Splittermond Forum
Regeln => Magieregeln => Thema gestartet von: pmd am 14 Feb 2021, 21:29:20
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Können Schadenszauber, die nicht speziell Schaden an Objekten in ihrer Beschreibung haben, grundsätzlich Objekte beschädigen?
Falls ja, Objekte bis zu welcher Härte können sie beschädigen?
Macht es dabei einen Unterschied, ob der Schadenszauber gegen VTD oder KW geht?
Konkrete Beispiele:
1) Ein Schattenpfeil soll eine Gleißende Barriere (Härte 2) beschädigen. Geht das?
2) Ein Feuerstrahl soll eine Tür aus Holz (Härte 3) bzw eine aus Eisen (Härte 6) bzw. eine aus verstärktem Stahl (Härte 12) zerstören. Geht das?
3) Ein Feuerstrahl trifft aufgrund mangelnder EG auf eine Deckung aus einem dünnen Holzbrett (Härte 3). Kann er die Deckung potentiell zerstören?
Die Regeln scheinen darauf keine explizite Antwort zu geben, aber vlt habe ich ja was übersehen. Gibt es irgendwo eine Regel, die besagt, dass Zauber gegen Widerstandswerte nur auf Wesen gewirkt werden können?
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Zauber sind regeltechnisch ja auch "nur" Angriffe, also gelten alle Regeln, die für Angriffe gelten.
Auf S.180 im GRW steht, dass es erst einmal eine Spielleiterentscheidung ist, ob die Waffe/der Zauber das Ziel beschädigen kann. Treffer gibt es entweder automatisch oder nach der Tabelle S. 163 gegen eine um 5 reduzierte Schwierigkeit.
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Sehe ich genauso. Wir nehmen häufiger Schwierigkeiten, damit EG erzielt werden können.
Grundsätzlich sollte es kein Problem sein, wenn ein körperlicher Widerstand angegeben ist.
Also 1) Ja, geht. ganz normal berechnen. ist bei großer Barriere vermutlich Scheunentor Schwierigkeit.
2) Holztür: Ja. hätte auch den brennend Effekt getriggert. Eisentür: Vermutlich nicht. eine neue Sicherheitstür aus Eisen wohl kaum, aber eine ältere dünne vielleicht schon. Stahltür: nein. Wenn schon eine Stahltür da steht, dann sicherlich, damit sie etwas aushält.
3) Nein. normalerweise (zb. bei fehlenden EG) geht die Deckung nicht kaputt, aber ja er kann auf die Deckung zielen und die Deckung dann zerstören.
Wenn der Zauber keinen Schaden anrichtet, aber gegen einen Widerstand geht, verfahre ich ähnlich, wenn er etwas bewegen soll, dann findet diese Art von Bewegung im Rahmen der Möglichkeiten des Gegenstandes statt:
eine ungesicherte Tür kann auf gestoßen werden mittels Stoß, aber eine abgeschlossene Tür nicht. Falls die Tür frei steht, also keine Mauern ringherum sind, dann kann sie auch umgestoßen werden. Dafür verwende ich allerdings nicht mehr die Tabelle für unbewegte Objekte, sondern denke mir Werte aus, wie sie in meinen Augen Sinn machen.
Eine konkrete Härte habe ich dabei nicht als Grenze. Zauber sollten nicht einfach alles zerstören können, um nicht ungerechte Vorteile gegenüber normalen Waffen zu haben. Da es soweit ich weiß aber keine Regel gibt, die mir den Einsatz von Zaubern gegen Objekte verbietet, auch wenn diese keine WW haben, lasse ich das häufig zu um diversere Ansätze für Probleme zu bieten.
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Hallo!
Grundsätzlich können Gegenstände genauso beschädigt werden wie Lebewesen (siehe dazu auch S. 179f im Grundregelwerk). Dabei stellt ihre Haltbarkeit quasi ihre Lebenspunkte dar und ihre Härte ihre Schadensreduktion, wobei Gegenstände nur drei "Stufen" Lebenspunkte haben (unbeschädigt, angeschlagen, demoliert), welche sie erreichen, nachdem sie jeweils ihre Haltbarkeit an Schaden erlitten haben - also völlig analog zu sonstigen Schadensregeln.
Konkrete Beispiele:
1) Ein Schattenpfeil soll eine Gleißende Barriere (Härte 2) beschädigen. Geht das?
Ja, die Gleißende Barriere widersteht mit ihrer Haltbarkeit von 6 und ihrer Härte von 2, sprich mit 6 LP pro Stufe und 2 SR. Wenn der Schattenpfeil also insgesamt 24 18 Schaden angerichtet hat, ist die Gleißende Barriere dahin.
2) Ein Feuerstrahl soll eine Tür aus Holz (Härte 3) bzw eine aus Eisen (Härte 6) bzw. eine aus verstärktem Stahl (Härte 12) zerstören. Geht das?
Analog zu 1): Die Holztür muss 42 33 und die Eisentür 66 54 Schaden erleiden, bis sie kaputt sind. Bei der Verstärkten Stahltür hängt es von der Haltbarkeit ab (die hast du ja nicht angegeben und kann ich auch nicht finden in der Tabelle auf S. 179).
3) Ein Feuerstrahl trifft aufgrund mangelnder EG auf eine Deckung aus einem dünnen Holzbrett (Härte 3). Kann er die Deckung potentiell zerstören?
Da stimme ich Scythe zu: Deckung geht nicht kaputt, wenn sie getroffen wird.
LG
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Vorerst: ich stimme den Antworten von Loki zu den Fragen komplett zu. Zauber können ganz regulär Objekte beschädigen/zerstören.
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Analog zu 1): Die Holztür muss 42 und die Eisentür 66 Schaden erleiden (jeweils ohne Durchdringung), bis sie kaputt sind. Bei der Verstärkten Stahltür hängt es von der Haltbarkeit ab (die hast du ja nicht angegeben und kann ich auch nicht finden in der Tabelle auf S. 179).
Bei den Zahlenwerten frage ich mich wie Du auf die gekommen bist. Die Härte wird ja von jedem genommenen Schaden einmal abgezogen. Das kann, je nach Schadenswurf der Angriffe, doch recht stark Variieren....
Bei der "verstärkten Stahltür" würde ich als Last den Wert von der Eisentür annehmen (10). Bei Härte 12 wäre das dann eine Haltbarkeit von 22 Punkten pro Gesundheitsstufe. Treffer sowohl vom Flammstrahl (2w6+5 Schaden), als auch vom Schattenpfeil (2w10 Schaden) müssen also leicht überdurchschnittlichen Schaden anrichten um durch die Härte zu kommen und die Haltbarkeit zu reduzieren. Aber mit Erfolgsgraden beim Angriff lässt sich das ja relativ leicht kompensieren.
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Wie hoch sind die Mindestwürfer mangels VTD und KW?
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Vorerst: ich stimme den Antworten von Loki zu den Fragen komplett zu. Zauber können ganz regulär Objekte beschädigen/zerstören.
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Analog zu 1): Die Holztür muss 42 und die Eisentür 66 Schaden erleiden (jeweils ohne Durchdringung), bis sie kaputt sind. Bei der Verstärkten Stahltür hängt es von der Haltbarkeit ab (die hast du ja nicht angegeben und kann ich auch nicht finden in der Tabelle auf S. 179).
Bei den Zahlenwerten frage ich mich wie Du auf die gekommen bist. Die Härte wird ja von jedem genommenen Schaden einmal abgezogen. Das kann, je nach Schadenswurf der Angriffe, doch recht stark Variieren....
Bei der "verstärkten Stahltür" würde ich als Last den Wert von der Eisentür annehmen (10). Bei Härte 12 wäre das dann eine Haltbarkeit von 22 Punkten pro Gesundheitsstufe. Treffer sowohl vom Flammstrahl (2w6+5 Schaden), als auch vom Schattenpfeil (2w10 Schaden) müssen also leicht überdurchschnittlichen Schaden anrichten um durch die Härte zu kommen und die Haltbarkeit zu reduzieren. Aber mit Erfolgsgraden beim Angriff lässt sich das ja relativ leicht kompensieren.
Stimmt natürlich, man muss nicht zwingend 3x Schaden machen. Mit dem Feuerstrahl aus dem Beispiel aber mindestens 2x (Maximalschaden ist ja 17).
Wie hoch sind die Mindestwürfer mangels VTD und KW?
Siehe S. 180 "Objekte beschädigen": Entsprechend der Tabelle auf S. 163 abzüglich 5. Ich würde der einfachheit halber hier KW und VTD äquivalent verwenden, da ich keinen anderen Anhaltspunkt sehe.
LG
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Wie handhabst du Peitschen bzw. Dolche im Vergleich mit Pfeilen und anderen Zaubern? Können bei euch Dolche / Pfeile / beliebige Zauber des Typus Schaden diese Türen oder eine Barriere beschädigen?
Also kann beispielsweise ein Betäubungsschlag (Magie S. 116) eine Stahltür zerstören? mittels zerstörerischer Konzentration (Magie S. 46) schafft man es über die 12 Punkte Grenze.
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Danke schonmal allen für die bisherigen Antworten.
Bislang hatte ich dazu tendiert, dass normale Schadenszauber nicht gegen Objekte eingesetzt werden können.
Der entsprechende Abschnitt im GRW (S. 180) ließt sich für mich so, dass man hier allein von Nahkampfwaffen ausgeht. Hinzu kommt eben noch, dass Zauber keine Angabe zu ihrer Härte haben und somit offen ist, Objekte bis zu welcher Härte beschädigt werden können, selbst wenn man es grundsätzlich zulässt. (Das gilt für Schusswaffenprojektile ebenso).
Wenn ich Scythe richtig verstehe, dann wird das bei ihm nach Spielleiter Gusto festlegt. Ich hätte lieber eine handfeste Regel wie sie für Nahkampfwaffen existiert (Härte der Waffe muss mindestens so groß sein, wie Härte des Objekts, sonst kann sie gar keinen Schaden am Objekt anrichten).
Loki geht davon aus, dass Zauber Schaden an allen Objekten anrichten können. Das funktioniert natürlich als feste Regel, entwertet aber die sowieso schon arg speziellen Objektschadenszauber.
Ich würde also zumindest die "Härte" des Schadenszaubers begrenzen, so dass besonders Harte Objekte weiterhin immun gegen Schaden bleiben. Man könnte es z.B. an der Art des Schadens festmachen:
Wind/Licht/Schatten/"normal" bis Härte 2
Feuer bis Härte 3
Wasser bis Härte 4
Eis bis Härte 5
Fels bis Härte 6
Säure bis Härte 7
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Loki geht davon aus, dass Zauber Schaden an allen Objekten anrichten können. Das funktioniert natürlich als feste Regel, entwertet aber die sowieso schon arg speziellen Objektschadenszauber.
Meinst Du mit den speziellen Objektschadenszauber den Grad 0 Kampfzauber "Gegenstand beschädigen"? Ich glaube nicht das man den Zauber entwerten kann. Der richtet (Meisterschaften/Erfolgsgrade ausser acht gelassen) stabil 5 Schadenspunkte/Fokuspunkt an unbelebten Objekten an. Verglichen mit z.B. dem genannten Feuerstrahl (durchschnittlich 12 Schaden für 5 Fokus) ist der also extrem schädigend für den notwendigen Fokuseinsatz. Der Feuerstrahl bräuchte mindestens 3 Erfolgsgrade um eine Chance zu haben mit dem maximalen Schadenswurf in die Nähe dieser Fokuseffinzienz zu kommen. Und dabei lasse ich die verbrauchten Fokus noch außer Betracht.
Ich würde also zumindest die "Härte" des Schadenszaubers begrenzen, so dass besonders Harte Objekte weiterhin immun gegen Schaden bleiben. Man könnte es z.B. an der Art des Schadens festmachen:
Wind/Licht/Schatten/"normal" bis Härte 2
Feuer bis Härte 3
Wasser bis Härte 4
Eis bis Härte 5
Fels bis Härte 6
Säure bis Härte 7
Eine solche Regelung hätte Einfluss auf die Balance zwischen den einzelnen Schulen. Mit sowas wäre ich also sehr vorsichtig.
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Abgesehen von Gegenstand beschädigen, welche Objektschadenszaueber gibt es?
Im GRW habe ich spontan keine gefunden, kann natürlich sein das es in neuen Bände welche gibt.
Der Vorteil von Gegenstand beschädigen ist das er enorm günstig ist.
5 Schaden für einen Fokus
Mit der Meisterschaft verstärkte Zauber erhält man sogar 10 Schaden für einen einzigen erschöpften Fokus!
Und der Erfolgsgrad ist jetzt auch nicht schwer zu erreichen für einen dezidierten Kampfmagier.
D.h. ich sehe hier keine Entwertung des Zaubers dadurch das andere Zauber das auch können, und stimme Gorakar zu.
Ich würde es nicht nur an Schadensart und Härte festmachen, sondern auch an Material und Situation.
Ein Windzauber kann evtl. keine Holzwand aufreißen, aber eine Holztür aus den Angeln heben (genug Schaden vorrausgesetzt)
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Abgesehen von Gegenstand beschädigen, welche Objektschadenszaueber gibt es?
Zwei sind mir adhoc bekannt:
"Objektexplosion" aus dem Magieband
"Stein zu Staub" aus dem Zwingard Regionalband
Zwar kein Schadenszauber, aber auch relevant in der Diskussion ist "Objekt schützen" aus dem Magieband. Wenn man mit jedem Schadenszauber Objekte beschädigen kann, wird dieser Zauber, der sowieso schon sehr Nischenhaft ist, fast nutzlos, da er nur gegen Zauber mit Typus "Objekt" schützt.
Der Vorteil von Gegenstand beschädigen ist das er enorm günstig ist.
5 Schaden für einen Fokus
Mit der Meisterschaft verstärkte Zauber erhält man sogar 10 Schaden für einen einzigen erschöpften Fokus!
Und der Erfolgsgrad ist jetzt auch nicht schwer zu erreichen für einen dezidierten Kampfmagier.
Ein kompetenter Kampfmagier macht 10 und mehr Schaden für einen erschöpften Fokus mit nahezu jedem Grad 1 Schadenszauber. Die Schwierigkeit gegen Objekte ist ja typischerweise sehr gering. Aber Gegenstand beschädigen als Grad 0 Zauber würde ich jetzt aber auch nicht als Maßstab für diese Diskussion nehmen.
Ich würde es nicht nur an Schadensart und Härte festmachen, sondern auch an Material und Situation.
Ein Windzauber kann evtl. keine Holzwand aufreißen, aber eine Holztür aus den Angeln heben (genug Schaden vorrausgesetzt)
Sowas ist halt keine verlässliche Regel sondern letztlich bloße SL Willkür. Mag ich nicht besonders, weder als SL noch als Spieler.
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Ein kompetenter Kampfmagier macht 10 und mehr Schaden für einen erschöpften Fokus mit nahezu jedem Grad 1 Schadenszauber. Die Schwierigkeit gegen Objekte ist ja typischerweise sehr gering. Aber Gegenstand beschädigen als Grad 0 Zauber würde ich jetzt aber auch nicht als Maßstab für diese Diskussion nehmen.
Auf HG 1? Selbst auf HG 2 würde ich mich überein Beispiel freuen wie sich das rechnerisch ergibt. Zauber sind so umfanreich, da kenne ich nicht alles.
Ich würde es nicht nur an Schadensart und Härte festmachen, sondern auch an Material und Situation.
Ein Windzauber kann evtl. keine Holzwand aufreißen, aber eine Holztür aus den Angeln heben (genug Schaden vorrausgesetzt)
Sowas ist halt keine verlässliche Regel sondern letztlich bloße SL Willkür. Mag ich nicht besonders, weder als SL noch als Spieler.
Naja, das ist halt immer ein bisschen schwer. Ich sehe das analaog zu der Aussage aus dem GRW:
Die Entscheidung, ob sich ein Gegenstand zum Beschädigen eines Objekts eignet, liegt beim Spielleiter.
Mit einer Streitaxt kann ich eine Türe einschlagen, mit einen Speer nicht. Auch Pfeilbeschuss zerstört die Tür nicht...
Eine Regel zu schreiben die hier die komplette Realität abdeckt wäre sehr umfangreich (so paar tausend Seiten Physikstudium mässig).
Hiermit ist jede Gruppe eingeladen das so zu handhaben wie sie das für sinnvoll halten, eher realistisch, oder eher comicstyle (wo der Speer dann doch die Tür aufbekommt).
Ich würde das simulationistisch sehen, und von meiner aktuellen Gruppe ebenfalls davon ausgehen das sie das ähnlich sieht.
Und ja, dieser Satz erlaubt dir als SL dann auch deine starre Tabelle, wenn du hier statt Simulationismus lieber feste Regeln haben willst.
Die andern 2 erwähnten Zauber muss ich mir mal durchlesen.
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Auf HG 1? Selbst auf HG 2 würde ich mich überein Beispiel freuen wie sich das rechnerisch ergibt. Zauber sind so umfanreich, da kenne ich nicht alles.
Der Standardzauber meines Kampfmagiers ist der hier (alles schon auf HG 1 erreichbar ohne sich groß verbiegen zu müssen):
Zauber Scharfer Wind, verstärkt, mit Talisman (Schadensverstärker, +1 EG, -1 FO) und Meisterschaften Sparsamer Zauberer und Verstärkte Zauber: 2w6, kritisch 3, exakt 1: 9.94 durschnittlicher Schaden für 2 Fokus. Mit einem extra EG dann 1 Fokus. Weitere EG (die wahrscheinlich sind gegen Objekte) können den Schaden weiter erhöhen.
Mit einer Streitaxt kann ich eine Türe einschlagen, mit einen Speer nicht. Auch Pfeilbeschuss zerstört die Tür nicht... Eine Regel zu schreiben die hier die komplette Realität abdeckt wäre sehr umfangreich (so paar tausend Seiten Physikstudium mässig).
Ich möchte gar keine simulationistische Regel. Splittermond ist für mich eindeutig ein gamistisches System. Speere die Türen zerstören wäre bei weitem nicht das unrealistischste was das System so produziert. Das Ticksystem alleine wäre für mich ein riesen Immersionskiller, wenn ich SpliMo als Simulation betrachten würde.
Die Regel mit der Härte wie sie bereits existiert reicht mir von der Komplexität völlig. Mir ist eben nur unklar, wie Zauber in dieses Regelsystem passen bzw am besten eingepasst werden sollten. Hauptkriterium dabei für mich wäre Spielbalance.
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Der Standardzauber meines Kampfmagiers ist der hier (alles schon auf HG 1 erreichbar ohne sich groß verbiegen zu müssen):
Zauber Scharfer Wind, verstärkt, mit Talisman (Schadensverstärker, +1 EG, -1 FO) und Meisterschaften Sparsamer Zauberer und Verstärkte Zauber: 2w6, kritisch 3, exakt 1: 9.94 durschnittlicher Schaden für 2 Fokus. Mit einem extra EG dann 1 Fokus. Weitere EG (die wahrscheinlich sind gegen Objekte) können den Schaden weiter erhöhen.
Das Beispiel geht nicht ganz auf. Du wirst auf dem Talisman noch den Verstärkungssparer brauchen um die Kosten auf 1 zu bekommen. Die Kosten aus der Verstärkung können nicht per EG eingespart werden (Seite 222 GRW).
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Das mit dem Talisman stimmt, da Verfügbarkeit davon ist tatsächlich gruppenabhängig...
Aber ja, wenn man das hat wird Gegenstand beschädigen ein bisschen redundant.
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Das Beispiel geht nicht ganz auf. Du wirst auf dem Talisman noch den Verstärkungssparer brauchen um die Kosten auf 1 zu bekommen.
Die genannte Meisterschaft "Verstärkte Zauber" spart ebenfalls 1V1.
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Das Beispiel geht nicht ganz auf. Du wirst auf dem Talisman noch den Verstärkungssparer brauchen um die Kosten auf 1 zu bekommen.
Die genannte Meisterschaft "Verstärkte Zauber" spart ebenfalls 1V1.
Schon richtig. Aber die Verstärkung des verwendeten Zaubers kostet 2v1 ;)
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Schon richtig. Aber die Verstärkung des verwendeten Zaubers kostet 2v1
Und? Worauf willst du hinaus?
Basiskosten 3 (-1 Spars. Zaub. -1 Talisman) +2V1 (-1V1 Verstärkte Zauber) = 2 Fokus
So wie ich es geschrieben hatte.
Den 1 verbliebenen Fokus aus den Basiskosten kann man mit EG einsparen. Die geforderten Mindestkosten von 1 Fokus hat man ja. Bei den Mindestkosten steht nichts dabei, dass die aus den Basiskosten kommen müssen.
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Schon richtig. Aber die Verstärkung des verwendeten Zaubers kostet 2v1
Und? Worauf willst du hinaus?
Basiskosten 3 (-1 Spars. Zaub. -1 Talisman) +2V1 (-1V1 Verstärkte Zauber) = 2 Fokus
So wie ich es geschrieben hatte.
Den 1 verbliebenen Fokus aus den Basiskosten kann man mit EG einsparen. Die geforderten Mindestkosten von 1 Fokus hat man ja. Bei den Mindestkosten steht nichts dabei, dass die aus den Basiskosten kommen müssen.
Durch EG kann man NUR die basiskosten einsparen, das hat mit der Logik der Anwendung zu tun (Die EG werden gleichzeitig eingesetzt, die Verstärkungskosten fallen erst nach dem Einsatz der EG an, wodurch diese nicht eingespart werden können)
Da gibts auch schon einen Autorenkommentar zu, weiß nur nicht wo der steht.
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Meinst du den Kommentar?
https://forum.splittermond.de/index.php?topic=2141.0
Daraus geht auch hervor, dass man Verstärkungskosten aus anderen Quellen (wie Meisterschaften) einsparen kann. Dann sortiert man halt um und spart den 1 verbliebenen Fokus aus der Verstärkung mit Meisterschaft oder Talisman. Dann sind die verbliebenen 2 Fokus beides Basiskosten und somit per EG einsparbar.
Ich möchte aber darum bitten zum eigentlichen Thema zurückzukehren und sich nicht an Kleinigkeiten aufzuhängen, die das Thema nur sehr periphär berühren.
Ein Gedanke, der mir gerade im Kontext Scharfer Wind noch kam: Wenn man die grundsätzliche Anwendung von Schadenszaubern bzw Zauber gegen Widerstände auf Objekte zulässt, kann man plötzlich beliebig schwere Dinge recht einfach bewegen:
Scharfer Wind stößt das Ziel bedingungslos 1m zurück (Für Stoß gilt das selbe). Ohne Lastbeschränkung. Hat (Missbrauchs) Potential.
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Mit einer Streitaxt kann ich eine Türe einschlagen, mit einen Speer nicht. ...
Auch mit einer Axt schlägst du nicht blind auf eine Tür ein. Du schlägst erst eine unbedeutende Kerbe und bearbeitest die nach und nach mit Schlägen. Später dann brichst du dieses Stelle eher auf als weiter darauf einzuschlagen.
Bei einem Speer wiederum, hebelst du selbstredend eher als darauf einzuschlagen.
Da gibt es verschiedene Möglichkeiten je nach Gegenstand.
Ich würde hier eher mit positiven Umständen und negativen Umständen arbeiten und schon bei leichtem Widerspruch der Gruppe klein beigeben.
Erst beim Pfeilbeschuss und ähnlichem würde ich von einer Unmöglichkeit ausgehen.
Kurz: Ich würde es also grundsätzlich gestatten und erst bei Offensichtlichkeiten verbieten.... da kommen aber oft die Spieler gar nicht erst auf die Idee bzw geben schnell klein bei.
EDIT:
Und bei Zaubern würde ich das ähnlich handhaben. So lange es keinen Autorenkommentar oder eine Textstelle gibt, wie Schadenszauber der Schattenschule physikalisch funktionieren, würde ich die nicht wesentlich benachteiligen.
Und warum Wind bei einer Tür benachteiligen, aber Feuer voll wirken lassen.
Sogwirkungen etc. sind oft wesentlich besser und schwere Türen oft gegenüber kurfristigen Feuereinwirkungen recht resistent. Da müsste man schon länger Feuer legen.
Bei anderen Türen mag das wiederum genau andersrum sein.
Ergo auch hier das oben gesagte.
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Mit einer Streitaxt kann ich eine Türe einschlagen, mit einen Speer nicht. ...
Auch mit einer Axt schlägst du nicht blind auf eine Tür ein. Du schlägst erst eine unbedeutende Kerbe und bearbeitest die nach und nach mit Schlägen. Später dann brichst du dieses Stelle eher auf als weiter darauf einzuschlagen.
Bei einem Speer wiederum, hebelst du selbstredend eher als darauf einzuschlagen.
Da gibt es verschiedene Möglichkeiten je nach Gegenstand.
Ich würde hier eher mit positiven Umständen und negativen Umständen arbeiten und schon bei leichtem Widerspruch der Gruppe klein beigeben.
Erst beim Pfeilbeschuss und ähnlichem würde ich von einer Unmöglichkeit ausgehen.
Kurz: Ich würde es also grundsätzlich gestatten und erst bei Offensichtlichkeiten verbieten.... da kommen aber oft die Spieler gar nicht erst auf die Idee bzw geben schnell klein bei.
Wenn der Speer zum Aufhebeln benutzt wird würde ich das persönlich nicht als Schaden abbilden, sondern als Umstand auf ein Athletik (Kraftakt) Probe, oder evtl. auch eine Schlässer&Fallen-Probe.
Mein Gedankengang dazu ist das hier ja der Waffenkopf keine Rolle spielt, der ja im wesentlichen den Schaden bestimmen, und man eigentlich die Stange als Hebel nutzt.
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Mit einer Streitaxt kann ich eine Türe einschlagen, mit einen Speer nicht. ...
Auch mit einer Axt schlägst du nicht blind auf eine Tür ein. Du schlägst erst eine unbedeutende Kerbe und bearbeitest die nach und nach mit Schlägen. Später dann brichst du dieses Stelle eher auf als weiter darauf einzuschlagen.
Bei einem Speer wiederum, hebelst du selbstredend eher als darauf einzuschlagen.
Da gibt es verschiedene Möglichkeiten je nach Gegenstand.
Ich würde hier eher mit positiven Umständen und negativen Umständen arbeiten und schon bei leichtem Widerspruch der Gruppe klein beigeben.
Erst beim Pfeilbeschuss und ähnlichem würde ich von einer Unmöglichkeit ausgehen.
Kurz: Ich würde es also grundsätzlich gestatten und erst bei Offensichtlichkeiten verbieten.... da kommen aber oft die Spieler gar nicht erst auf die Idee bzw geben schnell klein bei.
Wenn der Speer zum Aufhebeln benutzt wird würde ich das persönlich nicht als Schaden abbilden, sondern als Umstand auf ein Athletik (Kraftakt) Probe, oder evtl. auch eine Schlässer&Fallen-Probe.
Mein Gedankengang dazu ist das hier ja der Waffenkopf keine Rolle spielt, der ja im wesentlichen den Schaden bestimmen, und man eigentlich die Stange als Hebel nutzt.
Dann wäre das bei der Axt genauso oder zumindest ähnlich, wie ich oben schrieb...
... und aus gutem Grund gibt es die Meisterschaft "Schlösserhammer" auf HG2.,
Denkt doch bitte nicht so kompliziert, das wirft nur weitere Fragen auf.
Zumal auch ein Kämpfer nicht einfach so auf einen Gegner einschlägt. Das ließe sich endlos weiter führen... führt zu nichts.
Fakt ist, du kannst mit (den meisten) Waffen Gegenstände beschädigen.
Fakt ist, dies ist regeltechnisch (auch) über die Waffenfertigkeit möglich.
Ergo bis auf Offensichtlichkeiten grundsätzlich annähernd gleich behandeln.
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Gibt es denn in den Regeln irgendeine Stelle, die davon ausgehen lässt, dass man mit Schadenszaubern oder Pfeilen Gegenstände nicht beschädigen kann außer der Überlegung das dann Objektschaden Zauber relativ nutzlos werden?
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GRW 180:
Die Entscheidung, ob sich ein Gegenstand zum Beschädigen eines Objekts eignet, liegt beim Spielleiter.
D.h. es gibt Spielleiter die erlauben das Pfeile Holz zerschießen, andere tun es nicht...
Und ja, zu Zaubern steht da erstmal nichts.
Wie du hier an der Diskussion siehst ist die Auslegung insgesamt sehr breit.
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Ich als Spielleiter bin dazu über gegangen, Gegenstände "stabiler" zu machen in dem ich sie nicht von jedem Messer zerstört werden kann. Ich habe mich so entschieden, da ich die Wand-Zauber, welche vermutlich am Häufigsten hierfür in Betracht kommen, für zu schwach halte wenn man sie mit einer "kleinen" Waffe zerstören kann. Wenn eine Steinwand mit Haltbarkeit von 12 und 4 Härte auf Grund mangelnder VTD mittels einem Hieb eines Breitschwerts oder 2 Hieben eines Dolches zerstört werden kann, verfehlt der Zauber, Gegner/Objekte aufzuhalten, in meinen Augen seine Wirkung.
Zudem bevorzuge ich bei der Fähigkeit "Waffen", die zum Beschädigen von Objekten, mMn besser geeignet sind. Bedeutet dann zum Beispiel, dass ich Waffen wie Hämmer oder Äxte (vertreten in Stangenwaffen oder Hiebwaffen) ehr zu lasse, als Waffen mit Klingen oder zum Stechen. Bei Zaubern hatte ich noch nie das Problem, hier würde ich aber Zaubergrad und Element einfließen lassen.
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Ich als Spielleiter bin dazu über gegangen, Gegenstände "stabiler" zu machen in dem ich sie nicht von jedem Messer zerstört werden kann. Ich habe mich so entschieden, da ich die Wand-Zauber, welche vermutlich am Häufigsten hierfür in Betracht kommen, für zu schwach halte wenn man sie mit einer "kleinen" Waffe zerstören kann. Wenn eine Steinwand mit Haltbarkeit von 12 und 4 Härte auf Grund mangelnder VTD mittels einem Hieb eines Breitschwerts oder 2 Hieben eines Dolches zerstört werden kann, verfehlt der Zauber, Gegner/Objekte aufzuhalten, in meinen Augen seine Wirkung.
Bei den Wandzaubern würde ich differenzieren: Insbesondere mit der Meisterschaft Wandmeister sind sie ziemlich gut, um im Kampf kurzfristige taktische Vorteile (nicht im Sinne des Regelbegriffs) zu schaffen, z.B. wenn man einzelne Gegner für eine Zeit aus dem Kampf nimmt, in dem man eine Kreisrunde Wand um sie herum erschafft.
Als längerfristige Barriere muss man sie allerdings mit Härte erhöhenden Zaubern kombinieren. Felsmagie eignet sich da am besten. Das braucht zwar 2 weitere Zauber, aber sobald man Härte 8 erreicht, können normale Waffen (die haben max Härte 7) keinen Schaden mehr gegen die Wände machen. Gerade für solche Fälle wäre es dann auch wichtig eine eindeutige Festlegung zu haben, bis zu welcher Härte Schadenszauber Objekte zerstören können (falls überhaupt).
Zu kleinen Waffen siehe unten.
Gibt es denn in den Regeln irgendeine Stelle, die davon ausgehen lässt, dass man mit Schadenszaubern oder Pfeilen Gegenstände nicht beschädigen kann
Der entsprechende Regeltext, der die Zerstörung von Objekten erlaubt, spricht explizit nur von Nahkampfwaffen. Ebenso spricht dafür, dass es Härte und Lastvorraussetzungen gibt, ob eine Waffe sich überhaupt zur Objektzerstörung eignet. Beides sind Dinge, die weder Schusswaffenprojektile, noch Zauber aufweisen.
Gerade durch die Lastvoraussetzung sind die meisten kleineren Waffen bis Last 2 (also Dolche, Schwerter, etc.) sowieso von der Zerstörung größerer Objekte (etwa Türgröße) ausgeschlossen. Diese Regel verhindert auch, dass man mit einem Messer oder Breitschwert eine Wand zerstört.
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Ich würde mich nicht zu sehr an der Tatsache aufhängen das in den Regeln zur Beschädigung von Objekten nur Nahkanpfwaffen explizit genannt werden. Spätestens seit dem Regionsband zu Zhouijang steht fest das es neben Nahkampfangriffen/-werkzeugen auch andere Methoden gibt Objekte zu beschädigen/zerstören. Hier ein kleiner Lore-Auszug (kein Crunch, daher hoffentlich Ok das zu zitieren) zu Schwarzpulver:
Im Berg-, Straßen- und Kanalbau werden bisweilen Sprengungen durchgeführt, um Felsen oder besonders dicke Bäume aus dem Weg zu räumen, oder Gestein für den Abbau aufzulockern, aber wegen der relativ geringen Sprengkraft von Schwarzpulver haben sich in vielen Fällen magische Methoden hier der Alchemie als überlegen gezeigt.
Interessant (und ein wenig schade) ist das auch in diesem Band keine Regelmodifikationen zur Beschädigung von Objekten stehen. Noch nicht einmal für die in diesem Band eingeführten Explosiv-Waffen, bei denen man davon ausgehen kann das sie gewisse Auswirkungen auf Objekte haben könnten.
Ich vermute die Regeln wurden in diesem Bereich ursprünglich mal nur für Nahkampf geschrieben und seitdem nicht weiter überdacht.
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Würde das nicht auch bedeuten, dass AoE-Zauber auch immer alle Gegenstände trifft, die ein Held bei sich hat?
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Würde das nicht auch bedeuten, dass AoE-Zauber auch immer alle Gegenstände trifft, die ein Held bei sich hat?
Manche der AoE Zauber (z.B. Feuerball) tun das tatsächlich. Das steht bei denen dann sogar explizit in der Zauberbeschreibung und sollte unstrittig sein. Andere wiederum tun es nicht (z.B. Lichtquelle verzehren wirkt explizit nur gegen Wesen).
Wer mit leichter Rüstung oder einer Seidenrobe in einen Feuerball gerät, der steht anschließend mit hoher Wahrscheinlichkeit nackt dar. Besonders gefährdet sind auch typische kleine Artefakte in Form von Schmuckstücken o.ä. . Wenn man sich das überlegt, dann lohnt der Reliktschutz plötzlich ein ganzes Stück mehr.
Darüber hatte ich so bislang noch nicht nachgedacht. Kam bei uns bislang auch noch nicht vor, dass die Gruppe oder Gegner von einem entsprechenden Zauber betroffen waren. Vom Spielfluss ist es natürlich ein Unding, wenn dann erstmal jeder seine gesamte Ausrüstung bzgl Schaden durchgehen muss (und wahrscheinlich auch erstmal Last und Härte nachschlagen).
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Manche der AoE Zauber (z.B. Feuerball) tun das tatsächlich. Das steht bei denen dann sogar explizit in der Zauberbeschreibung und sollte unstrittig sein. Andere wiederum tun es nicht (z.B. Lichtquelle verzehren wirkt explizit nur gegen Wesen).
Wer mit leichter Rüstung oder einer Seidenrobe in einen Feuerball gerät, der steht anschließend mit hoher Wahrscheinlichkeit nackt dar. Besonders gefährdet sind auch typische kleine Artefakte in Form von Schmuckstücken o.ä. . Wenn man sich das überlegt, dann lohnt der Reliktschutz plötzlich ein ganzes Stück mehr.
Darüber hatte ich so bislang noch nicht nachgedacht. Kam bei uns bislang auch noch nicht vor, dass die Gruppe oder Gegner von einem entsprechenden Zauber betroffen waren. Vom Spielfluss ist es natürlich ein Unding, wenn dann erstmal jeder seine gesamte Ausrüstung bzgl Schaden durchgehen muss (und wahrscheinlich auch erstmal Last und Härte nachschlagen).
Habe ich bisher so auch nicht.... Erwartungswert von 2W10 sind bereits 11. Da könnte noch Schaden durch Meisterschaften hinzu kommen.
Damit sind Zelte, Karten, Spruchrollen (zumindest normale auf Papier beschriebene) Asteria-Perlen, fast alle gängigen Beleuchtungen, Feuerhilfen und Verkleidungen, Kräuter, sämtliche Kleidungsstücke zerstört.
Einbruchswerkzeug, Besteck und Heilerbesteck sind vermutlich Angeschlagen / Demoliert.
(Bin nur ganz kurz die Listen von Mondstahlklingen durch gegangen)
Diese Liste ist bei Weitem nicht vollständig, zeigt mir aber schon, dass ein Wanderer, der ohne Vorbehalt angegriffen wird, beinahe alle am Körper getragene Gegenstände verliert, solange sie nicht aus Metall sind oder so gut im Rucksack verstaut wurden, dass der SL von ihrer Zerstörung absieht.
Damit ist jede Menge Geld verpulvert worden und viele Charaktere stehen nackt in der Szene.
Für mich stand bei den Objekten der Raum im Vordergrund: Ein neben dem Abenteurer aufgebautes Zelt fackelt ab, die Wände werden demoliert oder fallen in sich zusammen usw. Am Körper getragene profane Gegenstände hätte ich nicht in die Rechnung einbezogen.
Würdet ihr euren Spielern mit einem Spruch so viel zerstören? Das Thema Waffen und Rüstung zerstören kam bereits ein paar mal auf, aber in dem Zauber kann durchaus gelesen werden, dass jeder mit Tuchrüstung und Peitsche bis zum nächsten Aufenthalt im Dorf erstmal nicht mit kämpfen wird.
Aber damit komme ich nochmal auf das Zerstören von Gegenständen mit Zaubern zurück:
Da auch bei Schadenszaubern angegeben wird, wenn diese Gegenstände betreffen und zerstören, scheint es aus meiner Sicht nicht vorgesehen zu sein, dass die übrigen Zauber Schaden an Gegenständen anrichten. Wenn ein SL also mit einem Feuerstrahl eine Tür anvisieren und beschädigen lässt, dann ist das Großzügigkeit und sollte mMn Zauber nicht gegenüber Waffen bevorzugen.
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Würdet ihr euren Spielern mit einem Spruch so viel zerstören? Das Thema Waffen und Rüstung zerstören kam bereits ein paar mal auf, aber in dem Zauber kann durchaus gelesen werden, dass jeder mit Tuchrüstung und Peitsche bis zum nächsten Aufenthalt im Dorf erstmal nicht mit kämpfen wird.
Nicht, ohne vorher in der Gruppe abgeklärt zu haben, wie wir das handhaben wollen. Mein Vorschlag dazu ist: Was in Taschen ist, eingewickelt ist, oder unter der Kleidung getragen wird und somit nicht aktiv oder zügig einsatzbareit ist, wird keinen Schaden erleiden. Alles was aber für einen Kampf aktiv ist oder griffbereit gehalten wird, das nimmt dann auch Schaden. So eine Regelung verbindet gamistische Logik damit, dass unsere Vorstellung nahelegt, dass eingepackte Sachen irgendwie geschützt sein sollten.
Beispiel: Ein Werteanker, der aktiv den KW erhöht, wird betroffen. Ebenso ein Talisman der "berührungsfertig" zum schnellen Einsatz getragen wird. Ein Talisman oder Strukturgeber im Rucksack, die nur fürs Frühstücksbuffen Verwendung finden, nicht.
Eine solche Regelung sollte auch die Anzahl der betroffenen Gegenstände, sinnvoll beschränken. Typischerweise: Waffen, Rüstung oder Kleidung, ein paar Artefakte und Talismane.
Gibt dann auch einen kleinen Anreiz, fürs Firnholz (und andere besondere Materialien) nicht unbedingt ein Last 0 oder Last 1 Schmuckstück zu nehmen, sondern vielleicht auch mal was robusteres.
Da auch bei Schadenszaubern angegeben wird, wenn diese Gegenstände betreffen und zerstören, scheint es aus meiner Sicht nicht vorgesehen zu sein, dass die übrigen Zauber Schaden an Gegenständen anrichten.
Dieses Fazit ziehe ich auch, nach allem, was bislang an Argumenten zusammengetragen wurde.
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Würdet ihr euren Spielern mit einem Spruch so viel zerstören? Das Thema Waffen und Rüstung zerstören kam bereits ein paar mal auf, aber in dem Zauber kann durchaus gelesen werden, dass jeder mit Tuchrüstung und Peitsche bis zum nächsten Aufenthalt im Dorf erstmal nicht mit kämpfen wird.
Nicht, ohne vorher in der Gruppe abgeklärt zu haben, wie wir das handhaben wollen. Mein Vorschlag dazu ist: Was in Taschen ist, eingewickelt ist, oder unter der Kleidung getragen wird und somit nicht aktiv oder zügig einsatzbareit ist, wird keinen Schaden erleiden. Alles was aber für einen Kampf aktiv ist oder griffbereit gehalten wird, das nimmt dann auch Schaden. So eine Regelung verbindet gamistische Logik damit, dass unsere Vorstellung nahelegt, dass eingepackte Sachen irgendwie geschützt sein sollten.
Beispiel: Ein Werteanker, der aktiv den KW erhöht, wird betroffen. Ebenso ein Talisman der "berührungsfertig" zum schnellen Einsatz getragen wird. Ein Talisman oder Strukturgeber im Rucksack, die nur fürs Frühstücksbuffen Verwendung finden, nicht.
Eine solche Regelung sollte auch die Anzahl der betroffenen Gegenstände, sinnvoll beschränken. Typischerweise: Waffen, Rüstung oder Kleidung, ein paar Artefakte und Talismane.
Gibt dann auch einen kleinen Anreiz, fürs Firnholz (und andere besondere Materialien) nicht unbedingt ein Last 0 oder Last 1 Schmuckstück zu nehmen, sondern vielleicht auch mal was robusteres.
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Das mindert das Problem kaum. Im Gegenteil:
Derjenige, der sich auf einzwei töfte Gegenstände beschränkt, ist sie schwuppdiwupps los, da er sie vermutlich "trägt". Und derjenige, der für alles und jeden ein As im Ärmel hat, hat nur ein paar Spielkarten weniger.
Gleiches gilt für den Firnholzgegenstand. Ist dieser groß und schwer, wird er vermutlich viel eher in der Hand gehalten und eine Waffe sein.
Das beißt sich doch alles. Sorry.
Ich würde da ganz pragmatisch dran gehen:
-- Grim und Gritty? Dann gerne auch Gegenstände zerstören.
-- Eher cineastisch bis kuschelig, dann darf gerne auch alles wesentliche erhalten bleiben (von Extremsituationen abgesehen).
Zu Relikten: Der Reliktschutz hilft hier kurzfristig nicht bei "allgemeiner" Zerstörung. Das Ding ist zerstört. Punkt. Der Spieler hat nur Anspruch auf Ersatz.
Nur bei "spezifischer" Zerstörung kann der Spieler verlangen "Such dir gefälligst einen anderen Gegenstand." oder "wirf auf mich gefälligst einen anderen Zauber.
Schwieriges Thema. Selbst ich stolpere hier über meine eigenen argumentativen Füße.
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Wenn man da als SL Bock drauf hat, sollte man es tunlichst mit der Gruppe besprechen.
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Das mindert das Problem kaum. Im Gegenteil:
Derjenige, der sich auf einzwei töfte Gegenstände beschränkt, ist sie schwuppdiwupps los, da er sie vermutlich "trägt". Und derjenige, der für alles und jeden ein As im Ärmel hat, hat nur ein paar Spielkarten weniger.
Gleiches gilt für den Firnholzgegenstand. Ist dieser groß und schwer, wird er vermutlich viel eher in der Hand gehalten und eine Waffe sein.
Das beißt sich doch alles. Sorry.
Ich kann deiner Argumentation nicht so recht folgen, was hauptsächlich daran liegt, dass ich nicht verstehe, worin du "das Problem" siehst.
Für mich wäre das Hauptproblem der buchhalterische Aufwand im Spiel, dass jeder Spieler für 10+ Gegenstände Last und Härte nachschlagen, sowie Schaden berechnen und nachhalten müsste.
Das andere Problem, welches man an dieser Stelle aber nicht gelöst bekommt, ist die grundsätzlich schwammige Behandlung von Geld als Spielressource in Splittermond. Das wäre aber ein anderes Thema.
Zu Relikten: Der Reliktschutz hilft hier kurzfristig nicht bei "allgemeiner" Zerstörung. Das Ding ist zerstört. Punkt. Der Spieler hat nur Anspruch auf Ersatz.
Nur bei "spezifischer" Zerstörung kann der Spieler verlangen "Such dir gefälligst einen anderen Gegenstand." oder "wirf auf mich gefälligst einen anderen Zauber.
Wenn ihr in eurer Gruppe den Reliktschutz so auslegt, meinetwegen. Es ist jetzt aber nicht so, dass der Regeltext dazu so exakt formuliert wäre. Ich sehe es tatsächlich eher anders herum: Wenn ein NSC einen guten Grund hat, spezifisch einen Gegenstand zerstören zu wollen (weil der SC durch die Art des Gegenstandseinsatzes diesen Grund geliefert hat), dann hilft da auch das Relikt sein nichts und der Gegenstand wird ggf zerstört (und die Reliktpunkte werden frei für was anderes zu gegebener Zeit; Entgegen den Regeln halte ich überhaupt nichts davon EP auf diese Weise zu vernichten.). Bei ungezielten Effekten bin ich viel eher bereit ein Relikt komplett zu verschonen und es ist auch erzählerisch einfacher etwas zu finden, warum ein Gegenstand aus vielen nicht betroffen ist.
Ich würde da ganz pragmatisch dran gehen:
-- Grim und Gritty? Dann gerne auch Gegenstände zerstören.
-- Eher cineastisch bis kuschelig, dann darf gerne auch alles wesentliche erhalten bleiben (von Extremsituationen abgesehen).
Um die gewünschte Atmossphäre/Stimmung geht es mir nicht, sondern um ausgegelichene, nachvollziehbare und handhabare Regeln.
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Dann bleibt es einfach heile.
Weil Magie. Vor allem bei Umgebungszaubern. Ausser vielleicht es ist Teil des Plots.
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Dann bleibt es einfach heile.
Weil Magie. Vor allem bei Umgebungszaubern. Ausser vielleicht es ist Teil des Plots.
Das klingt verdächtig nach Anti-Plot-Armor... ;D
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Das Problem "Gegenstände die jemand trägt beschädigen" hatte ich noch nicht - weder als Spielleiter noch als Spieler, und ich muss sagen es fehlt mir nicht.
In Kampagnen in denen die Spieler "kurz gehalten" werden was Geld angeht ihnen auch noch die Gegenstände zu zerlegen fände ich wenig lustig. Ein Relikt hat bei uns oft (nicht immer) auch eine besondere Bedeutung über den Schutz hinaus, es zu zerdeppern wäre ebenfalls nicht lustig.
Feuerbälle würden auch die Kleidung, die Rüstung, Gegenstände beschädigen? Von mir aus - aber nicht bei uns.
Regeltechnisch lässt sich vieles (einigermaßen) herleiten, aber im Endeffekt geht es um den Gruppenkonsens. Und da könnte man sich auf Crunch = "Angriff auf Personen und Lebewesen" und Fluff = "Ihr seht ganz schön angekokelt aus!" einigen.
Sprüche die explizit und ausschließlich gegen Gegenstände eingesetzt werden stellen da eine Ausnahme dar. Aber selbst hier würde ich nach dem Gewinn an Spielspaß fragen wenn es um persönliche Gegenstände geht (und nicht um ein Henkersseil, ein Gegenstand der zur Ablenkung brennen soll, ...).
Ein System wie Splittermond wird schwierig zu interpretieren wenn man alles was nicht ausgeschlossen ist als eingeschlossen ansieht - dann aber konkrete Regeln dafür wünscht. So etwas kann meiner Meinung nach nur durch die Gruppe im Zuge des Spielstils für eine bestimmte Kampagne festgelegt werden.
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Ein System wie Splittermond wird schwierig zu interpretieren wenn man alles was nicht ausgeschlossen ist als eingeschlossen ansieht - dann aber konkrete Regeln dafür wünscht.
Wer macht das denn? Es sollte doch Einigkeit bestehen, dass es einer positiven Erlaubnis durch die Regeln bedarf: Es ist möglich, was die Regeln erlauben. Nicht: Es ist möglich, was die Regeln nicht verbieten. Letzteres wäre reichlich absurd.
Aber selbst hier würde ich nach dem Gewinn an Spielspaß fragen wenn es um persönliche Gegenstände geht
Es eröffnet unter anderem eine neue taktische Ebene des Konflikts, wenn z.B. besonders starke Gegenstände aus einem Kampf genommen werden können.
Aber mal anders gefragt: Wo ist der Spielspass wenn persönliches Gefolge, Kreaturen oder gar SC selbst verwundet werden oder sterben? Man kann natürlich generell "kuschelig" spielen, wie TrollsTime es genannt hat, und nichts und niemandem auf SC Seite passiert jemals irgendwas ernstes. Aber zumindst wenn man die "Beschädigung" und "Zerstörung" von Lebewesen auf SC Seite hat, dann sehe ich nicht, wieso ausgerechnet Objekte plötzlich eine Ausnahme bilden sollten. Die Quelle des Spielspasses ist zumindest für mich dabei die selbe: Es ist dadurch eine Welt mit Konsequenzen. Handlungen haben Folgen (gute wie schlechte). Daher werden sie bedeutend. Daher werden sie interessant.
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Aber mal anders gefragt: Wo ist der Spielspass wenn persönliches Gefolge, Kreaturen oder gar SC selbst verwundet werden oder sterben?
Ich glaube das man hier zwei Dinge trennen muss: tempöräre Konsequenzen und permanente Konsequenzen. Viele Runde werden kaum ein Problem mit temporärern Konsequenzen haben, aber durchaus ein Problem mit permanenten Konsequenzen. Für viele ist Kampf und "Beschädigung" der Charaktere deswegen in Ordnung, weil es von alleine wieder weggeht und im Grunde nix kostet die Konsequenz aufzuheben.
Sprich für diese Runden ist verwundet werden, im Sinne von Schaden bekommen, ok, verwundet werden im Sinne von "du verlierst einen Arm" aber nicht, oder nur nach Absprache mit dem Spieler oder was auch immer. Tod ist meist nichts was sich von alleine wieder erledigt, somit auch für die meisten Runden nicht OK.
Auf Gegenstände umgelegt: Die Rüstung wurde beschädigt, und kann diesen Kampf nicht mehr schützen ist vermutlich in Ordnung. Die Rüstung ist zerstört und muss neu gekauft, gefertigt, was auch immer werden, vermutlich nicht.
Ich sage nicht das eine der beiden "Strömungen", oder die unzähligen Graustufen dazwischen, richtig oder falsch sind, es sind einfach unterschiedliche Ansätze. Und welchem Ansatz eine Runde verfolgen will muss sie sich ausmachen, und solange der Gruppenkonsens gegeben ist, ist egal welcher Ansatz "richtig".
Ich persönlich will eigentlich auch immer mehr Konsequenzen im Spiel, zwinge sie aber, selbst - oder besser - gerade als SL, der Gruppe nicht auf. Wenn die Gruppe lieber wenig oder keine Konsequenzen haben will, passe ich mich an, jemand anderer macht SL oder ich steige aus der Runde aus (das passierte aber in den letzten 30 Jahren erst 2 mal, sonst konnte immer ein Kompromiss gefunden werden, selbst mit einem Sturkopf wie mir).
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Das meinte ich ja ungefähr mit "Grim and Gritty". Wenn immer überall irgendwas schlimmes passieren kann, sind die Spieler meist toleranter, wenn auch ihre Ausrüstung zerstört wird. Bei Standardstilen (auch wenn sie noch nicht "kuschelig" sind) nach meiner Erfahrung nicht.
In einer "Sand and boots"-Kampagne (wie ich sie derzeit bei meinem DSA1-Retroklon-Homebrew-Nachfolger WSA* betreibe) sind die Spieler sicher noch toleranter. Da wird das aber auch von Anfang an kommuniziert, die SC starten mit kaputter Ausrüstung, müssen sich Sachen zusammensammeln, sind es gewohnt, dass der Revolver Ladehemmung bekommt undundund.
Nur: Die Eigenart einer solchen Kampagne ist auch, dass die SC regelmäßig wieder Material zusammenklauben, mit dem sie ihre Ausrüstung wieder vervollständigen können.
Das ist alles eine Sache der Kommunikation und sei es im Subtext.
"Ich habe gestern einen Zauber im RW gefunden und mache jetzt dein Schwert kaputt" (übertrieben) ist hingegen in meinen Augen ganz schlechter Stil.
Es führt auch oft zu dem Kuriosum, dass sich die SC ingame plötzlich ganz seltsam verhalten. Selbstredend sollte einem SC(jedenfalls den meisten) Leben und Gesundheit mehr bedeuten als ihre Ausrüstung. Setzt man aber als SL gehäuft Rostmonster und Co. oder auch nur die genannten Zauber ein, verhalten sich die Spieler (!) unauthentisch und priorisieren den Schutz der Ausrüstung ihrer SC über Gebühr.
Oder es werden gar nicht erst Gegenstände höherer Qualität gekauft/hergestellt, aus der Angst, dass sie eh bald kaputt gehen.
Tut mir leid, gefällt mir nicht.
Da nehme ich lieber in dem anderen Bereich etwas Unauthenzität in Kauf und schone die Ausrüstung mehr als realistisch.
Und auch da täuscht man sich schnell: Von Seidengewändern und anderen leicht brennbaren oder leicht zerbrechlichen Gegenständen absieht, hält Ausrüstung realistisch betrachtet oft wesentlich mehr aus als ihr Träger. Was den Aspekt "zerstört" betrifft.
Klar Kleidungsstücke sehen danach nicht mehr sozialadäquat aus (das tun sie realistisch betrachtet aber schon nach dem ersten Schwerttreffer nicht mehr!), erfüllen aber meist noch ihren Zweck, wenn es nicht gerade ein Schwerpunktbonus im sozialen Bereich ist.
Das Thema ist komplex und einfache Lösungen führen nicht zum Ziel.
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* Ich schreib das so gerne, sorry!
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"Ich habe gestern einen Zauber im RW gefunden und mache jetzt dein Schwert kaputt" (übertrieben) ist hingegen in meinen Augen ganz schlechter Stil.
Ich halte einen solchen Strohmann, wie du ihn da bringst, für ganz schlechten Stil. Niemand hier hat etwas auch nur entfernt ähnliches gesagt.
Im übrigen kann ich nicht verstehen, warum die Diskussion jetzt hier in die Richtung geht, ob man seiner Gruppe Konsequenzen aufzwingt oder der SL böswillig liebgewonnene Ausrüstung der SC zerstört. Ein solches Vorgehen habe ich mit keinem Wort vertreten und soweit mein Verständnis reicht, auch hat das auch niemand anderes getan.
Wer die Zerstörung von Ausrüstung nicht haben möchte, der ändert einvernehmlich mit seiner Spielgruppe die entsprechenden Regeln. Das ist jedem unbenommen und ich glaube auch nicht diskussionswürdig. (Genauso wie etwaige Übereinkünfte zu SC-Toden und was die SL darf und was sie nicht darf).
Ich glaube das man hier zwei Dinge trennen muss: tempöräre Konsequenzen und permanente Konsequenzen. Viele Runde werden kaum ein Problem mit temporärern Konsequenzen haben, aber durchaus ein Problem mit permanenten Konsequenzen. Für viele ist Kampf und "Beschädigung" der Charaktere deswegen in Ordnung, weil es von alleine wieder weggeht und im Grunde nix kostet die Konsequenz aufzuheben.
Das Problem der permanenten Konsequenzen ist nachvollziehbar. Es führt im Falle von Ausrüstung in SpliMo vor allem auch zu einer permenenten Schwächung der Spielfigur, was natürlich bei einem Spiel, dessen Spassfaktor zumindest teilweise aus dem ständigen Mächtigerwerden der Figuren kommt, einen spassmindernden Einschnitt darstellt.
Bei permanente Konsequenzen, die die Spielfigur direkt betreffen (und nicht ihre Ausrüstung) ist die Schwächung der Spielfigur hingegen in SpliMo gar kein so großes Problem, da eine neu erlangte Schwäche dank der Splitterpunktmechanik nicht zu einer automatischen Schwächung des Charakters führt.
Die permanten Schwächung ist dann auch der Punkt, wo ich bei einer Neuregelung ansetzen würde, statt die Zerstörung von Objekten aus dem Spiel zu nehmen. Die Zerstörung von Ausrüstung sollte nicht zu einer permanenten Schwächung führen. Als Ansatz könnte ich mir etwas in der folgenden Richtung vorstellen,: Sämtliche gewöhnliche Ausrüstung (=Q0) wird automatisch über den Lebensstil ersetzt, sobald innerweltlich eine Gelegenheit besteht. Sämtliche außergewöhnliche Ausrüstung (Q>0) wird über die Ressource Relikt abgehandelt. Statt Lunaren gibt es als Abenteuerbelohnung zusätzlich Reliktpunkte. Reliktpunkte gehen nie verloren, selbst wenn die entsprechende Ausrüstung verloren geht. Freie Reliktpunkte können bei passender Gelegenheit neu verwendet werden.
Eine etwaige Diskussion hierzu sollten wir dann aber in einem neuen Thema führen.
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"Ich habe gestern einen Zauber im RW gefunden und mache jetzt dein Schwert kaputt" (übertrieben) ist hingegen in meinen Augen ganz schlechter Stil.
Ich halte einen solchen Strohmann, wie du ihn da bringst, für ganz schlechten Stil. Niemand hier hat etwas auch nur entfernt ähnliches gesagt.
Im übrigen kann ich nicht verstehen, warum die Diskussion jetzt hier in die Richtung geht, ob man seiner Gruppe Konsequenzen aufzwingt oder der SL böswillig liebgewonnene Ausrüstung der SC zerstört. Ein solches Vorgehen habe ich mit keinem Wort vertreten und soweit mein Verständnis reicht, auch hat das auch niemand anderes getan.
Wer die Zerstörung von Ausrüstung nicht haben möchte, der ändert einvernehmlich mit seiner Spielgruppe die entsprechenden Regeln. Das ist jedem unbenommen und ich glaube auch nicht diskussionswürdig. (Genauso wie etwaige Übereinkünfte zu SC-Toden und was die SL darf und was sie nicht darf).
Das ist kein Strohmann und ich schrieb ja auch, dass das übertrieben ist. Dennoch tritt im Endeffekt dieses oft ein, auch und gerade wenn der SL gar keine bösen Absichten hegte. Der stolpert über einen Zauber. Es gibt keine Regeln, die ihn in seiner "Kreativität" bremsen und BUMS. Es fehlt sogar das Verständnis, gerade weil er es ja nicht böse meinte.
Deshalb ist es im Grunde auch sekundär, ob und wie weit der Zauber Gegenstände zerstören kann. Viel wichtiger ist das grundsätzliche Verständnis und Mitgefühl, ob es überhaupt Gruppenkonsens ist, dass Gegenstände ohne vorherige Ankündigung zerstört werden dürfen. Auch dann gerät man mal mit einem Spieler aneinander, aber es wird seltener.
Ich glaube das man hier zwei Dinge trennen muss: tempöräre Konsequenzen und permanente Konsequenzen. Viele Runde werden kaum ein Problem mit temporärern Konsequenzen haben, aber durchaus ein Problem mit permanenten Konsequenzen. Für viele ist Kampf und "Beschädigung" der Charaktere deswegen in Ordnung, weil es von alleine wieder weggeht und im Grunde nix kostet die Konsequenz aufzuheben.
Das Problem der permanenten Konsequenzen ist nachvollziehbar. Es führt im Falle von Ausrüstung in SpliMo vor allem auch zu einer permenenten Schwächung der Spielfigur, was natürlich bei einem Spiel, dessen Spassfaktor zumindest teilweise aus dem ständigen Mächtigerwerden der Figuren kommt, einen spassmindernden Einschnitt darstellt.
Bei permanente Konsequenzen, die die Spielfigur direkt betreffen (und nicht ihre Ausrüstung) ist die Schwächung der Spielfigur hingegen in SpliMo gar kein so großes Problem, da eine neu erlangte Schwäche dank der Splitterpunktmechanik nicht zu einer automatischen Schwächung des Charakters führt.
Die permanten Schwächung ist dann auch der Punkt, wo ich bei einer Neuregelung ansetzen würde, statt die Zerstörung von Objekten aus dem Spiel zu nehmen. Die Zerstörung von Ausrüstung sollte nicht zu einer permanenten Schwächung führen. Als Ansatz könnte ich mir etwas in der folgenden Richtung vorstellen,: Sämtliche gewöhnliche Ausrüstung (=Q0) wird automatisch über den Lebensstil ersetzt, sobald innerweltlich eine Gelegenheit besteht. Sämtliche außergewöhnliche Ausrüstung (Q>0) wird über die Ressource Relikt abgehandelt. Statt Lunaren gibt es als Abenteuerbelohnung zusätzlich Reliktpunkte. Reliktpunkte gehen nie verloren, selbst wenn die entsprechende Ausrüstung verloren geht. Freie Reliktpunkte können bei passender Gelegenheit neu verwendet werden.
Eine etwaige Diskussion hierzu sollten wir dann aber in einem neuen Thema führen.
Sehr schöne Lösung!
Wenn man beides unter einen Hut bekommen will, geht das hier in die richtige Richtung.
Ich persönlich würde eine andere Lösung vorziehen (aber das heißt keineswegs, dass deine schlecht ist):
1.) Ausrüstung zu ersetzen wird bis QS X über den Lebensstil abgehandelt, sofern dieser nicht geringer als X ist.
2.) Ausrüstung mit Reliktschutz werden immer ersetzt und der SL ist mehr in der kreativen Bringpflicht.
3.) Auf Wunsch können frei gewordene Reliktpunkte auch anders verwendet werden und die Ressourcenpunkte neu verteilt werden
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Relikt- und andere Ressourcenpunkte als regelmäßige Abenteuerbelohnung wäre mal ne Idee, die man an anderer Stelle weiter führen könnte. Sehr interessant.
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Ich würde ähnlich wie der Troll rangehen. Leider wird meine Gruppe die nächsten Monate keine Möglichkeit haben etwas zu ersetzen und ihnen jetzt zu erklären das Handwerk->Schneiderer ja natürlich zu den wesentlichen Meisterschaften für Wildnischaraktere gehört.. könnte nach hinten losgehen.
Allerdings tüftel ich gerade an einem Würfelsystem um zu entscheiden, ob der Fallschaden vorne oder hinten auftritt, damit man weiß, welche Ausrüstung durch den Sturz betroffen ist. Da werden Gegenstände natürlich unterschiedlich gewertet in %tualer Schadensnahme des Grundschadens.
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Ich würde ähnlich wie der Troll rangehen. Leider wird meine Gruppe die nächsten Monate keine Möglichkeit haben etwas zu ersetzen und ihnen jetzt zu erklären das Handwerk->Schneiderer ja natürlich zu den wesentlichen Meisterschaften für Wildnischaraktere gehört.. könnte nach hinten losgehen.
Sehr sozial, finde ich gut!
Allerdings tüftel ich gerade an einem Würfelsystem um zu entscheiden, ob der Fallschaden vorne oder hinten auftritt, damit man weiß, welche Ausrüstung durch den Sturz betroffen ist. Da werden Gegenstände natürlich unterschiedlich gewertet in %tualer Schadensnahme des Grundschadens.
Du... tust... WAS?!? AAAAH!
(Just kidding)
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Im Grunde muss jede SL ihr eigenes Ding finden und das ist auch gut so. Nur sollte sie sich halt mit dem Gruppengeschmack arrangieren. Was ich in meiner Wildwestrunde tun kann, würde in meiner Splittermondrunde eher ein Schnauben (Beschädigung von Waffen) oder ein müdes Gähnen (Finden von Schrott und anderen Ersatzteilen zwecks späterer Verwertung) erzeugen und das ist auch nicht schlimm. Gruppen sind unterschiedlich.