Zerstörung von Objekten

[dyonisos]

Hallo allesamt,

Ich habe mich gerade ein wenig durch's Grundregelwerk gelesen, und bin dabei über das Kapitel zur Zerstörung von Objekten gestolpert.

Das problem, das ich hier zu sehen glaube ist, dass man mit einem Zweihänder (und vielen anderen Waffen mit der Eigenschaft "Wuchtig") ohne große umstände eine Mauer (und so ziemlich alles andere auch) einreißen kann.

Ich habe mir einen Varg erstellt, und diesen mit 5 Stärke, 4 Intuition und 6 Klingenwaffen sowie Spezialisierung Zweihänder ausgestattet. Dazu ein Relikt im Wert von 2 (Zweihänder der Qualität 2, für 2 Punkte Bonusschaden).

Komme also auf Offensivwerte von:

WGS	Schaden	AT-Wert
12 Ticks	2w6+6	16

Der Zweihänder hat eine Haltbarkeit von 7 und eine Last von 4 - eignet sich daher also nach Seite 180 durchaus zum zerstören von Objekten bis Härte 7; eine Mauer hat eine Härte von 5.
Die Eigenschaft "Durchdringung 2" ignoriere ich an dieser Stelle, da ich nicht sicher bin ob sie auch Härte umgeht.

Wenn ich mit diesem Zweihänder jetzt also die Mauer angreife (AT±0) verursacht er im Durchschnitt 13 (Basisschaden) + 16 (27 AT ≙ 9 Erfolgsgrade; Wuchtig = 18 Schaden) = 31 Schaden.
Die Härte absorbiert 5, es kommen 26 Schaden durch. Die Mauer hat 25  Haltbarkeit, ist somit nach 2 Schlägen bereits demoliert, der 3. Schlag zerstört sie vollständig.

Also ist innerhalb von 12 Sekunden ein Loch von 2m² in einer Mauer entstanden. Realistisch wäre ein schartiges Schwert zu erwarten, welches dringend einer Reparatur bedarf.

eine Tür wie im Beispiel auf Seite 180 des Grundregelwerkes angegeben braucht nur einen kräftigen Hieb mit diesem Zweihänder, um aus den Angeln zu springen:
27 schaden - 3 Härte = 24 Schaden = eine Demolierte Tür. (2 Erfolgsgrade weniger als bei der Mauer, weil die Tür etwas schwerer zu Treffen ist als das Scheunentor mit dem ich die Mauer gleich setzte)

Man kann als SL natürlich einfach sagen "Nein, mit einem Zweihänder kommst du nicht durch die Mauer" - ich würde es aber gerne duch feste Regeln abgedeckt sehen.
Beispielsweise durch Revidierung der Härte-Werte (Verschiebt das Problem auf höhere Spielerwerte) oder eine allgemeinere Regelung: Schaden wird ge(drittelt/viertelt/"härte-wert"elt) und abgerundet, bevor die Härte abgezogen wird.
Bei dividieren durch die Härte würde der oben angegebene Varg mit seinem Zweihänder mit jedem Angriff nur noch 1 Schaden verursachen (und somit 50 durchschnittliche Angriffe (etwa 100 versuchte) benötigen, um die Mauer zu demolieren. Das Schwert nimmt ja scheinabar noch immer keinen Schaden)

Oder habe ich gerade herausgefunden, warum es auf Lorakis scheinbar keine Belagerungswaffen gibt? 

Was sind eure Meinungen zu der Problematik, die ich hier zu sehen glaube? Oder habe ich mich einfach irgendwo grob verrechnet / Regeln falsch verstanden?

[derPyromane]

In unserer Gruppe werden derartige Rechnungen komplett ignoriert und durch Menschenverstand ersetzt. Ein Mauerstück mit einem Zweihänder zerstören zu wollen, würde gar nicht zu lassen oder wenn dann nur nach regeln der harten Arbeit (Überanstrengung) und dem kompletten opfern der Waffe. Das macht für mich einfach keinen Sinn. Lebenspunkte von Objekte nutzen wir nur am Rande, wenn es darum geht eine Holztür einzuschlagen oder eine Kiste zu zerdeppern. Aber auch da würde ich eher einen reinen Kraftakt proben lassen als tatsächlich Schaden zu verrechnen.

Beispiel erweiterte Probe: Tür aufbrechen (Kraftakt)
SG 15, 4 Fortschrittspunkte und braucht je versuch 8 Ticks oder so.
Mal aus dem Ärmel geschüttelt.

[Alagos]

Ich handel das ähnlich wie derPyromane. Regeln zur Härte von Gegenständen und zum Zerbrechen eben dieser ignoriere ich grundsätzlich in allen Spielsystemen. Wenn es mal wirklich darum geht was kaputt zu machen überlege ich da auch lieber was schnelles und einfaches bevor ich dafür in den Regeln blätter.

[Noldorion]

(Ein einziger "Fehler": Ich weiß nicht, ob "Scheunentor" für ein 1 x 2 m großes Mauerstück nicht etwas sehr optimistisch ist, 1 x 2 m ist auch hier nur die Größe einer Tür - also sind es weniger Erfolgsgrade. Das ist aber letztlich irrelevant und ändert am Ergebnis nichts.)

Du hast hier keine Regeln falsch verstanden. Das einzige Problem ist das hier:

Man kann als SL natürlich einfach sagen "Nein, mit einem Zweihänder kommst du nicht durch die Mauer" - ich würde es aber gerne duch feste Regeln abgedeckt sehen.

Das ist in diesem Fall nämlich tatsächlich problematisch, denn in den Regeln heißt es ja explizit, dass hier der Spielleiter entscheidet, was geht und was nicht. Die Angaben darunter sind nur eine Orientierung. Theoretisch kommst du ja auch mit einem Kampfstab (Härte 4, Last 3) durch eine Steinwand (Härte 4).

Ich habe hier eine ganze Weile mit Regeln herumexperimentiert. Die Problematik entsteht daher, dass wir nicht zwischen verschiedenen Schadensarten differenzieren. Natürlich hat eine scharfe Schneide, obwohl sie viel Schaden anrichtet, auf eine Mauer andere Auswirkungen als eine stumpfe, aber sehr schwere Oberfläche. Wir hatten hier zwei Möglichkeiten.

Erstens: Wir entwickeln sehr detaillierte Regeln. Was kann man womit kaputtschlagen? Welche Gegenstände sind geeignet? Gibt es einen Materialverschleiß? Scheinbar "einfache" Lösungen funktionieren nämlich nicht. Man könnte es von der Last des zu beschädigenden Gegenstandes abhängig machen. Aber dann könnte man mit einer Spitzhacke keine Felswand einschlagen. Man könnte den Schaden reduzieren. Aber dann würde der Zweihänder immer noch die gleiche Wirkung haben wie der Vorschlaghammer. Man könnte mit weiteren Tags arbeiten, "Zerstörung" oder so, um Gegenstände zu deklarieren, mit denen man andere beschädigen kann. Das wäre aber ein zu simples Ja/Nein-Prinzip: Dann könnte man mit der Holzfälleraxt die Tür einschlagen, mit dem Beil aber nicht. Außerdem würde es die Waffenliste zugunsten einer sehr kleinen Nische aufblähen. Uns ist keine Lösung eingefallen, die zum einen glaubwürdig, zum anderen aber simpel genug ist.

Zweitens: Wir setzen hier auf den gesunden Menschenverstand und geben nur ein paar Faustregeln, die in den meisten, üblichen Situationen ganz okay funktionieren, in Extrembeispielen (Zweihänder vs. Mauer) aber möglicherweise nicht mehr. Der gesunde Menschenverstand sagt natürlich: Schartige Waffe, keine Chance, auch, wenn es laut Faustregeln möglich ist.

Wir haben uns für den zweiten Weg entschieden, einfach, weil alles andere es unnötig verkompliziert hätte - in einem Bereich, den man eigentlich nicht braucht.

Einen einfachen Work-Around sehe ich weiterhin nicht. Dass ein fetter Hieb mit einem Zweihänder eine Tür zerstört, finde ich tatsächlich noch okay. Man könnte das ganze natürlich reduzieren, indem man keine Angriffswürfe zulässt, so dass immer nur der Standardschaden gilt - das würde die Sache auf jeden Fall deutlich verlangsamen. Wenn dir eine tolle Idee kommt, wie man so etwas gleichzeitig a) glaubwürdig und b) simpel darstellen kann, fände ich das klasse (und würde mich sehr ärgern, dass ich die nicht hatte ).

[maggus]

Ich denke, hier wurden notwendige Bedingung und hinreichende Bedingung verwechselt. Nur dann kommt man nämlich mit dem Zweihänder durch eine Mauer.

Notwendige Bedingung: "Um einen Gegenstand zu beschädigen, sollte das Werkzeug wie erwähnt mindestens die gleiche Härte aufweisen wie das zu beschädigende Objekt." (GRW 180)

Falsche hinreichende Bedingung: Alles, was mindestens die gleiche Härte hat wie ein Objekt, kann dieses zerstören.

Ansonsten war Noldorion ja so freundlich, uns die Designers Notes auszuführen.

[Noldorion]

Maggus drückt es, wie üblich, gleichzeitig eloquenter und präziser aus als ich.

[Grimrokh]

Tatsächlich lassen die Regeln dem SL hier uneingeschränkt das letzte Wort, womit man was zerstören kann:

Dies ist je nach Objekt mit geeigneten Werkzeugen (Äxten, Hämmern, Hacken), Waffen oder zur Not mit den bloßen Händen möglich. Nicht jeder Gegenstand eignet sich, um ein Objekt zu zerstören – das Werkzeug muss sowohl hart als auch schwer genug sein. Die Entscheidung, ob sich ein Gegenstand zum Beschädigen eines Objekts eignet, liegt beim Spielleiter.

Man kann als SL natürlich einfach sagen "Nein, mit einem Zweihänder kommst du nicht durch die Mauer" - ich würde es aber gerne duch feste Regeln abgedeckt sehen.

Dann wirst du wohl um eine Hausregeln nicht herumkommen. Ich würde es aber so simpel wie möglich halten und zB bei allen Waffen, die nicht unter Hiebwaffen fallen den Schaden halbieren, bevor die Regeln für die Beschädigung von Objekten wie Türen und Mauern zur Anwendung kommen.

Oder habe ich gerade herausgefunden, warum es auf Lorakis scheinbar keine Belagerungswaffen gibt?

Frei nach dem Motto: Wozu Katapulte und Rammböcke? Wir müssen doch nur die Burgmauern einreissen - teilt Zweihänder an die Männer aus!

[SeldomFound]

Oder habe ich gerade herausgefunden, warum es auf Lorakis scheinbar keine Belagerungswaffen gibt?

Frei nach dem Motto: Wozu Katapulte und Rammböcke? Wir müssen doch nur die Burgmauern einreissen - teilt Zweihänder an die Männer aus!

Wäre eine Klasse-Idee für eine magische Variante des Sappeurs, der sich durch mit Hilfe von Magie in die Mauern eingräbt und Erdstöße einsetzt um die innere Struktur dann zu Zerstören.

Großmeister dieser Kunst sollen schon im Alleingang ganze Burgen zerstört haben.

Aber das wird jetzt langsam ein Thema für einen anderen Thread...

[maggus]

@dyonisos

Lass Dich bitte nicht von uns Viel-Postern hier abschrecken Dir haben nur Beta-Tester und ein Regel-Redakteur geantwortet, die zusammen schon über 6.500 Posts geschrieben haben Das war Dein erster Beitrag, und Du hast gleich unter Beweis gestellt, dass Du Regeln grundsätzlich richtig und umfassend anwendest. Also bitte - weitermachen!

@Topic

Ziemlich früh im Regel-Design war klar, dass es bei Splittermond keine Differenzierung der Schadensarten bei Waffen geben wird. Darüber wurde vor über einem Jahr mal diskutiert, wenn ich mich recht erinnere. Idee: Hier gäbe es Schnitt, Stich und Schlag auf der einen Seite und Spitz sowie Stumpf auf der anderen Seite, diese Merkmale ließen sich Waffen (vielleicht auch: Waffengattungen) zuordnen, auf der anderen Seite kann man Gegenstände (oder Materialien) gegen diese Merkmale anfällig oder resistent machen. Und schon unterliegt die Entscheidung nicht mehr alleinig dem Spielleiter.

Das nur als Anregung, persönlich reichen mir die vorhandenen Regeln vollkommen aus. Aber nichts gegen Optionalregeln, die in das eine oder andere Abenteuer gut reinpassen und einen Abend bereichern können.

[dyonisos]

Ich werde in meiner Spielgruppe mal einen Hausregelvorschlag anbringen, den ich jetzt auch hier mal posten werde, um ihn eventuell noch weiter verfeinern zu können.

Achtung: Wall of Text mit Zahlen
TL;DR gibt's aber trotzdem nicht.

Grundprobleme der Faust-Richtlinien, so wie ich es sehe:

• Last und Härte wirken additiv für Haltbarkeit
  dadurch hälte eine Steinmauer gerade mal doppelt so viel aus wie eine Holztür
• Härte reduziert den Schaden um einen festen Wert, der jedoch sehr gering ausfällt
  Dadurch gibt es eine (niedrige) Schadensschwelle, unter der gar nichts passiert. Sobald man diese jedoch überschreitet, könnte die Steinwand genau so gut aus Papier bestehen.
• die Stärke(Dicke) des verwendeten Materials hat fast keinen Einfluss auf die Stabilität
  Dadurch kann man mit einem kleinen Stein einen großen Stein kaputthauen.
• es gibt keinen Verschleiß
  Dadurch kann man mit einem kleinen Stein beliebig viele große Steine kaputthauen.

Was kann man also tun, um diese Probleme zu reduzieren oder gar zu beheben?

zu 1:
Haltbarkeit wird aus der Multiplikation von Last und Härte errechnet.
Beispiel:
Objekt: Härte - Haltbarket (Ursprünglich)
Schwert: 6 - 12 ( 8 )
Truhe: 2 - 12 ( 8 )
Stabile Tür: 4 - 32 ( 12 )
Mauerstück: 5 - 100 ( 25 )

zu 2:
Härte reduziert den Schaden erst um einen Faktor und anschließend um einen festen Wert.
Beispiel aus meinem ersten Post, Zweihänder macht durchschnittlich 30 Schaden, Gegen Truhe, Tür und Mauerstück.
mit Faktor: 20% Schadensreduktion pro Härtepunkt
Truhe: 2 Härte -> 60% Schaden -2 -> 16 schaden -> 2 Schläge bis Demoliert
Stabile Tür: 4 Härte -> 20% Schaden -4 -> 2 Schaden -> 32 Schläge bis Demoliert
Mauerstück: 5 Härte -> 0% Schaden -5 -> 0 Schaden -> Hoffnungslos.

Nun kann man noch einen Waffenmodifikator einführen (Beispielsname: "Zerstörung (Material)"), der die Härte von Objekten des entsprechenden Materials umgeht oder Reduziert.
Die Spitzhacke hätte beispielsweise Zerstörung(Stein) 1, damit hätte die Mauer noch effektiv Härte 4 gegen die Spitzhacke.
Das sähe dann (Spitzhacke hat etwa den gleichen Schaden wie Zweihänder und ist ebenfalls Wuchtig) so aus:
Mauerstück: 4 Härte -> 20% Schaden -4 -> 2 Schaden -> 100 Schläge bis Demoliert
Mit Zerstörung(Stein) 2 sogar:
Mauerstück: 3 Härte -> 40% Schaden -3 -> 9 Schaden -> 23 Schläge bis Demoliert

Äxte könnten dann "Zerstörung(Holz) 1" Bekommen, damit man mit diesen schneller durch Truhen und Türen kommt als mit Schwertern.
Beispiel Streitaxt:
Stabile Tür: 3 Härte -> 40% schaden -3 -> 9 Schaden -> 7 Schläge bis Demoliert

zu 3:
Verschiedene Materialstärken und Verarbeitungsmethoden können die Härte um bis zu Faktor 2 Verändern.
Dadurch hätte das Mauerstück eine Härte von 10 (*2), die Stabile Tür aus Holz würde villeicht bei 6 (*1,5) landen.
Das Schwert würde jedoch nicht bei 7 sondern bei einer 5 liegen, und somit an der Mauer gnadenlos zugrunde gehen.

In dem Fall müsste der Schadensreduktions-Faktor jedoch reduziert werden, damit man noch immer durchkommen kann. also 10% reduzierter Schaden pro Härte; Schadensreduktion 1 pro Härte bleibt bestehen.

Spitzhacke-Zerstörung(Stein)4 v/s Mauer
Mauer: 6 Härte -> 40% -6 -> 6 Schaden -> 34 Schläge bis Demoliert
Spitzhacke-Zerstörung(Stein)3 v/s Mauer
Mauer: 7 Härte -> 30% -7 -> 2 Schaden -> 100 Schläge bis Demoliert
Spitzhacke-Zerstörung(Stein)2 v/s Mauer
Mauer: 8 Härte -> 20% -8 -> 0 Schaden -> Hoffnungslos

zu 4:
Das Fehlen von Verschleiß gefällt mir ganz gut, da man damit nicht noch bei jedem Schlag auch die Haltbarkeit der Waffe / des Werkzeugs notieren muss.
Man könnte jedoch Pauschal einen Teil des Schadens auch auf das Werkzeug zurückwirken lassen, solange die effektive Härte des Werkzeugs nicht deutlich über der effektiven Härte des Ziel-Objekts liegt.
Die Effektive härte des Objekts habe ich ja in der nr 3 schon betrachtet. Die effektive Härte des Werkzeugs kann zum zweck des Verschleißes um den Wert der Eigenschaft "Zerstörung(Material)" erhöht werden.
Beispiel:
Härte des Werkzeugs wird als um 2 Punkte erhöht betrachtet. (Dadurch wird simuliert, dass man mit dem stabilsten Teil des Werkzeugs versucht, die schwächste Stelle des Ziel-Objekts zu treffen)
Effektive Härte des Werkzeugs wird durch "Zerstörung(Material)" um den Wert der Eigenschaft erhöht.

Die Spitzhacke-Zerstörung(Stein) 3 hat damit:
Härte 5 + 2 + 3 = 10 = Unzerstörbar, solange man sie benutzt um Stein zu hauen.
Das Zweihandschwert hätte damit:
Härte 5 + 2 = 7 = bekommt 30% -7 = 2 Schaden, ist also nach 10 Schlägen angeschlagen und nach 20 Schlägen demoliert, während die Mauer unbeschädigt aus der Begegnung hervorgeht.

Wenn man möchte, kann man diese Regeln auch gleich zur Abnutzung von Waffen im Kampf verwenden. Waffe gegen Waffe wenn die Aktive Parade zu Vermeiden des Angriffs führte (muss der Schaden trotzdem ausgewürfelt werden); Waffe gegen Rüstung bei einem Treffer; kein Schaden wenn ausgewichen oder verfehlt wurde. Die Effektive Härte kann in diesen Fällen auch modifiziert werden, je nach dem wie schnell man die Abnutzung gerne hätte (+2 bis +4 erscheint mir sinnvoll, je nach dem wie oft man seine Waffen reparieren möchte - dadurch wird simuliert, dass das Ziel auch nachgibt bzw den Schlag abgleiten lässt, statt die gesamte Energie in der Waffe/Rüstung aufzufangen). Der Schaden ist hier geringer, weil man tendenziell weniger Erfolgsgrade für Wuchtschläge hat.
Dies würde auch Handwerk (zum Reparieren) und Zauber wie Unzerbrechlichkeit noch nützlicher machen.
Dadurch muss auch die Beschränkung auf "Mindestens gleiche Härte" nicht mehr so stark betrachtet werden. Eine Stabile Holztür ließe sich durchaus mit Knüppeln einschlagen. wenn man denn ausreichend Knüppel und Zeit dabei hat... Auf der anderen Seite bekommt auch das Schwert durch den Schlag auf die Holztür ein par Schrammen und könnte ein par Züge mit dem Schleifstein gebrauchen, wenn man sich nicht etwas zurückhält.

Die Zerstörung(Material) würde ich folgendermaßen verteilen:

Spitzhacke: Stein 3
Äxte: Holz 2
Schwerter: Holz 1
Streithämmer: Holz 1; Stein 1
Dolche, Knüppel, Speere: nix gibbes
Nichts, was den Schaden gegen Metall oder Leder erhöhen würde.
Durchdringen wirkt natürlich nicht gegen Härte.

Wenn sich die Idee und die Zahlenwerte konkretisieren werde ich wahrscheinlich mal eine Tabelle erstellen, damit man nicht immer nachrechnen muss wie viel Schaden jetzt tatsächlich verursacht wird, sondern das einfach nachschauen kann.

[dyonisos]

Ich habe jetz mal in openOffice eine Tabelle gemacht, in der die Schadenswerte, welche nach der Schadensreduktion durch Härte noch durchkommen, aufgelistet sind.

im Anhang einmal die Tabelle als PDF und einmal im .ods-Format zum nachvollziehen.

In der ersten Zeile steht die effektive Härte; darunter befinden sich die Schadenswerte. Unter der effektiven Härte von 0 ist der Schaden des Angriffs zu finden.

man kann schnell erkennen, dass hohe Härtewerte den erlittenen Schaden extrem stark reduzieren. Um Objekte hoher Härte zu zerstören müssen also definitiv Waffen oder Zauber benutzt werden, die dazu gemacht wurden diese Objekte zu zerstören.


Beispiele zum Verschleiß von Ausrüstung im Kampf im folgenden:
Wenn man die Regeln auch für den Verschleiß von Waffen und Ausrüstung anwendet kann man erkennen, dass ein Holzknüppel, der zum Verteidigen gegen einen Zweihänder verwendet wird, sehr schnell in Spänen zu Boden rieselt.

Beispiel hierzu:
Vargus haut mit seinem Zweihänder auf Ratti.
Ratti kann mit einer Aktiven Parade gerade so den Angriff von Vargus abwehren.
Vargus würfelt für den Schaden eine 3 und eine 5; der Schaden beträgt somit 12 Punkte; da es keine Erfolgsgrade gibt, geht auch nur dieser Schaden auf die Keule und auf den Zweihänder.
Die Keule hat eine Basis-Härte von 3; im Kampf wird die Härte um 2 Punkte erhöht - die Keule hat eine effektive Härte von 5. Da der Zweihänder die Eigenschaft Zerstörung(Holz)1 hat, ist die effektive Härte der Keule am Ende 4.
In der Tabelle nachgeguckt: 12 schaden, 4 Härte: 3 Schadenspunkte auf die Haltbarkeit der Keule.
Der Zweihänder hat in dieser Situation eine effektive Härte von 8 (5 Basis + 2 im Kampf + 1 aus Zerstörung(Holz)1), merkt davon also gar nichts.

Zweites Beispiel:
Vargus hat einen Ork in Minderwertiger leichter Kettenrüstung (Härte 4) zu Fall gebracht, und möchte diesem nun den Gnadenstoß versetzen.
Er holt aus, und schlägt mit aller Macht auf den am Boden liegenden Ork; dabei hat er beträchtliches Glück und würfelt einen Kritischen Erfolg mit insgesamt 7 Erfolgsgraden, die er alle in einen Wuchtschlag setzt.
Beim Schadenswurf zeigen die Würfel eine 5 und eine 4. Der Schaden beträgt also insgesamt 27. Der Ork erleidet 25 Schaden.
In der Tabelle nachgeguckt: 27 Schaden auf Kettenrüstung mit EH 6: 5 Halbarkeitspunkte gehen verloren;
27 Schaden auf Zweihänder mit EH 7: 1 Haltbarkeitspunkt geht verloren. Hätte Vargus 2 Erfolgsgrade weniger in den Wuchtschlag gesetzt, so hätte er statt dessen nur 21 Schaden am Ork verursacht, aber die Orkrüstung hätte nur 3 Schaden und Vargus' Zweihänder gar keinen Schaden erlitten.


Wem diese Abnutzungsrate nicht gefällt, kann hier auch an zweieinhalb Schrauben drehen:
Haltbarkeit: Es muss Seltener (oder Häufiger? jeder wie er will) Repariert werden, die Reparatur ist aber genau so nötig wie mit den hier vorgeschlagenen Werten. nur eben etwas seltener.
Härte: Schaden tritt erst bei noch höheren Schadenswerten auf; Reparaturen werden großteils unnötig, wenn man mit Metallwaffen kämpft.
Bonus-Stellschraube: Material-Pauschale: Wenn der effektive Härteunterschied mindestens 3 beträgt, muss für das Objekt der höheren Härte nicht die die Haltbarkeit betrachtet werden. Dadurch werden Zweihänder nicht abgenutzt, wenn man mit ihnen auf Ungerüstete einschlägt.