenigstens würde ich aber erwarten, dass es sehr schwierig sein dürfte.

Also: Redewandtheit ist in meinen Augen nicht overpowered. Ich denke eher, du überschätzt die Bedeutung der Fertigkeit etwas.

LG
« Letzte Änderung: 05 Dez 2025, 22:27:41 von Loki »
Die Erfahrung ist fast immer die Parodie auf die Idee.
- Goethe

Lorthar

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Re: Ist Redegewandheit overpowered?
« Antwort #3 am: 05 Dez 2025, 23:31:49 »
Ich nehme an, dass du dich etwas zu sehr von Seite 146 hast leiten lassen, wonach ein NSC den Wunsch eines Spielercharakters erfüllt, wenn die Probe gg. den GW erfolgreich ist. Dabei sollte aber eher von kleineren Gefälligkeiten ausgegangen werden, nicht, dass ein Charakter jegliche Einstellung, Zielsetzung oder eigene Wünsche über Bord wirft um den Spielercharakter gefällig zu sein. Um an Lokis Beispiel anzuknüpfen, Kaiser Selenius könnte vermutlich bei einer von ihm gegebenen Auftrag mit einer einfachen Redegewandtheitsprobe dazu gebracht werden, für Kosten und Spesen einer vorraussichtlich kurzen Reise aufzukommen. Aber er wird sie nicht zu Herzögen existierender Herzogtümer machen.
Ich möchte mich an einem Beispiel versuchen: Nehmen wir an, in einer Situation für HG 1 Helden ist der BBEG ein Söldner. Dieser hat einen GW 18. Der Söldner möchte eine alte Festung erobern. Die Helden sind die befreundeten Verteidiger des alternden Burgbesitzers, eines RItters, der seine kämpferischen Tage hinter sich hat. Der Söldner und seine Schlägertruppe kommen heran und fordern die Kapitulation der Helden. EIner der Helden möchte eine Verhandlung und verlangt eine Bedenkzeit. Der Spieler würfelt auf Redegewandtheit und erreicht eine 22. Er hat den GW erreicht und einen EG gesammelt. Dafür gibt der SL ihm eine Stunde für die erfolgreiche Probe und eine weitere halbe Stunde für den EG (man könnte die reale Bedenkzeit der Spieler dann auf 15 Minuten beschränken).
Nun müssen die Spieler bedenken, was der Söldner will und warum er das will. Was haben sie ihm anzubieten oder wie können sie ihn überreden, von seinen Plänen abzulassen? Will er die Burg nur ausrauben? Dann könnte es reichen, einen Tausch anzubieten. Ist die Gruppe des BBEG aber in der Überzahl? Dann wird die Probe schwerer, da er sich im Falle eines Kampfes sicher fühlt. Können die Spieler anbieten ihn zu bezahlen? Oder vielleicht können sie drohen und mit dem Tod seiner Mitkämpfer Furcht sähen? Man kann Illusionsmagie benutzen um die Burg defensiver wirken zu lassen als sie ist. Oder sich selbst furchterregender.
Dies alles sind nur Vorschläge wo ich nicht pauschal sagen würde, dieser oder jene Faktor erleichtert oder erschwert die Probe um +/-X. Aber ich möchte es hier einmal als plastisches Beispiel tun, ohne dass irgendjemand sich in irgendeiner Weise an die hier, von mir genannten Zahle halten müsste. Auch würde ich in einem Spiel nicht versuchen jeden Faktor aufzulisten und dann die genaue Schwierigkeit auszurechnen, sondern eher mir grob überlegen, was den BBEG antreibt und wie überzeugend die Argumente der Spieler sind, bevor ich eine Schwierigkeit grob festlege. Aber hier wollen wir mal ein Beispiel machen, um zu zeigen, das mit Redegewandtheit nicht alles machbar ist.
GW des Söldners: 18
Vorraussichtliche Erhöhung durch Aktive Abwehr: +2-3
Überzahl: +3
Ziel des Raubes: +5
Schwierigkeit ca. 28 vielleicht einfach 30.

Ein Held der sehr viel auf Redegewandtheit hat, hat einen Wert von sagen wir mal: 15
Vermutlich Attraktivität, die Einstellung des Söldners steigt von feindlich auf ablehnend: -4
Boni aus Ausrüstung, Magie und Meisterschaften: +5
Insgesamter Wert vor dem Würfelwurf: 16
dann hat der Held auf HG 1 schon einiges dahin investiert und dann sollte er oder sie auch eine gewisse Stärke darin haben. Menschen von sich zu überzeugen IST eine verdammt starke Sache. Aber! Das bedeutet nicht, dass BBEG sofort abzieht, sollte die Probe doch geschafft werden. Man kann immer noch in Abschritten denken:
Die Probe wurde geschafft: Der Söldner macht das Gegenangebot des freien Abzugs für die Helden und den Burgbesitzer. Für jeden EG darf der alte Ritter einen persönlichen Gegenstand bis zu einem Wert von 5 Lunaren mitnehmen.
Im Falle einer herausragenden Probe (dann hat der SPieler einen Wert von 45 erreicht oder überstiegen!): Der Söldner erklärt sich bereit, für eine gewiss Summe abzuziehen. Selbst dann ist der SL nicht dazu gezwungen, die Wünsche des SC einfach zu erfüllen, er stellt sie dann nur vor eine deutlich andere Frage als zuvor und zeigt dadurch, dass sich der Söldner, der zuvor drauf und dran war, die Burg zu stürmen und die Helden und den alten Mann dabei zu töten nun bereit ist, auf all das zu verzichten, sofern es sich für ihn lohnt und er es als einen Sieg verkaufen kann. Als SL dürfen wir das ja auch aus der SIcht des Söldners sehen. Wenn er einfach auf alles verzichtet und nichts für sich und seine Schläger rausholt, dann könnte er sein Gesicht verlieren und Probleme in seiner Truppe bekommen. Er wird also nicht einfach auf alles verzichten wollen.

Das alles war aber nur ein Beispiel um zu zeigen, dass Redegewandtheit eine sehr spannende Sache ist, aber eben keine Make-a-Wish Probe für die Spielercharaktere sein darf. Der SL ist ja auch ein Mitspieler und er soll nicht der Feind der SPielercharaktere sein, aber auch er oder sie darf Spaß haben ^^
« Letzte Änderung: 05 Dez 2025, 23:38:01 von Lorthar »

Katharsis

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Re: Ist Redegewandheit overpowered?
« Antwort #4 am: 06 Dez 2025, 10:11:37 »
Ich rate dazu, den Kasten auf S. 148 in Die Regeln zu konsultieren und die darin genannte Optionalregel (die aus meiner ganz persönlichen Sicht zu wichtig ist, um nur eine Optionalregel zu sein) anzuwenden.

Wandler

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Re: Ist Redegewandheit overpowered?
« Antwort #5 am: 06 Dez 2025, 15:00:39 »
In Redegewandheitsproben geht in meiner Rollenspielgruppe sehr viel ein:

  • Fertigkeitswert mit allen Meisterschaften versus Widerstandswerte und deren Verbesserungen
  • Magie
  • Einstellung
  • Gegebenenfalls Resourcen wie Rang und Stand
  • Situation: Was gewinnt oder verliert die andere Partei? Welche Gründe hätten die Parteien überhaupt zu verhandeln? Wie stark sind die Ausgangspositonen der einzelnen Parteien?

Zudem ist eine Redegewandheitsprobe nicht immer gegen den Geistigen Widerstand. Das ist im wesentlichen nur bei der "Attacke" so (siehe Grundregelwerk S. 146). Die Chancen sich ziemlich negative Folgen einzuhandeln, selbst wenn die Probe gelungen ist, sind relativ hoch.

Ich finde die Vorschläge von Lorthar und Loki auch wichtig: Selbst bei einem "schnell mal über den Tisch ziehen"  kann der Spielleiter mehrere Proben für Zwischenziele verlangen, und je nach den "Kosten" für den Verlierer auch sehr deutliche situationsbezogene Umstände verhängen.
Es mag jedoch durchaus Situationen geben, in denen ein einzelner Wurf vollkommen ausreicht, um "etwas zu bekommen". Wer will schon aus der Auskunft über die besten Schmiede der Stadt eine soziale Queste machen? Wenn es "wirklich um etwas geht", sieht das vermutlich anders aus.

Weder Spieler- noch Nichtspielercharaktere sollten absurd manipulierbar sein, es sei denn, die ganze Gruppe findet diesen Spielstil in Ordnung.

Das Problem bezieht sich nicht nur auf Splittermond, wie das folgende Video zeigt:
https://www.youtube.com/watch?v=JTdGGZrnwbs

Splittermond hat jedoch recht gute Abstufungsmöglichkeiten, und wie in jedem Rollenspiel, die Option sich an den Spielstil der Gruppe anzupassen.