Splittermond Forum

Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: Wulfson am 26 Apr 2018, 22:34:14

Titel: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Wulfson am 26 Apr 2018, 22:34:14
Hallo zusammen.
In unserer Gruppe gibt es zwei SLs , wobei ich die Etatmäßige bin und ein Kumpel die Co SL. Dieser leitet gerade die aktuelle Kampagne ( Fluch d. Hexenk.)
Da unsere Gruppe nun HG 2 erreicht hat skaliert er nun alle Proben. Zum Beispiel wird für Kräuterkunde um normale Kräuter zu suchen nun eine 25 verlangt wo vorher auf HG 1 eine 20 reichte.
Ich finde es persönlich falsch angesetzt, da ich der Meinung bin, dass Sachen die vorher leicht waren auf HG 2 nicht schwerer sind. Er meint wiederum, dass 25 nun mal die Standardprobe auf HG 2 sei.
Das ganze führt dazu, dass die Spieler bei den gleichen Tätigkeiten wie zuvor nun wesentlich seltener Erfolg haben, gefrustet sind und sich bestraft fühlen Punkte investiert zu haben.

Ich wurde auch gebeten zu intervenieren.
Daher möchte ich nun wissen: Ist seine Form der Anwendung so von den Regeln vorgesehen eurer Meinung nach? Wenn ja was können die Spieler tun?
Wenn nein, gebt mir bitte Argumente am besten mit Regelquellen an, da für ihn das geschriebene Wort Gesetz ist und ich eher die Fluff SL bin, die nicht alle Regeln auswendig kennt.

Zu guter letzt. Ich würde die Regel so anwenden, dass neue bessere Kräuter durch HG2 zugänglich werden und die Suche danach dann 25 braucht, die einfachen aber weiter auf 20 zu finden sind. Er mag aber halt Alles skalieren, da es so in den Regeln steht.

Ich hoffe ich finde Erleuchtung :)
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Yinan am 26 Apr 2018, 22:46:22
Er missversteht da die eine Passage aus dem GRW, auf die er sich vermutlich bezieht.

Da steht drin, dass 25 die durchschnittliche Schwierigkeit ist.
Das heißt aber NICHT, das vorherige Aufgaben, die eine Schwierigkeit von 20 hatten, jetzt eine Schwierigkeit von 25 haben sollen.
Die Aussage bezieht sich darauf, dass die HG2 Abenteurer sich eher mit Aufgaben beschäftigen, die eine Schwierigkeit von 25 haben im Durchschnitt. Es müssen also andere Aufgaben gemeistert werden. Die alten Tätigkeiten sind noch immer genauso schwer wie sie vorher waren.

Anstatt also eine 5m Mauer mit vielen Löchern und so zu erklimmen, wird man nun eine 10m Mauer erklimmen deren Löcher zum größtenteils repariert sind.
Die alte 5m Mauer mit Löchern hat aber noch immer die gleiche Schwierigkeit wie vorher. Es ist halt eine schwierigere Aufgabe (10m Mauer mit wenig Löchern), mit der sich die Abenteurer nun beschäftigen.

Das ist es, was die Passage im GRW damit ausdrücken will. Nicht, dass plötzlich sämtliche Schwierigkeiten um 5 erhöht werden. Auf die Art und Weise würde man ja sonst nie "besser" werden, weil die HG4 Charaktere nun eine Probe auf 35 oder so schaffen müssten für die gleiche Tätigkeit, die ein HG1 Charakter mit 20 bewältigen kann. Das ist nicht Sinn der Erfinder und definitiv nicht so gemeint im GRW.
Da irrt sich also euer SL.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Xandila am 27 Apr 2018, 05:44:03
Und da ja um Zitate gebeten wurde:
Zitat
Im höchsten Heldengrad beginnt eine echte Herausforderung sogar erst bei 30 oder 35. Demzufolge können erfahrene Abenteurer sich waghalsigen Gefahren stellen, an denen sie in ihrer Jugend gescheitert wären.
Seite 17 GRW oben
Würde es mitskalieren, würden sie ja immernoch an denselben Dingen scheitern.

Oder konkret auf Kräuter bezogen, was du ja als ein Beispiel genommen hast:
Auf Seite 125 findest du eine Tabelle für die Schwierigkeiten. Die Grundschwierigkeit ist 20, dazu kommt je nach gewünschter Wirkung noch ein Wert. 23 wäre also das Minimum für ein Kraut mit einer einzigen speziellen Wirkung (zB krankheitslindernd), wenn es mehr können soll, wird die Probe schwieriger.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: heinzi am 27 Apr 2018, 07:26:22
Wenn man als Meister die Heldenspieler triezen will, dann doch bitte regeltechnisch korrekt  ;D - meine Vorschläge:
1. falsche Jahreszeit für Kräutersuche, wie bspw. Wintermonate in Dragorea (Probenschwierigkeit ++)
2. schlechte Wetter (Probenschwierigkeit +)
3. gefährliche Umgebung, z.B. das Revier eines Baumwandlers/einer Dryade... (Probenschwierigkeit +)
4. allgemein geringes Kräutervorkommen, da Hexenkate, kleines Dorf -> Kräuterammler in der Nähe...  (Probenschwierigkeit +)

Meiner Meinung nach sollten die Herausforderungen an die Heldengruppe mit wachsender Erfahrung mitwachsen (und das nicht nur im Kampf). Wenn eine Proben so oder so in 90% der Fällen klappt, dann brauche ich auch nicht würfeln lassen.

Im Spielalltag bedeutet das
1. äußere Umstände, die auf HG1 nicht eingetreten sind (s.o. Wetter, etc.) werden nun häufiger wirksam (wenn die Begründungen für die erschwerenden Umstände logisch erklärbar sind, dann motzen die Spieler auch nicht)
2. die Helden erhalten die Möglichkeit, ihre Proben selbst weiter zu erschweren, um bessere Effekte zu erzielen.
Hausregel: möchte man den Effekt einer Meisterschaft nutzen, die man nicht besitzt, dann ist die Probe um den Grad der Meisterschaft x3 zusätzlich erschwert.
Im Kontext Kräutersammeln: Haltbarkeit x3 (Konservierung) -> Probe +3    Kräutersuche in einer Stunde (schneller Sammler) -> Probe +6     Wirkung +50% (Kräuterhexe) -> Probe +9

Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: TrollsTime am 27 Apr 2018, 08:13:38
Wenn ich bei einem Gardisten einfach mal die VTD um 5 erhöhe, dann ist es nicht mehr derselbe Gardist.
Wenn ich bei einem Kraut die Schwierigkeit um 5 erhöhe, ist es nicht mehr dasselbe Kraut. Mithin sollte es wertvoller sein oder eine bessere Wirkung haben.

Himmel, viele Spieler drücken schon beide Augen zu und manche zucken sogar nur kurz mit der Augenbraue, wenn alle Gardisten in Stadt Dawarenwirschon-Süd plötzlich HGII-Niveau haben. Aber man sollte sich als SL wenigstens annähernd bemühen die Immersion aufrechtzuerhalten.
Die stumpfe Erhöhung der Erschwernisse um 5 erfüllt diesen Anspruch nicht.
... und sie ergibt auch absolut keinen Sinn, wenn sie gegen den Willen der Spieler als Gruppe erfolgt!
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Olibino am 27 Apr 2018, 11:04:39
Ich habe unmittelbar vor Splittermond Midgard gespielt. Und da ist mir dieses Thema besonders aufgefallen. Im Vergleich zu Midgard ist bei Splittermond die Spreizung der Fähigkeitswerte viel größer während gleichzeitig die Würfelergebnisse durch die Glockenform näher beieinander liegen. In Midgard konnte man leichter sagen, die Schwierigkeit für ein bestimmtes Hindernis ist immer gleich, und höherstufige Charaktere haben einfach nur eine höhere Erfolgschance als niedrigstufige. Bei Splittermond dagegen führt das gleich lassen der Schwierigkeit sehr schnell dazu, dass man in höheren Stufen gar keine Probe mehr machen muß, da es automatisch gelingt.


Insofern ist bei Splittermond der Grundgedanke glaube ich schon, dass man höherstufigen Gruppen auch angemessen schwierigere Hindernisse vorsetzen muß, sonst ist es kein Abenteuer mehr. Natürlich sollte man es so machen, dass die Welt dadurch nicht völlig unglaubwürdig wird. Es wurden ja schon genug Beispiele in der Richtung genannt. Und man sollte es auch nicht ruckartig machen. Durch den Aufstieg in HG2 werden ja nicht sofort alle Werte um 5 erhöht, sondern dies geschieht nach und nach.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Andarin am 27 Apr 2018, 12:05:34
Eine Erhöhung der durchschnittlichen Probenschwierigkeit um 5 ist auch kaum vollständig und bei allen Fertigkeiten auszugleichen. Wenn man 6 Punkte in Fertigkeit X ansetzt und die Schwierigkeit um 5 erhöht, muss man drei Ränge zum neuen Maximum von 9 kaufen und beide zur Fertigkeit gehörenden Attribute um 1 erhöhen. Bei zentralen Fertigkeiten eines Charakters wurden diese Attribute auf HG 1 wohl schon erhöht, also ist zweimal +1 auch das Maximum. 3 +1 +1 = 5, was der Erhöhung der Probenschwierigkeit entspricht. Innerhalb der Erfahrungspunkte von HG 2 wird es kaum möglich sein, sämtliche Attribute und sämtliche relevanten Fertigkeiten erneut zu maximieren, womit man quasi sogar schlechter wird. Ganz abgesehen davon, dass man erst eine Menge neuer EP verdienen muss, um dieses +5 zu erreichen.

Ich weiß nicht wie es anderen geht, aber ich für meinen Teil möchte beim Spielen das Gefühl haben, dass mein Char mächtiger wird und vieles ihm leichter gelingt. Das bedeutet für mich auch, dass Wände eben nicht "mitwachsen", solange es um vergleichbare Orte wie ein Gasthaus geht. Es stört meine Immersion auch sehr, wenn Wände plötzlich höher und besser verputzt sind, nur weil mein Char eine willkürlich gezogene EP-Grenze überschritten hat. Das erinnert mich an D&D-Zeiten, wo Feinde erst 5 Trefferpunkte hatten und irgendwann 150. Warum die Gegner im Stufe-1-Dungeon sehr schwach sind und im Stufe-15-Dungeon viel mächtiger? Weil das System sonst nicht funktioniert. Sowas reicht mir als Begründung nicht mehr, ich brauche Ingame-Gründe. Im Laufe des Heldenlebens in gefährlichere Regionen zu reisen und dort mächtigere Gegner zu finden ist vollkommen in Ordnung, aber die Gardisten im Arwinger Kaff Nr. 1 sollten nicht schwächer sein als die Gardisten im Arwinger Kaff Nr. 10, das genauso friedlich da liegt wie Kaff Nr. 1 und lediglich später besucht wurde.

Während mein Char sich früher mit einer kleinen Räuberbande angelegt hat, deckt er nun vielleicht eine Iosaris-Verschwörung auf und wird von deren Assassinen gejagt. Ein schlüssiger Ingame-Grund für mitwachsende Feinde. Und auch wenn ein Gardist nun keine Herausforderung mehr wäre, habe ich nun eine gewisse Reputation und riskiere die nicht wegen eines Gardisten. Ich plädiere also für neue Herausforderungen, gefährlichere Regionen oder größere Plots beim Aufsteigen, nicht für mitwachsende Räuberbanden und Arwinger Käffer mit 10 Meter hohen Mauern. Das Ergebnis (spannende Situationen) ist das gleiche, nur dass ich im ersten Fall zwischendurch auch das schöne Gefühl habe, eine Athletikprobe zum Klettern gegen 20 mit +20 auf den Wurf ablegen zu müssen.  8)
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: SeldomFound am 27 Apr 2018, 12:18:34
Als Spielleiter muss man in Splittermond auf den höheren Heldengraden auch aus seiner Komfortzone raus und aufmerksam sein.

Welche Schwerpunkte hat jeder Charakter?
Was sind seine wichtigsten Meisterschaften und Zauber?
Was für Ausrüstung benutzen sie?

Es spricht nichts dagegen, dass ein oder andere Abenteuer einzubauen, für das die Abenteurer im Prinzip schon zu mächtig sind, es ist meist ein guter Weg, um die Charaktere ihre Stärke spüren zu lassen und selbst ein Gefühl dafür zu bekommen, was für die Gruppe noch interessant ist und was nicht.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: BobMorane am 27 Apr 2018, 12:48:35
Die Tabelle auf die sich der SL im Eröffnungspost bezieht, gibt lediglich SG an, um einen in einer Fertigkeit kompetenten Charakter des jeweiligen HG zu fordern. Sie bedeutet nicht, das alle SG einfach erhöht werden.

Die Abenteurer sollen schon merken das sie besser werden und mit wachsender Erfahrung auf Sicherheitswürfe machen können sie früher noch einen Risikowurf gemacht haben.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Finubar am 27 Apr 2018, 13:10:17
Ich finde auch, dass manche Sachen die gleiche Grundschwierigkeit beibehalten müssen. Ich finde es frustrierend, dass Dinge, die man vorher mit einer 20 geschafft hat, jetzt eine 25 benötigen, obwohl man noch nicht die Möglichkeit hatte, Attribute oder Fertigkeiten entsprechend mitzuleveln. Ein gleich beschaffenes Hindernis sollte immer noch mit der 20 zu überwinden sein ...
Dass natürlich die Hauptantagonisten schwerer zu besiegen sein sollen, das ist klar. Aber Rattlinge u.ä sollten nicht mit skaliert werden.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Kajus am 27 Apr 2018, 13:17:54
Soweit ich mich erinnere habe ich irgendwo gelesen (oder von einem der Regelredakteure gehört), dass es feste Schwierigkeiten in der Welt von Splittermond gibt.
Diese eine Eiche zu erklettern ist immer ein SG von 20, egal ob man Heldengrad 1, 2, 3 oder 4 ist.
Diesen einen Drachen zu treffen ist immer einer Schwierigkeit von 35, egal welcher Heldengrad.
Dieses eine Kraut in dieser Region ist immer eine Schwierigkeit von 25, egal welcher Heldengrad.
usw.

Als Spielleiter ist man also gefragt eine neue Herausforderung zu finden. Das heißt, dass auf Heldengrad 3 alle Abenteurer vermutlich locker jede Stadtwache zerlegen können, wenn sie wollen. Die Abenteurer sind vom Schicksal auserwählte Helden, natürlich werden profane Aufgaben für sie immer leichter zu bewerkstelligen, deswegen werden die Aufgaben ja auch immer gewaltiger. Splittermond macht, meiner Ansicht nach, keinen Hehl daraus, dass man mit höheren HGs die Räubernester hinter sich lässt und die Orkhorden und Schattenweber dann anstehen.
Dafür brauch man eben auch mal Heilkräuter und da macht es nur Sinn, dass der Wildniskundige diese vollkommen ohne Probleme findet und man nur erwürfelt wie viel er findet und nicht ob er welche findet.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Olibino am 27 Apr 2018, 13:27:14
Eine Erhöhung der durchschnittlichen Probenschwierigkeit um 5 ist auch kaum vollständig und bei allen Fertigkeiten auszugleichen. ...
Eine Anmerkung dazu: Man steigert ja nicht nur seine Fertigkeiten und Attribute. Man erhält auch neue Meisterschaften/Schwerpunkte, bessere Buff-Zauber, kann einen weiteren +1 durch Ausrüstung erhalten, erhält einen Splitterpunkt der bei relevanten Proben nochmal +3 gibt.

Die Abenteurer können nicht alles steigern, sie müssen sich spezialisieren. Aber in ihrem Spezialgebiet können sie deutlich über +5 pro HG kommen.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Cifer am 27 Apr 2018, 16:21:46
Eine Erhöhung der durchschnittlichen Probenschwierigkeit um 5 ist auch kaum vollständig und bei allen Fertigkeiten auszugleichen. ...
Eine Anmerkung dazu: Man steigert ja nicht nur seine Fertigkeiten und Attribute. Man erhält auch neue Meisterschaften/Schwerpunkte, bessere Buff-Zauber, kann einen weiteren +1 durch Ausrüstung erhalten, erhält einen Splitterpunkt der bei relevanten Proben nochmal +3 gibt.

Die Abenteurer können nicht alles steigern, sie müssen sich spezialisieren. Aber in ihrem Spezialgebiet können sie deutlich über +5 pro HG kommen.
Das ist zwar richtig, aber es ändert ja nichts daran, dass man eben nicht in allem spezialisiert ist. Insbesondere frage ich mich, ob Splittermond wirklich nur Hyperspezialisten fördern will. Denn es gibt ja auch die Option auf Allrounder, die ins Konzept durchaus einplanen, vor den größten Aufgaben in ihren Feldern kapitulieren zu müssen. Die Frage ist dann, ob es noch genug Aufgaben für sie gibt oder ob sie feststellen, dass ihnen ihre +10er Fertigkeiten ebenso viel nützen wie ihre +3er (nämlich gar nicht), weil alle relevanten Aufgaben im Abenteuer mittlerweile auf 25-30 liegen.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Verdammnis am 27 Apr 2018, 17:27:58
Wenn Schwierigkeiten mitwachsen, macht das ganze wachsen keinen Sinn (wenn der Gewinn der selbe ist).
Wenn zwei Helden gleichzeitig Kräuter suchen (oder was auch immer gleichzeitig) und der eine hat schon genügend EP ausgegeben für den höheren HG, der andere aber nicht, ist die Grundschwierigkeit für beide gleich.

Höhere HG kümmern sich um schwierigere Aufgaben, ja, aber das ist was anderes.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Wulfson am 27 Apr 2018, 17:40:12
Stimme Euch soweit in allem zu.
Bin da, wie im Eingangspost, der gleichen Meinung.

Ich bräuchte aber dennoch ne handfeste Regelaussage, denn er nutzt die Exzessiv.
Er hat uns zum Beispiel auch auf Reichsstraßen in Selenia reisend Überlebensproben machen lassen, ob wir was zu essen finden etc.
Ich als eher Fluff-SL habe, wenn wir keinen Zeitdruck hatten immer ein wenig die Highlights am Wege beschrieben, da ich davon ausgehe, das es in Selenia, kein Problem ist auf Reichsstraßen einen Weiler, eine Herberge oder sonstwas zumindest allle 2-3 Tage zu finden.

Im Seelenmoor sah das anders aus und die Dschungel von Arakea werden noch mal ne ganz andere Kiste aber in Selenia?

Mein Char hatte sogar einen Versorgungswagen mit den er sich gemietet hatte mit Fuhrmann (Bin Händler).
Als ich fragte ob wir jetzt würfeln, ob wir das Essen erfolgreich aus dem Wagen bekommen, lief es darauf hinaus, dass ja an sich der Wagen nur Ambiente ist aber keine Regeltechnische Entsprechung hat, bzw. in den Regeln nicht beschrieben ist.

Ihr merkt also... ich brauch da echt was schriftliches ^^
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Yinan am 27 Apr 2018, 17:51:23
Das Schriftliche kennst du schon. Er interpretiert diese Aussage einfach nur falsch, wie bereits gesagt.

Xandila hat ja bereits ein passendes Zitat genannt:
Und da ja um Zitate gebeten wurde:
Zitat
Im höchsten Heldengrad beginnt eine echte Herausforderung sogar erst bei 30 oder 35. Demzufolge können erfahrene Abenteurer sich waghalsigen Gefahren stellen, an denen sie in ihrer Jugend gescheitert wären.
Seite 17 GRW oben
Das sagt ganz klar aus, das alte Herausforderungen nicht in ihrer Schwierigkeit steigern ("sich waghalsigen Gefahren stellen, an denen sie in ihrer Jugend gescheitert wären."). Die Passage würde keinen Sinn ergeben, wenn die Schwierigkeit mit jeder Erhöhung des HG automatisch steigern würde, obwohl es sich um die gleiche Aufgabe handelt.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Wulfson am 27 Apr 2018, 18:04:06
Es ist halt leider nicht mit Zahlen in Stein gemeißelt. Daher hilft mir diese Stelle nicht.
Er würde dann sagen. "Siehste: Auf HG 4 35, daher auf HG 2 25."
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: SeldomFound am 27 Apr 2018, 18:29:39
Du brauchst nichts Schriftliches, du brauchst eine Absprache mit der Gruppe, ob ihr euch so etwas antun wollt. Wenn nur der SL seinen Spaß hat, läuft es falsch.

Aber nur zur Vollständigkeit:

Die SG zur Nahrungsbeschaffung sind im GRW bei den Zonen angegeben, S. 154-155.

Diese sind fest und verändern sich nicht.

Gegen die pauschale Erhöhung der im Buch verwendeten Schwierigkeiten wird sich auf S. 260 ausgesprochen.

"Eine Mauer, die noch vor einigen Wochen eine Kletterschwierigkeit von 20 hatte, wird nicht plötzlich höher und schwieriger zu erklettern, nur um die inzwischen kompetenteren Abenteurer weiterhin vor eine Herausforderung zu stellen."

Und weiter:

"Höhere Heldengrade - und die damit verbundene Verbesserung - sollten also nicht dadurch ausgeglichen werden, dass eine Herausforderung, die im vorherigen Heldengrad noch schwierig war, auch weiterhin schwierig ist. Stattdessen erhöhen sie die Anzahl der Optionen, die den Abenteurern zur Verfügung stehen."

Gesendet von meinem GT-I9301I mit Tapatalk
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Quendan am 27 Apr 2018, 18:33:54
Ich kann hier (was ich hiermit tue) gerne auch offiziell bestätigen, was alle Diskutanten zur Grundfrage sagen.

Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Wulfson am 27 Apr 2018, 19:05:56
Danke SeldomFound... damit kann ich was anfangen.
Und danke Uli für die Rückendeckung. Im Zweifel halt ich ihm das unter die Nase ^^
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Xandila am 27 Apr 2018, 22:08:22
Weil im ersten Zitat ja keine exakten Zahlen waren, hab ich ja das Kräuterkundebeispiel ergänzt, wo deutlich wird, daß die Grundschwierigkeit fest ist und nicht nach Heldengrad variiert, sondern davon abhängt, was das Kraut können soll - man also als besserer Kräuterkundler sehr viel einfacher starke Kräuter findet als ein Anfänger.

Zu den Reisen gibt es auch feste Schwierigkeiten je nach Gebiet - wie SeldomFound ja schon schreibt, findest du ab Seite 154. Je besser die Helden in Überleben sind, in desto ungemütlichere Gegenden können sie halt reisen oder können in einfachen Gegenden mehr Erfolgsgrade nutzen, um die Reise in ihrem Sinne positiv zu beeinflussen.

Splittermond ist zum Glück nicht Elder Scrolls Oblivion, wo irgendwann jeder Straßenräuber in den teuersten Rüstungen unterwegs war ;)


Ich frag mich aber auch ein wenig, ob der SL da mit euch oder eher gegen euch spielt.
Wenn letzteres: dann solltet ihr mal miteinander reden, und zwar nicht nur über Regeltexte, sondern über euren Spielstil.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Wulfson am 28 Apr 2018, 02:24:54
Das kann ich Dir beantworten.
Er sieht die SL als natürlichen Gegner der Gruppe.
Deshalb ist er auch oft der Meinung ich sei zu nachsichtig, weil ich mit der Gruppe zusammen das Abenteuer erleben mag und daher eher nach Dramatik spiele.
Bei ihm haben wir halt auch mal ein ganzes Wochenende nur mit dem Auswürfeln einer Reise verbracht auf der rein nichts passierte ausser Standard freundliche/neutrale Begegnungen, da die Würfel nichts anderes her gaben. Aber er lebt und stirbt halt "by the rules".

Ich will ja auch gerade, weil es der Gruppe so keinen Spaß macht klar machen, dass es Unfug ist... aber dass muss ich ihm in Regeln verständlich machen... ansonsten bin ich in seinen Augen nur wieder zu weich.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: SeldomFound am 28 Apr 2018, 02:30:15
Du darfst dich da nicht auf seine Weltsicht einlassen. Sag einfach, dass es dir nicht gefällt und frag die Gruppe, ob es ihr genauso geht. Wenn du merkst, dass die Gruppe sich lieber geißeln lässt, dann steig besser aus.

Egal was wir hier schreiben, es wird dir bei diesem SL nichts bringen, da er schon genau weiß, wie man "richtig" spielt.


Gesendet von meinem GT-I9301I mit Tapatalk
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Olibino am 28 Apr 2018, 07:24:37
Bezüglich Überlandreisen steht in der Einleitung auf S. 152 "Der gesamte Abschnitt ist optional – wenn Ihnen  eine andere Reisegestaltung oder eine konkrete Dramaturgie vorschwebt, setzen Sie sich einfach über ihn hinweg. "
Darüber hinaus gibt es die 3 Ausprägungen "Schnellreise", "Erkundungsreise", "goldene Mitte".

Es hört sich so an, als wenn der SL behauptet, ausschließlich die Erkundungsreise würde hart in den Regeln verlangt.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Andarin am 28 Apr 2018, 08:24:04
Das kann ich Dir beantworten.
Er sieht die SL als natürlichen Gegner der Gruppe.
Deshalb ist er auch oft der Meinung ich sei zu nachsichtig, weil ich mit der Gruppe zusammen das Abenteuer erleben mag und daher eher nach Dramatik spiele.
Bei ihm haben wir halt auch mal ein ganzes Wochenende nur mit dem Auswürfeln einer Reise verbracht auf der rein nichts passierte ausser Standard freundliche/neutrale Begegnungen, da die Würfel nichts anderes her gaben. Aber er lebt und stirbt halt "by the rules".

Ich will ja auch gerade, weil es der Gruppe so keinen Spaß macht klar machen, dass es Unfug ist... aber dass muss ich ihm in Regeln verständlich machen... ansonsten bin ich in seinen Augen nur wieder zu weich.

Sorry dass ich das so hart sage, aber ihr braucht einen anderen SL oder euer SL muss seinen Spielstil radikal ändern. Wer so stur und unkreativ ist dass er nur die puren Regeln akzeptiert, wird ständig an Punkte kommen, wo das Regelwerk keine eindeutige Aussage trifft. Bei DSA 4.1 vielleicht seltener, aber das spielt ihr ja nicht.  ;D Und wer so drauf ist, hat es vermutlich sehr schwer, sich zu ändern.

Rollenspielen ist IMMER ein Gruppenkonsens, egal was in den Regeln zur Allmacht des SL stehen mag, denn niemand kann Spieler zwingen, mit einem SL zu spielen, der diese Allmacht missbraucht. Normalerweise einigt man sich vor dem Start einer Kampagne und auch immer wieder während der Kampagne auf Spielstil, Regelauslegung, Bedrohungsgrad, Richtung des Plots, "FSK-Grad" und so weiter. Ich achte als SL ectrem darauf, dass alle am Tisch glücklich sind und Spaß haben, sonst habe ich selbst auch keinen. Aber ich bin wohl auch "zu weich"...  ::)
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: tziktzal am 28 Apr 2018, 15:56:34
"By the rules" ist übrigens auch GRW S. 256: "Bei Rollenspielen geht es darum, gemeinsam Spaß zu haben." und "Ein
Rollenspiel muss allen Beteiligten – Spielern wie Spielleiter – im langfristigen Mittel ein Höchstmaß an Spaß machen." sowie GRW 257: "Ein wichtiger Punkt im Rollenspiel ist: Sie spielen nicht gegen die Spieler, es gibt nichts zu gewinnen."

Vielleicht hat jemand diese wichtige Regelstelle übersehen?  :o
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Xandila am 30 Apr 2018, 07:07:37
Er sieht die SL als natürlichen Gegner der Gruppe.
Deshalb ist er auch oft der Meinung ich sei zu nachsichtig, weil ich mit der Gruppe zusammen das Abenteuer erleben mag und daher eher nach Dramatik spiele.
Bei ihm haben wir halt auch mal ein ganzes Wochenende nur mit dem Auswürfeln einer Reise verbracht auf der rein nichts passierte ausser Standard freundliche/neutrale Begegnungen, da die Würfel nichts anderes her gaben. Aber er lebt und stirbt halt "by the rules".
Klingt für mich, als könne er mit strategischen Brettspielen, Tabletops o.ä. glücklicher werden als mit einem Rollenspiel. Denn das, was du da von ihm beschreibst, das ist für mich kein ROLLEN-Spiel, wenn manchmal eher darum geht, stumpf Tabellen abzuwürfeln, und wenn die Geschichte und das Erleben unwichtiger sind.
Wenn man beim Rollenspiel überhaupt von "gewinnen" reden mag, dann passiert das doch dadurch, daß alle Teil einer tollen Geschichte geworden sind. Alleine kann der SL doch nicht gewinnen, spielt er doch alles, nicht nur Antagonisten, sondern auch Protagonisten - und hat ja auch, wenn er sich als Gegner der Spieler sieht, einen unfairen Vorteil, weil er die Welt gestaltet und damit auch unschaffbar machen kann.

Rollenspiel ist ein kooperatives Spiel! Wenn er nur kompetitive Spiele mag, dann solltet ihr mit ihm etwas anderes machen und Splittermond ohne ihn weitermachen.
Muß ja nicht schlimm sein, ich hab auch Freunde, mit denen ich sehr gern Brettspiele spiele, und andere, mit denen ich mich zum Rollenspiel treffe, und nicht alles davon überschneidet sich.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Gregorius am 30 Apr 2018, 13:33:46
Das euer SL das so sieht ist etwas traurig und ich stimme zu, dass er wahrscheinlich mit Tabletop Games besser beraten wäre.

Und selbst da würde ich ungern mit oder gegen jemanden spielen, dem die (vermeintliche) wortwörtliche Auslegung der Regeln über den Spielspass der Beteiligten geht.
Aber ich verliere auch lieber knapp als haushoch zu gewinnen.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: RagnarStein am 30 Apr 2018, 14:29:15
Finde es ja süß, dass hier jeder sagt alle sollen Spaß haben, aber dern SL gebasht wird für seine Art Spaß zu haben.  :D Oder sollte ich eher heuchlerisch sagen?

Ja, ich denke, wenn ihr so unterschiedliche Ansichten habt, solltet ihr euch dringend austauschen. Dabei ist aber keine Seite mehr oder weniger im Recht und keine hat einen Fehler gemacht.

Manche Leute mögen klare, deutliche Strukturen (Was auch die Regeldichte von DSA erklärt) und manche machen einfach, um mal etwas gegenwind zu dem Ernst-bashing zu geben, Kasperletheater.

Versucht einen gemeinsamen Weg zu geht oder trennt euch. So wird es nicht gut gehen auf dauer
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: TrollsTime am 30 Apr 2018, 14:40:25
Finde es ja süß, dass hier jeder sagt alle sollen Spaß haben, aber dern SL gebasht wird für seine Art Spaß zu haben.  :D Oder sollte ich eher heuchlerisch sagen?...

Achte auf die Details!
Hier scheint das ja so zu sein, dass EINER seinen Spielstil gegen gegen den ausdrücklichen Wunsch DER MEHRHEIT durchdrückt.
Dass ist etwas anderes, als wenn beispielsweise fünf Spielstile nebeneinander stehen, also fünf Wünsche, wo man sich dann zwangsweise für einen entscheiden muss.

Der TE hat ja auch nicht primär gesagt "Wie sind die Regeln? Ich glaube unser SL macht da was falsch!", sondern "Wie sind die Regeln? Ich glaube unser SL macht da was falsch UND alle stört das!"
Etwas ungeschickt formuliert vielleicht, weil die Regeln ja nicht das zentrale Problem sind, sondern eher die Folge...

Der SL hätte selbst dann noch falsch gehandelt, wenn er regelrichtig gehandelt hätte, denn die Mehrheit der Gruppe wünscht einheitlich (!) einen bestimmten anderen Stil in dieser Sache.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: RagnarStein am 30 Apr 2018, 14:43:33
Finde es ja süß, dass hier jeder sagt alle sollen Spaß haben, aber dern SL gebasht wird für seine Art Spaß zu haben.  :D Oder sollte ich eher heuchlerisch sagen?...

Achte auf die Details!
Hier scheint das ja so zu sein, dass EINER seinen Spielstil gegen gegen den ausdrücklichen Wunsch DER MEHRHEIT durchdrückt.
Dass ist etwas anderes, als wenn beispielsweise fünf Spielstile nebeneinander stehen, also fünf Wünsche, wo man sich dann zwangsweise für einen entscheiden muss.

Der TE hat ja auch nicht primär gesagt "Wie sind die Regeln? Ich glaube unser SL macht da was falsch!", sondern "Wie sind die Regeln? Ich glaube unser SL macht da was falsch UND alle stört das!"
Etwas ungeschickt formuliert vielleicht, weil die Regeln ja nicht das zentrale Problem sind, sondern eher die Folge...

Der SL hätte selbst dann noch falsch gehandelt, wenn er regelrichtig gehandelt hätte, denn die Mehrheit der Gruppe wünscht einheitlich (!) einen bestimmten anderen Stil in dieser Sache.


Völlig egal ob einer der Gruppe oder die Gruppe einem was aufdrückt. Keine Situation ist richtig. Grade wenn einer in was reingedrängt wird, ist die Situation eigentlich vertrakter, weil er nicht den Rückhalt hat um sich dagegen zu wehren.

Insofern bleib ich genau bei meiner Aussage
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: TrollsTime am 30 Apr 2018, 15:32:34
@ Ragnar:
Das ist nicht völlig gleich!
Das ist doch quantitativ schon unterschiedlich, ob 1 Person sich beugen muss oder eben 4.
Und wenn ich den Rückhalt der Mehrheit nicht habe, dann passe ich mich an*, soweit möglich, oder gehe halt.
Selbstverständlich kann man auch für seine (Einzel-)Position werben. Tut der SL hier aber nicht!

Da treffen sich 5 (Annahme) Spieler und vier sagen "Wir spielen DIESES Spiel" und einer sagt "Neh....". Dann kann man natürliche versuchen, eine Alternative zu finden, mit der 5. leben könnte, das wäre ideal.
Weniger ideal wäre es, den 5. zu belabern, ohne es wenigstens versucht zu haben.
Aber ein Desaster wäre es, wenn die 4 plötzlich, sich dem Geschmack des 5. unterwerfen, ohne dass auch nur ein einziger von den 4en da Bock drauf hat.
Und der GAU tritt ein, wenn der 5. zwar seinen Stil durchgeboxt hat, aber dann auch ne Schweinelaune hat, weil die anderen 4 so unmotiviert sind.

@ TE Wulfson
So oder so: "Reden Reden Reden!", vielleicht findet man ja noch einen Konsens, einen Kompromiss oder eine ganz andere Alternative.
Die "richtigen Regeln" hingegen können allenfalls ein argumentatives Hilfsmittel sein.*
Man sollte aber tunlichst vermeiden, sich auf "die Regeln sind so richtig!" auszuruhen.
Denn im Grunde geht es hier um widerstreitende Geschmäcker.

*Die helfen nämlich nur, wenn der SL SO leitet, weil er denkt, die Regeln wären so
UND
er anders leiten würde, wenn er die richtigen Regeln kennen würde.
Wenn er sie aber nicht nur für richtig hält, sondern auch für gut, hilft dir das kaum weiter...

----
* EDIT
Mit der eigenen Anpassung an die Mehrheit oder auch nur einzelne Spieler (deren Stil sich nicht mit anderen Spielern rieb, sehr wohl aber mit meinem) habe ich ausgesprochen gute Eigenerfahrungen gemacht.
Seitdem wuppt es für alle besser. Vielleicht nicht repräsentativ, einfach mal ausprobieren
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Gregorius am 30 Apr 2018, 15:33:00
Völlig egal ob einer der Gruppe oder die Gruppe einem was aufdrückt. Keine Situation ist richtig. Grade wenn einer in was reingedrängt wird, ist die Situation eigentlich vertrakter, weil er nicht den Rückhalt hat um sich dagegen zu wehren.

Finde nicht, dass das völlig egal ist. Zwar gebe ich Dir recht, dass man aufpassen sollte Mitspieler nicht mit seinen Auffassungen zu "überrollen". Aber es gibt Grenzen, was man noch als Zugeständnis an persönliche Auslegungen durchgehen lassen würde. Denn je abwegiger und eigenwiller meine persönliche Interpretation von „gemeinsam Spaß haben“ ist, desto schwerer mache ich den anderen Spielern die Konsensfindung.

Ob man Pen&Paper nun mit oder gegen die SL spielt wäre für mich weniger eine unterschiedliche Spielweise, sonder eher eine grundsätzliche Frage, ein "Show-Stopper", der am besten im Vorhinein geklärt werden sollte. Spaß-befreites stundenlanges Auswürfeln als Rollenspiel klingt für mich so toll wie Fußball mit jemand, der am liebsten Eigentore schießt. Kamm man machen, macht vielleicht auch einem Spaß, taugt aber nur bedingt als Freizeitgestaltung in der Gruppe.

Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: RagnarStein am 30 Apr 2018, 15:46:58
@ Ragnar:
Das ist nicht völlig gleich!
Das ist doch quantitativ schon unterschiedlich, ob 1 Person sich beugen muss oder eben 4.
Und wenn ich den Rückhalt der Mehrheit nicht habe, dann passe ich mich an, soweit möglich, oder gehe halt.
Selbstverständlich kann man auch für seine (Einzel-)Position werben. Tut der SL hier aber nicht!

Um es mal im andren Kontext auszudrücken, und damit mit extremen Mitteln darzustellen was du da sagst "Es ist okay, wenn eine Minderheit unterdrückt wird, ist ja nur einer, aber wenn eine Minderheit etwas versucht für sich zu erreichen, das geht so garnicht. Was soll die Mehrheit da nur dagegen machen? Habt bitte Mitleid mit der Mehrheit, denn die böse Minderheit zwingt allen etwas auf".

Völlig egal ob einer der Gruppe oder die Gruppe einem was aufdrückt. Keine Situation ist richtig. Grade wenn einer in was reingedrängt wird, ist die Situation eigentlich vertrakter, weil er nicht den Rückhalt hat um sich dagegen zu wehren.

Finde nicht, dass das völlig egal ist. Zwar gebe ich Dir recht, dass man aufpassen sollte Mitspieler nicht mit seinen Auffassungen zu "überrollen". Aber es gibt Grenzen, was man noch als Zugeständnis an persönliche Auslegungen durchgehen lassen würde. Denn je abwegiger und eigenwiller meine persönliche Interpretation von „gemeinsam Spaß haben“ ist, desto schwerer mache ich den anderen Spielern die Konsensfindung.

Ob man Pen&Paper nun mit oder gegen die SL spielt wäre für mich weniger eine unterschiedliche Spielweise, sonder eher eine grundsätzliche Frage, ein "Show-Stopper", der am besten im Vorhinein geklärt werden sollte. Spaß-befreites stundenlanges Auswürfeln als Rollenspiel klingt für mich so toll wie Fußball mit jemand, der am liebsten Eigentore schießt. Kamm man machen, macht vielleicht auch einem Spaß, taugt aber nur bedingt als Freizeitgestaltung in der Gruppe.



Da haben wirs. Es klingt für dich nicht toll. Andere mögen sowas. Wie schrecklich, dass es Menschen gibt mit andren Vorlieben und Eigenheiten. Ich hingegen fände es furchtbar Fußball zuzuschauen, wo der eine mit der Hand spielt, der andre die Spieler mit Dreck bewirft, der nächste Nackt rumrennt, weil den Leuten das halt so Spaß macht und Herrgott, Regeln sind ja auch nur was für Spielverderber, nicht wahr? Wo bleibt denn da der Spaß ;)
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: TrollsTime am 30 Apr 2018, 15:56:51
@ Ragnar:
Das ist nicht völlig gleich!
Das ist doch quantitativ schon unterschiedlich, ob 1 Person sich beugen muss oder eben 4.
Und wenn ich den Rückhalt der Mehrheit nicht habe, dann passe ich mich an, soweit möglich, oder gehe halt.
Selbstverständlich kann man auch für seine (Einzel-)Position werben. Tut der SL hier aber nicht!

Um es mal im andren Kontext auszudrücken, und damit mit extremen Mitteln darzustellen was du da sagst "Es ist okay, wenn eine Minderheit unterdrückt wird, ist ja nur einer, aber wenn eine Minderheit etwas versucht für sich zu erreichen, das geht so garnicht. Was soll die Mehrheit da nur dagegen machen? Habt bitte Mitleid mit der Mehrheit, denn die böse Minderheit zwingt allen etwas auf".
...
Du verbindest hier zwei grundverschiedene Dinge!
Du kannst nicht "Unterdrückung" durch die Mehrheit mit "wir wollen was erreichen" der Minderheit vergleichen.
Ist was verschiedenes...

Wenn schon, dann vergleich eine Mehrheit, die eine Minderheit unterdrückt mit einer Minderheit, die eine Mehrheit unterdrückt.
Aus gutem Grund wurde die Aristokratie abgeschafft ("Minderheit unterdrückt Mehrheit").
Dass eine Mehrheit grundsätzlich mehr zu sagen hat als eine Minderheit nennt sich "Demokratie".
Unterdrückung ist auch hier schlecht, trifft aber weniger... doch zur Lösung kommen wir gleich (s.u.)

Kommen wir zu "erreichen".
Wenn 4 Leute A erreichen wollen und 1 Leut B. Ja, was macht man dann wohl? Der Einzelne darf ja gerne argumentieren und werben, um eine Mehrheit zu erreichen. Gerne, bitte sehr!
Aber wenn nicht, hat er Pech gehabt.
"Grundsätzlich".

Dass es da Ausnahmen gibt, bezweifelt doch keiner. Minderheitenschutz und Kompromisse sind was sehr Edles, dass ich wertschätze.
Und gerne verzichte ich auf meine 100% Wohlfühlzone und gebe mich im 1.Schritt mit weniger zufrieden, wenn ich dadurch die Minderheit noch mit ins Boot holen kann. Umsomehr, wenn dieser eine leidet, wenn es keinen Kompromiss gibt.

Aber mich von einem einzelnen dominieren zu lassen. No never!
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Quendan am 30 Apr 2018, 15:57:41
Führt diese Diskussion bitte, sofern ihr das wollt, in einem anderen Topic weiter.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: TrollsTime am 30 Apr 2018, 15:59:00
Geht klar!
@ Ragnar:
Ich bitte meine Echauffeuse zu entschuldigen.
Trigger getroffen, verzeih!
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Xandila am 30 Apr 2018, 16:02:02
Wenn du das so interpretieren magst, RagnarStein ...
Du mischt da aber die zwei Themen des Threads zusammen.

Zum einen geht es ja darum, wie man am Spieltisch Spaß hat.
Am Rollenspieltisch sollen alle Spaß haben. Wenn einer den nur hat, wenn er so spielt, daß die anderen keinen haben, dann läuft da was falsch. Entweder muß man dann einen Weg finden, daß doch alle Spaß haben, oder man muß andere Sachen spielen oder sich eben zur Not trennen.
Welche dieser Möglichkeiten für diese Runde die richtige ist, weiß ich nicht und maße mir auch nicht an, das aus der Ferne entscheiden zu können. Fest steht nur, daß aktuell was schiefläuft.

Ich persönlich hätte mit der Art, wie der SL beschrieben wird, bei einem kooperativen Spiel definitiv keinen Spaß, könnte ihn aber bei einem kompetitiven vermutlich schon mit ihm haben - deswegen der Gedanke, ob es für ihn bzw mit ihm zusammen nicht andere Spielarten gäbe, die besser geeignet wären, wo dann auch alle gleichzeitig Spaß haben können.

Und zum anderen geht es darum, daß dort jemand einzelne Punkte aus dem Regelbuch pickt und die als unumstößliches Gesetz zu sehen scheint, auch wenn es dem Spielspaß oder Spielfluss abträglich ist, andere Punkte im Regelbuch, die seiner Auslegung widersprechen, aber übersehen hat oder sogar ignoriert.
Deswegen kann man auf jeden Fall sagen: wenn der SL sich angeblich sklavisch an Regeln halten will, sich dabei aber nur raussucht, was ihm passt, dann ist das sowohl Mist als auch definitiv falsch. Wenn man auf wörtlicher exakter Regelauslegung besteht, sollte man schon die kompletten Regeln anwenden, ansonsten ist nämlich dieser SL der Heuchler und nicht die User hier ...

Edit:
Tut mir leid, hab Quendans Post vor dem Abschicken nicht mehr angesehen und hatte länger getippt. Wenn mein Beitrag zu OT ist, lösch ich ihn gern bzw kann er gern gelöscht werden.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: RagnarStein am 30 Apr 2018, 16:03:13
@ Ragnar:
Das ist nicht völlig gleich!
Das ist doch quantitativ schon unterschiedlich, ob 1 Person sich beugen muss oder eben 4.
Und wenn ich den Rückhalt der Mehrheit nicht habe, dann passe ich mich an, soweit möglich, oder gehe halt.
Selbstverständlich kann man auch für seine (Einzel-)Position werben. Tut der SL hier aber nicht!

Um es mal im andren Kontext auszudrücken, und damit mit extremen Mitteln darzustellen was du da sagst "Es ist okay, wenn eine Minderheit unterdrückt wird, ist ja nur einer, aber wenn eine Minderheit etwas versucht für sich zu erreichen, das geht so garnicht. Was soll die Mehrheit da nur dagegen machen? Habt bitte Mitleid mit der Mehrheit, denn die böse Minderheit zwingt allen etwas auf".
...
Du verbindest hier zwei grundverschiedene Dinge!
Du kannst nicht "Unterdrückung" durch die Mehrheit mit "wir wollen was erreichen" der Minderheit vergleichen.
Ist was verschiedenes...

Wenn schon, dann vergleich eine Mehrheit, die eine Minderheit unterdrückt mit einer Minderheit, die eine Mehrheit unterdrückt.
Aus gutem Grund wurde die Aristokratie abgeschafft ("Minderheit unterdrückt Mehrheit").
Dass eine Mehrheit grundsätzlich mehr zu sagen hat als eine Minderheit nennt sich "Demokratie".

Kommen wir zu "erreichen".
Wenn 4 Leute A erreichen wollen und 1 Leut B. Ja, was macht man dann wohl? Der Einzelne darf ja gerne argumentieren und werben, um eine Mehrheit zu erreichen. Gerne, bitte sehr!
Aber wenn nicht, hat er Pech gehabt.
"Grundsätzlich".

Dass es da Ausnahmen gibt, bezweifelt doch keiner. Minderheitenschutz und Kompromisse sind was sehr Edles, dass ich wertschätze.
Und gerne verzichte ich auf meine 100% Wohlfühlzone und gebe mich im 1.Schritt mit weniger zufrieden, wenn ich dadurch die Minderheit noch mit ins Boot holen kann. Umsomehr, wenn dieser eine leidet, wenn es keinen Kompromiss gibt.

Aber mich von einem einzelnen dominieren zu lassen. No never!


Du meinst also, er fühlt sich grundsätzlich Wohl damit, dass die Gruppe anders spielt und eine andre Agenda durchpresst, wenn er nicht Spielleiter ist? Find ich irritierend die Vorstellung. Dann würde er wenn er SL ist es nicht anders machen. Aber hey, nur den eignen Winkel zu betrachten, als den Spieß mal umzudrehen.

Die Gruppe hat immer einen stärkeren Standpunkt um zu sagen "Wir wollen das nicht".

Und damit schließe ich meine Argumentation mit "Nein, die Bedürfnisse der Mehrheit überwiegen nicht den des Individuums. Mehrheit gibt einen nicht mehr Recht zu unterdrücken als andersherum. Kommuniziert mehr, Leute, und seid nicht zu scheu zu sagen 'Okay, das klappt so nicht', egal ob ihr ein einzelner in einer Gruppe seid oder eine Gruppe die mit einem Einzelnen nicht zufrieden ist.

Wenn schon, dann vergleich eine Mehrheit, die eine Minderheit unterdrückt mit einer Minderheit, die eine Mehrheit unterdrückt.
Aus gutem Grund wurde die Aristokratie abgeschafft ("Minderheit unterdrückt Mehrheit").
Dass eine Mehrheit grundsätzlich mehr zu sagen hat als eine Minderheit nennt sich "Demokratie".

Und trotzdem schützt sich die Demokratie vor sich selbst, wenn es um Individuen geht. Weil Demokratie mindestens genauso schlimm ist wie die Aristokratie.

@Edit Sorry, auch ich habe Quendans Aufforderung überlesen, nur Xandilas gelsen ... Daher auch bei mir :  Wenn mein Beitrag zu OT ist, lösch ich ihn gern bzw kann er gern gelöscht werden.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Yinan am 30 Apr 2018, 16:14:16
Man sollte meinen, dass ihr nach Quendans moderativen Post euch nen eigenen Thread aufmacht dafür, aber naja, manche verstehen es halt nicht.

Ihr könnt eure Diskussion jetzt hier weiter führen und damit die Diskussion in diesem Thread unterlassen:
http://forum.splittermond.de/index.php?topic=6065.0
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Mr.Renfield am 30 Apr 2018, 16:21:13
Ich hingegen fände es furchtbar Fußball zuzuschauen, wo der eine mit der Hand spielt, der andre die Spieler mit Dreck bewirft, der nächste Nackt rumrennt, ..

klingt für MEINEN Geschmack deutlich interessanter als die FIFA-Regeln. und da das eigentliche Thema wohl hinreichend diskutiert ist
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Gregorius am 30 Apr 2018, 16:23:58
Da haben wirs. Es klingt für dich nicht toll. Andere mögen sowas. Wie schrecklich, dass es Menschen gibt mit andren Vorlieben und Eigenheiten. Ich hingegen fände es furchtbar Fußball zuzuschauen, wo der eine mit der Hand spielt, der andre die Spieler mit Dreck bewirft, der nächste Nackt rumrennt, weil den Leuten das halt so Spaß macht und Herrgott, Regeln sind ja auch nur was für Spielverderber, nicht wahr? Wo bleibt denn da der Spaß ;)

Im aktuellen Beispiel zur Hand ging um das Heraufskalieren der Schwierigkeiten nach Heldengraden. Das hätte zur Folge, dass ein HG 3 Schurke an derselben popeligen Holztür zu einem Wohnhaus scheitert, die er schon auf HG 1 nicht aufbekommen hat, weil eben die Schwierigkeit mit angestiegen ist. Es sollte aber so sein, dass diese Tür jetzt kein Hindernis für ihn darstellt und er sich nun an Schlössern versuchen kann, die er als Neuling niemals auf bekommen hätte. Sonst wird das Spiel ein recht langweiliger Würfelmarathon.

Diese Sicht teilten nicht nur alle andern Spieler hier, sondern auch der Autor. Von daher würde ich es in diesem Fall tatsächlich so sehen, dass sich der Einzelne der Gruppe anschließt und in Zukunft höhere Schwierigkeiten auch mit schwierigeren Aufgaben (und höheren Belohnungen) verbinden. Das mit Regeln sind für Spielverderber habe ich nicht verstanden, in der Kern Frage ging es um eine Regelauslegung, nicht um das Weglassen von Regeln.

Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Quendan am 30 Apr 2018, 17:08:22
Man sollte meinen, dass ihr nach Quendans moderativen Post euch nen eigenen Thread aufmacht dafür, aber naja, manche verstehen es halt nicht.

Ihr könnt eure Diskussion jetzt hier weiter führen und damit die Diskussion in diesem Thread unterlassen:
http://forum.splittermond.de/index.php?topic=6065.0

Danke.

Und ja, wenn ich etwas in rot schreibe ist das eine Anweisung. Keine nette Bitte. Haltet euch an diese Anweisungen oder ich muss Sanktionsmittel ergreifen.

Und generell gilt: Achtet bitte auf konstruktiven und höflichen Tonfall - das ist hier in manchen Posts hart an der Grenze.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Kami am 01 Mai 2018, 12:22:41
Um mal zum Anfang zurück zu kommen, und natürlich um meinen Senf dazu zu geben...

Wir wir ja schon festgestellt haben, ist es nach den Regel und nach dem gesunden Menschenverstand falsch, einfach die Schwierigkeit von Proben pauschal anzuheben, um ein Abenteuer an den gestiegenen Heldengrad anzupassen. Dennoch würde ich genau das tun. Und zwar einzig und allein aus dem Grund, weil ich der Meinung bin, dass es weder den Spielern noch dem Spielleiter Spaß macht, wenn das Abenteuer, welches für einen niedrigeren Heldengrad konzipiert ist keine Herausforderungen mehr bietet. Natürlich ist eine Mauer nicht höher geworden, wenn die Helden einen Grad aufgestiegen sind, aber sie waren ja auch noch nie dort um das überprüfen zu können. So what. Wenn man an den wichtigen relevanten stellen für das Abenteuer die Schwierigkeit anpasst, oder sogar stärkere Gegner nimmt als vorgesehen, und die anderen Dinge so belässt wie sie vorgesehen sind, kann man aus einem Abenteuer noch etwas herausholen, ohne das normale erleben im Spiel zu gefährden. Sprich, hier ist Fingerspitzengefühl angesagt.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: SeldomFound am 01 Mai 2018, 13:09:48
@ Kami

Ich stimme zu, dass man Abenteuer anpassen darf, sofern es eben innerhalb der Welt Sinn macht.

Ich habe für meine Abenteuergruppe zwei Abenteuer auf HG 2 geleitet, die für HG 1 gedacht waren.

Beim ersten Abenteuer habe ich ganz bewusst, die Werte der Gegner auf HG 1 gelassen, was zu einem epischen Moment geführt hat, als sich fünf Gegner auf einen Abenteurer stürzten und er sie alle im Alleingang besiegte. Das fand ich mehr als angemessen, denn es demonstrierte dem Spieler gut, wie mächtig er geworden war.

Beim zweiten Abenteuer musste ich auch nicht besonders viel Anpassen, weil es einfach für HG 1 sauhart war (HG 3/1-Gegner als Hindernis, schwierige Kletterpartie, viele Fallen wie zum Beispiel ein "verfluchter" Gegenstände, Gegner im Endbosskampf können nicht vorausgesehen und getäuscht werden). Unter anderem spielte Schwimmen eine große Rolle, was die SCs fast alle nicht konnten! Ein spannende Szene entstand hier, als der Gnom der Gruppe von einem Schlafzauber getroffen wurde und in ein Wasserbecken fiel, wo er beinahe ertrank. Der Vargenkrieger kam ihm zur Hilfe... und stellte fest, dass, anders als der Gnom, er im 1,50 Meter großen Becken bequem stehen konnte.

Kurz: Man kann ein Abenteuer durchaus anpassen, solange die Welt dabei konsistent bleibt!

Wenn auf HG 1 eine 3 Meter hohe Mauer mit einer einfachen Athletikprobe gegen 20 überwunden werden kann, dann bleibt das auch so auf HG 2, HG 3 und HG 4.

Um jetzt eine anspruchsvolle Herausforderung, um diese Mauer zu erschaffen, muss man vorher vielleicht ein paar zusätzliche Fakten etablieren, wie zum Beispiel:

1. Zusätzliche Herausforderung: Das Klettern ist nur ein Teil der Herausforderung, es soll außerdem leise geschehen (Heimlichkeit) und die Mauer ist mit Fallen gesichert (Schlösser & Fallen, Wahrnehmung). Je mehr Fertigkeiten gefordert werden, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass eine Schwachstelle des SCs getroffen wird.

2. Ungünstige Umstände: Man muss die Mauer überwinden, um rechtzeitig eine rituelle Opferung zu verhindern. Klettern wäre zu langsam, also muss es eine Probe auf "Hindernis überwinden" sein, was für einen Menschen bedeutet, wenn er mit Schwung die Mauer im Parkour-Stil überwinden will, dass er eine Akrobatik- oder Athletik-Probe gg. 35 schaffen muss. Das setzt aber voraus, dass die SCs nicht die Möglichkeit oder den Willen haben, auf günstigere Bedingungen hinzuarbeiten oder zu warten.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Andarin am 01 Mai 2018, 17:58:16
Um bei SeldomFounds Mauer zu bleiben - auf HG 2 könnte es dunkel sein, regnen oder gar schneien, die Mauer könnte vereist sein oder an ihrer Oberseite Glassplitter im Putz eingearbeitet haben. Prompt steigt der SG an, bis ins epische falls nötig.

Man darf auch nicht vergessen, dass ein und dieselbe Mauer für Held 1 (Vargenjäger, absurd stark und geschickt mit maximierter Athletik) ein Klacks sein kann und Held 2 (Albenmagier, schwächlich und tollpatschig, keine Punkte in Athletik) vor echte Probleme stellt. Auf HG 2 ändert sich an diesem Verhältnis gegenüber HG 1 nichts - der Varg scheitert immer noch nur mit einem Patzer und der Magier muss sich immer noch in eine Eidechse verwandeln oder sich vom Vargen hochziehen lassen.

Was ich damit sagen will: Nicht jede Begegnung und Situation muss im Vorfeld schon angepasst werden. Bevor man sich viel Arbeit damit macht, jede Würfelsituation eines Abenteuers zu überarbeiten, kann man die Spieler als SL auch "kommen lassen" und falls nötig im Spiel improvisieren. Das setzt vielleicht etwas Routine hinter dem SL-Schirm voraus, spart aber viel Zeit und passt dann im Endeffekt auch perfekt in der Situation.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Xandila am 01 Mai 2018, 18:40:22
Sachen, die man auf HG1 noch nicht kannte, können schwieriger gemacht werden, ohne daß es störend auffällt. Umstände, die es schwieriger machen, passen auch oft.
Was aber für die Spieler unlogisch ist und darum nicht erschwert werden sollte, nur weil sie besser geworden sind, sind zB die vorn erwähnten Kräutersuchproben. Sie wissen ja, wie das vorher ging, und dasselbe Kraut versteckt sich doch nicht plötzlich besser. Man kann die Chars aber dagegen problemlos in Situationen bringen, wo sie eben bessere Heilkräuter brauchen als vorher, weniger Zeit haben oder sie sind irgendwo, wo weniger wächst - dann sind höhere Schwierigkeiten plausibel und passen rein.

Oder anders gesagt: Die Spieler sollten nicht merken, wenn etwas mitwächst, weil es für sie logisch aussehen muß, dann ist es ok.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Kami am 01 Mai 2018, 19:19:30
Oder man macht die Mauer einfach x Meter höher, hat die Konsistenz der Welt bewahrt, und trotzdem und einfach eine höhere Herausforderung erschaffen.

Und zu den Angreifern, die zu fünft keine Herausforderung mehr für einen einzelnen Spieler sind... Ehrlich, das würde ich als Spielleiter nur noch erzählerisch rüter bringen, wenn ich denn die Angreifer nicht anpassen möchte...
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Turaino am 01 Mai 2018, 19:42:13
Man kann halt auch auf HG3 eine Räubergruppe nicht so stark machen wie die Helden, das wird unrealistisch. Solche Dinge sollte man wie bereits gesagt wirklich schnell erzählerisch machen, außer sie versuchen nur sich etwas zu schnappen und damit zu verschwinden.
Wenn wir Straßenräubern begegnen würden, die einen 25er Angriffswert und eine 28er VTD haben würde ich unseren SL schon schräg anschauen :D Das wäre natürlich anders, wenn wir gerade den halbjährlichen Räuberanführertreff stören, bei dem alle Raubritter sind.
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: SeldomFound am 01 Mai 2018, 20:27:40
Was Gegner angeht, muss man auch vorher festgelegt haben, wie das Fertigkeitsniveau in der Welt aussieht.

Auf S. 259 gibt es da eine grobe Einschätzung, wie fähig und wie häufig die entsprechenden Heldengrade vorkommen.


Allerdings, man muss nicht immer pauschal alle Werte erhöhen. Generell ist es bei Mob-Gegner interessanter ihre Angriffswerte zu steigern, als ihre Verteidigung. Und dass kann man mit Überzahl, taktische Vorteile oder Meisterschaften wie "Schlachtplan (Angriff)" gut darstellen.

Gesendet von meinem GT-I9301I mit Tapatalk
Titel: Re: Probenschwierigkeit auf HG 2 im Vergleich zu HG 1
Beitrag von: Wulfson am 03 Mai 2018, 19:47:29
Danke für alle Antworten. Ich werde versuchen das Gespräch in aller Ruhe und mit Respekt zu suchen. Böswillig macht er das alles nicht und ich hoffe wie finden einen Konsens. Drückt mir die Daumen.