Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: StechusKaktus am 01 Mai 2020, 01:52:10
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Hallo liebe Splittermond-Community,
in meiner HG2-Runde besitzt ein Varg einen ziemlich hochgezüchteten Eisbär, der mittlerweile Furchterregend 21 besitzt und viele Kämpfe gegen eine HG2-Standard-Gegenergruppe bereits im Vorfeld dermaßen beeinflusst, dass es diesen durch Sicherheitswürfe gar nicht mehr möglich ist die Kämpfer samt Rinden-/Steinhaut und aktiver Abwehr zu treffen.
Es haben allerdings auch viele starke Tiere/Kreaturen/Monster sehr niedrige Entschlossenheitswerte und mMn macht es wenig Sinn, dass ein Zwingarder Koraukrokodil mit Koloss 3 Dank Entschlossenheit 7 mit hoher Wahrscheinlichkeit Angst vor dem Eisbären hat. Aus diesem Grund kam mir die Frage auf, ob das Merkmal „Furchterregend“ eventuell nur für vernunftbegabte Wesen gilt? Leider ersehnt das GRW sowieso nur Abenteuer als mögliches Opfer des Merkmals und lässt diese Frage daher offen. Wie ist eure Auffassung hierzu?
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Das Beispiel erwähnt den Recken und den Abenteurer, aber das ist der "Fluff"-Teil der Beschreibung, eine Einschränkung auf vernunftbegabte Wesen liegt nicht vor (nicht im Grundregelwerk, nicht im Bestienmeister wo die Aufsätze dazu kommen, und auch nicht im Bestien und Ungeheuer).
Die Auslegung sonst wäre etwas seltsam: Herumvagabundierende Abenteurer und tapfere Recken erschrecken, feige Wachen und Bäckersleute sind immun. ;)
Zwar zielt Splittermond auf Balance ab, aber alles kann da auch nicht "entschärft" werden. Furchterregend gehört zu den bekannten Stimmungskillern auf Spieler- wie auf Spielleiterseite. Halbe Gruppen die auf ihr Glück (und hohe Werte) vertrauen müssen um nicht vor Angst zu schlottern, Abenteurergruppen die mit ihren Bestien alles einschüchtern und Kämpfe (wie von Dir beschrieben) zur Farce verkommen lassen gehören dazu.
Das ist für mich eher ein Thema für die Besprechung zwischen Spielern und Spielleiter. Es gibt ja auch "Furchterregendes Knurren" im Bestienmeister. Das würde ich als Vorbild nehmen und das Tier nur unter bestimmten Umständen Dinge tun lassen die "Furchterregend" auslösen: Auf die Hinterbeine stellen, drohen auf ein Wesen zulaufen (und nur das erhält unter Umständen "Angsterfüllt"). Das sind Absprachen und Hausregeln die ein komplettes Streichen des Merkmals (hoffentlich) verhindern kann und den Spielspaß für alle wieder zurückbringt.
Es steht dem Spielleiter natürlich zu bestimmten Kreaturen das Merkmal "Immun gegen <Merkmal>" zu verpassen - also zum Beispiel "Immun gegen Furcht" - es gibt kleine und große Tiere die vollkommen furchtlos agieren.
EDIT: "Immun gegen ..."
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Wir haben einfach den Zustand angsterfüllt geändert, weil uns die Auswirkungen zu mächtig erschienen.
Betroffene Wesen erhalten -4 auf Angriffe gegen den Auslöser der Furcht und -1 gegen alle anderen Kampfteilnehmer.
Ansonsten kann ich nur empfehlen, dem Bären das Merkmal wieder wegzunehmen. Was macht ihn denn so furchterregend? Ergibt das in der Spielwelt Sinn, dass ein relativ normales Wesen (nichtmagisch, -dämonisch, -untot) durch bloße Präsenz Angst erzeugen sollte.
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Ansonsten kann ich nur empfehlen, dem Bären das Merkmal wieder wegzunehmen. Was macht ihn denn so furchterregend? Ergibt das in der Spielwelt Sinn, dass ein relativ normales Wesen (nichtmagisch, -dämonisch, -untot) durch bloße Präsenz Angst erzeugen sollte.
Finde ich auch eine Überlegung wert. Klar, ist im Nachhinein, nachdem das Vieh das hatte, blöd, aber beim Kreaturenbaukasten steht ja ausdrücklich auch dabei, dass nicht alles, was theoretisch gebaut werden kann, vom SL auch genemigt werden muß, und selbstgebaute Kreaturen abgesprochen werden sollten. Und manches läßt sich vorher in seiner Wirkung ja nur eingeschränkt abschätzen, klingt erstmal vielleicht gerade noch ok, wird im Spiel dann aber doch zum Stimmungs- oder Plotkiller. Und in so einem Fall finde ich ein Nachjustieren sinnvoll.
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Ansonsten kann ich nur empfehlen, dem Bären das Merkmal wieder wegzunehmen. Was macht ihn denn so furchterregend? Ergibt das in der Spielwelt Sinn, dass ein relativ normales Wesen (nichtmagisch, -dämonisch, -untot) durch bloße Präsenz Angst erzeugen sollte.
Finde ich auch eine Überlegung wert. Klar, ist im Nachhinein, nachdem das Vieh das hatte, blöd, aber beim Kreaturenbaukasten steht ja ausdrücklich auch dabei, dass nicht alles, was theoretisch gebaut werden kann, vom SL auch genemigt werden muß, und selbstgebaute Kreaturen abgesprochen werden sollten. Und manches läßt sich vorher in seiner Wirkung ja nur eingeschränkt abschätzen, klingt erstmal vielleicht gerade noch ok, wird im Spiel dann aber doch zum Stimmungs- oder Plotkiller. Und in so einem Fall finde ich ein Nachjustieren sinnvoll.
Das kann abgemildert werden wenn das Tier aktiv auf einen Gegner zugehen muss um das Merkmal zu nutzen und seinerseits eine Probe schaffen muss. Das wäre eventuell ein Kompromiss.
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Vielen Dank für die schnellen und wirklich konstruktiven Antworten. Die Lösungsvorschläge empfinde ich alle als sehr gut, benötigen jedoch auch einiges an Testphase und Fingerspitzengefühl, sodass weder Spielleiter oder Bestienmeister, noch die anderen Spieler frustriert sind.
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Ich selber habe die Erfahrung gemacht, dass selbstgebaute Kreaturen mit den ganzen Abrichtungen sehr mächtig werden können. Deswegen habe ich mich einst entschlossen, die Kreatur meines Karawanenführers noch einmal deutlich zu schwächen - Nun ist sie zwar immer noch ähnlich stark wie ein normaler Kämpfer, aber nicht mehr deutlich stärker. Ich habe genau dies auch mit meiner Gruppe diskutiert und damals waren alle damit einverstanden. Ebenso haben wir in meiner Tischrunde die Meisterschaft Geschossmagie gehausregelt weil sie in unseren Augen viel zu stark war (niemand muss die Hälfte aller HG2 Monster "onehitten").
Ich schlage folgendes vor:
1) Rede mit dem Spieler und deiner Gruppe. Biete ihm eine Alternative oder mache einen Vorschlag, wie du es handhaben würdest. Ihr trefft euch um Spaß zu haben. Das gilt für Spieler und Spielleiter gleichermaßen.
2) Die Werte von Monstern sind in meinen Augen Richtwerte, Anregungen und Ideen. Als Spielliter kannst du diese beliebig anpasse und dem Bossmonster ohne Edenken "Furchtimmun" oder mehr Entschlossenheit verpassen.
3) Wie handhabt ihr denn den Bär im sozialen Umfeld. Ein Wesen, welches die meisten Leute on der Umgebung vor Furcht erzittern lässt, dürfte auf einigen Widerstand stoßen. "Mit so einem Monster an der Seite kann ich euch nicht in XXXX lassen!"
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Wir haben ebenfalls das Merkmal "Angsterfüllt" abgemildert (-4 auf alle Fertigkeitswürfe). Die Idee lediglich einen -1 Malus gegen die Kampfgefährten des monströsen Gegners zu vergeben gefällt mir sehr gut - werde ich mal der Gruppe so vorschlagen.
Wir hatten auch schonmal mit dem Gedanken gespielt, das Merkmal Angsterfüllt über Stufen abzuhandeln, so wie "Verwundet, Blutend, etc." aber da hätten zu viele anderen Dinge geändert werden müssen (Zauber, Gift, Heilung des Zustands...).
Generell bin ich als Meister überhaupt kein freund von kämpfenden Tiergefährten (zumal wenn sie mit dem Baukasten erstellt werden). Zauberer, Kundschafter, Unterstützer - alles kein Problem aber mit den Kampftieren haben sie es echt übertrieben - die schaffen nur Unfrieden in der Gruppe und verlängern die Kampfdauer (in outgame-Zeit gemessen wegen zusätzlicher Würfelwürfe).
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Nach 4 jahren als Spieler und 1 1/2 Jahren als Spielleiter hat es sich für mich als am besten erwiesen die Entschlossenheitswerte meiner Gegner einfach zu erhöhen - mit ENT 12-14 kann man eine Probe auf 21 leicht schaffen.
Und wenns weiterhin Probleme gibt einfach ein paar Furchtimune Gengner reinwerfen - Untote, Geister, seelenlose Schleimmonster, tollwütige Wölfe, Pflanzen. Gibt genug Trashmobs die imun gegen Furcht sein können ohne das es gleich ein 5+ Drache ist.
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Willkommen im Land der mitwachsenden Mauern... ein sicherer Motivationskiller für jeden Spieler mit Spaß an Regeln und Charakteroptimierung.
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Willkommen im Land der mitwachsenden Mauern... ein sicherer Motivationskiller für jeden Spieler mit Spaß an Regeln und Charakteroptimierung.
Der Hintergrund dieser Diskussion ist ein Motivationskiller: Ein überdimensioniertes, unausgeglichenes Merkmal - bei Bestien aus dem Baukasten. Es geht nicht um generell mitwachsende Mauern. Es geht um die in Splittermond so wichtige Balance, und letztendlich den Spielspaß.
Hier wurden unglaublich viele konstruktive Vorschläge gebracht, und das stimmt mich hoffnungsvoll für das Spiel und das Forum.
Außerdem hat niemand den Anspruch erhoben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben sondern berichtet aus seiner/ihrer Erfahrung. Da waren Ansätze innerhalb und außerhalb der gültigen Regeln dabei, und auch das freut mich.
Ich denke also es besteht kein Anlass von "Mitwachsenden Mauern" zu reden solange nicht jeder Versuch eines Spielers seinen Charakter (und seine "Bestie") auszugestalten und zu optimieren sofort mit einem Gegenzug des Spielleiters beantwortet wird.
Doch Fragen nach dem "was macht ihr mit einer solchen Bestie im Ballsaal - wie reagiert ein Dorf darauf - kommen die anderen Charaktere (und Spieler!) noch zu ihren Auftritten und Spaß" müssen erlaubt sein.
Klar hat die Steigerung der Entschlossenheit den Nachteil dass einem übertriebenen Merkmal / seiner Ausprägung übertriebene Fertigkeitswerte entgegengesetzt wird anstatt das "Übel bei der Wurzel zu packen", aber es ist ein legitimer und abstufbarer Ansatz, ich kann da mehr oder weniger reinstecken.
EDIT: Zusatz zur Steierung der Entschlossenheit
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Das Beispiel zeigt welche (für einen Anfänger möglicherweise verwirrende) Vielfalt an Möglichkeiten es gibt auf ein Merkmal zu reagieren das sich in einer Spielgruppe als zu stark darstellt:
- Merkmal für die Bestie verbieten
- Merkmal der Bestie ersetzen durch bekanntes oder neues Merkmal (Drohendes Knurren, Furchteinflösende Pose "Stehend", Schmetterschlag, ...)
- Anwendung Merkmal erschweren (Probe notwendig, Aktion notwendig)
- Merkmal einschränken (nur gegen vernunftbegabte Wesen, nur ein Gegner, ...)
- Auswirkungen des Merkmals eindämmen (Zustand anders definieren, Hauptgegner betroffen, schwächer betroffen, ...)
- Widerstand Gegner gegen das Merkmal erhöhen (hier: Entschlossenheit), bei aktiver Probe der Bestie auch Geistiger Widerstand
- Innerweltliche Sanktionen (Panikattacken, Festnahmen, Bestie muss außerhalb Dörfer und Städte bleiben - Freunde und Verbündete ergreifen die Flucht)
- ???
Ich freue mich jedenfalls über die initiale Frage und die offene Diskussion und die vielen Beiträge.
EDIT: Option Merkmal ersetzen
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Aus Wandlers Post eben kam mir eine Idee, wie man das hausregeln könnte (und vielleicht ja später einmal auch richtig regeln, sollte das Merkmal geändert werden sollen):
Der Angreifer würfelt einen "Angriff" mit 2W10+ Merkmal Furchterregend gegen den Geistigen Widerstand. Der Verteidiger kann eine Aktive Abwehr mit Entschlossenheit durchführen.
Dabei muss dann eventuell der Wert des Merkmal angepasst werden.
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Willkommen im Land der mitwachsenden Mauern... ein sicherer Motivationskiller für jeden Spieler mit Spaß an Regeln und Charakteroptimierung.
Der Hintergrund dieser Diskussion ist ein Motivationskiller: Ein überdimensioniertes, unausgeglichenes Merkmal - bei Bestien aus dem Baukasten. Es geht nicht um generell mitwachsende Mauern. Es geht um die in Splittermond so wichtige Balance, und letztendlich den Spielspaß.
Andreas hat aber durchaus recht. Wenn jemand etwas macht, was als zu stark empfunden wird ist es wohl das demotivierendste, wenn die Werte einfach immer daran angepasst werden. Dann lasse ich meine Kreatur doch oieber bei Furchterregend 8 und investiere meine Punkte anderweitig, wenn ich meinen Wert um 5 erhöhe steigt der gegnerische Widerstandswert ja auch einfach um 5. Es gibt dadurch keine Progression.
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Willkommen im Land der mitwachsenden Mauern... ein sicherer Motivationskiller für jeden Spieler mit Spaß an Regeln und Charakteroptimierung.
Der Hintergrund dieser Diskussion ist ein Motivationskiller: Ein überdimensioniertes, unausgeglichenes Merkmal - bei Bestien aus dem Baukasten. Es geht nicht um generell mitwachsende Mauern. Es geht um die in Splittermond so wichtige Balance, und letztendlich den Spielspaß.
Andreas hat aber durchaus recht. Wenn jemand etwas macht, was als zu stark empfunden wird ist es wohl das demotivierendste, wenn die Werte einfach immer daran angepasst werden. Dann lasse ich meine Kreatur doch oieber bei Furchterregend 8 und investiere meine Punkte anderweitig, wenn ich meinen Wert um 5 erhöhe steigt der gegnerische Widerstandswert ja auch einfach um 5. Es gibt dadurch keine Progression.
Die "automatische Anpassung" ist sicher nicht zielführend, da dürften wir uns einig sein. Das Ansprechen des eigentlichen Problems (Merkmal / Ausprägung / Benutzung zu stark) anzugehen (Spielleitergenehmigung ist ohnehin vorgesehen!) anstatt einfach zu reagieren wäre auch für mich die naheliegende Reaktion.
Den Widerstand (GW falls durch Hausregel relevant) oder die Entschlossenheit selektiv, je nach Gegner und Rolle des Gegners im Spiel zu erhöhen sehe ich jedoch sehr wohl als Option.
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Vielleicht etwas spät, aber was mich zu dem schrecklichen Eisbären im Spiel interessieren würde:
Muss denn auch die eigene Gruppe jeden Morgen Entschlossenheit würfeln, wenn es zu einer "Begegnung" mit den Eisbären kommt? Das Merkmal beinhaltet meines Wissens nach keine Ausnahme und keinen Gewöhnungseffekt. Gilt es dann nicht eigentlich sogar für den Charakter, der dieses Wesen dabei hat?
Von anderen NSCs (Stadtbewohnern, anderen Reisenden, …) und so mal ganz abgesehen.
Das Merkmal scheint schon für "selten zu treffende Kreaturen in Dungeons oder der Wildnis, bevorzugt Einzelgänger" ausgelegt zu sein? Was mit anderen Kreaturen gleichen Typs (im gleichen Rudel)? Frage über Fragen… ;)
(Ich stelle mir im Moment im Rahmen von Beschwörungen mehr oder weniger die gleiche Frage: ob es es Wert ist, die Gegner einzuschüchtern, wenn ich dabei meine eigenen Begleiter gleich mit in die Gefahr bringe Angst vor einem (noch hypothetischen) Grim-Reaper-Todesgeist zu haben oder selbst Angst zu bekommen. Vielleicht, wenn ich passende Anführenmeisterschaften habe, um die Gruppe anschließend wieder zu "sammeln"?)
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2014 hat ein Autor geschrieben, dass das Merkmal nicht auslöst wenn das Wesen einem freundlich gesonnen ist.
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Ich sollte mir angewöhnen, öfter ins Splitterwiki zu gucken…
http://splitterwiki.de/wiki/Furchterregend_(Merkmal)#Autoren-Kommentare
(Bin es irgendwie noch von D&D 3.x gewöhnt, dass es seitenlange Errata + FAQ Dokumente von der Redaktion gab, was hier bei SpliMo etwas vermisse. Wird wohl ersetzt durch Sucke im Wiki und Forum…)
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Das vermist Du? XD
Ich finde, den niedrigen "Fehlergrad" bei Splimo sehr angenehm, die paar Sachen, die ich nicht gleich finde suche ich halt in der Wiki oder regel das selbst. Das Regelwerk ermöglicht dies ziemlich einfach.
Das Merkmal furchterregend finde ich übrigens auch nicht so schlimm, selbst eine 21 ist auf HG 2 (wo hier ja gespielt wird) sehr leicht zu knacken. Das ist auch bei den Monstern so, zumindest hatte ich so ein Problem noch nicht...
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Ich hatte in 5 Jahren Splittermond erst einmal den Fall das "Furchterregend" etwas bewirkte - und zwar bei einem Charakter mit Ent 13 gegen eine 20 durch einen schlechten Wurf. Ich glaube ich habe keinen Spieler der nicht ÜBER die 20 kommt wenn er den Durchschnitt von 11 würfelt - wahrscheinlich kommen alle sogar in den Bereich von 23-25 mit dem Durchschnittswurf.
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Wie Erfahrungen doch auseinander gehen können …
Bei uns in der HG2-Gruppe liegen die Entschlossenheitswerte zwischen 8 und 16 ohne Aura der Entschlossenheit. Da macht sich das Fehlen des Zaubers schnell bemerkbar.
Den Durchschnitt von 11 würfelt man nur in 55% der Fälle. Insofern sollte man sich da nicht in falscher Sicherheit wiegen.
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In unserer Gruppe war furchterregend einer der stärksten Merkmale, da wir Gegner nicht explizit an dieses Merkmal angepasst haben (Der Rattling mit Entschlossenheit 15 ist doch eher eine Seltenheit)
Da unsere Kreaturen immer sehr stark gemacht wurden, war Furchterregend 27 bei HG2 (oder 3) so das höchste, das wir hatten (Und glaube möglich ist). Der Wert ist dann doch eine Herausforderung für Gegner, die nicht starke Entschlossenheit haben.
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Wie Erfahrungen doch auseinander gehen können …
Bei uns in der HG2-Gruppe liegen die Entschlossenheitswerte zwischen 8 und 16 ohne Aura der Entschlossenheit. Da macht sich das Fehlen des Zaubers schnell bemerkbar.
Selbst mit 8 schafft man noch recht regelmäßig die 21, Splitterpunkte, Risikoprobe usw. sei Dank. Muss ja auch nicht jeder die Probe schaffen, irgendwer muss auch supporten oder Kleinvieh beschäftigen. :)
Das Verhältnis zwischen "Furchterregend tut überhaupt was" und "ich fürchte mich hier nicht" finde ich übrigens absolut in Balance bei den Wertebeispielen.
Den Durchschnitt von 11 würfelt man nur in 55% der Fälle. Insofern sollte man sich da nicht in falscher Sicherheit wiegen.
Naja, knapp daneben (also Würfelbereich 9 und 10) darf wiederholt werden und bei 6-8 hilft der Splitterpunkt. Da kann man schon recht gut kalkulieren als Spieler ;)
Was ich sagen will: Unter den Gegebenheiten ist Furchterregend manchmal wirksam, manchmal nicht. Absolut ok und nicht "zu stark" für das Merkmal. Können wir nochmal über den Zauber "Furcht" reden? 8)
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Es ging hier eher um NSC, deren Werte in Entschlossenheit manchmal sehr niedrig sind, insofern sind Risikowürfe nicht immer möglich und Splitterpunkteinsatz nahezu nie.
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Ehhh - NSC Werte kann man meistens eh nicht 1 zu 1 übernehmen und sinnvoll verwenden. Hölzerne Laufende Truhen bluten, Dämmerweiden können Panisch gemacht werden, NSCs haben Opferwerte ...... Splittermond 1.1 halt.
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Es ging hier eher um NSC, deren Werte in Entschlossenheit manchmal sehr niedrig sind, insofern sind Risikowürfe nicht immer möglich und Splitterpunkteinsatz nahezu nie.
Dann entschuldige ich mich, ich hatte das Gespräch zwischen 13thDoomdrake und Dir als Erfahrung Eurer PC's verstanden.
Für NPC's nehme ich mir übrigens auch immer das Recht heraus, Werte zu verändern, wenn das Spiel dadurch interessanter wird. Mitwachsende Mauern haben bis zu einem gewissen Grad auch Vorteile, Charaktere wollen auch gefordert werden.