Splittermond Forum
Regeln => Magieregeln => Thema gestartet von: Frolo am 20 Jan 2017, 11:01:48
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Hallo,
ich bin gerade über den Zauberspruch gestolpert und frage mich wie der mit anderen Sprüchen integriert.
Als Beispiel: Ich habe 2 Vertraute. Einmal einen Grossen Wolf, GK 5, Ressourcen 5
und dann noch einen kleinen Vogel Ressource 1, GK 1
Kann ich mich mit dem Zauber in beide Verwandeln und wenn ja welche Werte habe ich dann?
Also Verwandlungsmagie habe ich mir durchgelesen und die Basis ist klar, es geht mehr um Abrichtungen und solche Sachen.
Gruss Frolo
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Abrichtungen gelten nicht, da DU ein vernunftbegabtes Wesen bleibst und nicht abgerichtet werden kannst.
Und beachte, dass der Zauber nur für Tiervertraute gilt, also nur für Kreaturen, für die du die Stärke "Tiervertrauter" erworben hast.
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Spontan würde ich sagen, klar, beide möglich, mit den Verhandlungsregeln aus dem GRW.
Also geistige Werte behalten, alles andere übernehmen.
Abrichtungen ist ein Sonderfall. Da kann man durchaus unterschiedliche Meinungen haben.
Man könnte meinen, die Abrichtungen sind körperlich drin im Tier, werden also mit übernommen.
Man könnte meinen, die Abrichtung gehören nicht zur Gestalt des Tieres, werden also nicht übernommen.
Man könnte außerdem meinen, das ist völlig egal, da ja dann kein Tierführer mehr da ist, um die Abrichtungen nutzen zu können.
Schwierig.
Zu Vernunftbegabt:
Ich sehe nicht dass die deshalb nicht gelten. Ich sehe es eher so, dass sie nicht mehr über Tierführung beigebracht werden können. Aber lernbar müssen sie ja sein, sonst wäre Vernunftbegabt eher ein Nachteil.
Und erst Recht Vernunftbegabte Wesen sollten in der Lage sein, solche Dinge zu lernen.
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Also in dem Beispiel:
Wolf hat Ausbildung Kampf, Kämpfer 1. Damit sind Angriff, VTD, KW und GW erhöht. Das sind ja rein passive Dinge ob ich Befehle gebe oder nicht.
Warum sollte mein Wolf die nicht haben wenn ich keinen Befehl gebe und warum sollte ich diese Vorteile nicht auch haben wenn ich mich in meinen Wolf verwandle?
(Balance Sicht verstehe ich, aber ich hätte halt gerne mal eine offizielle Aussage oder eine Diskussion ;)
Und mit Vernunftbegabt ist ein anderes Thema, ich denke da sollte man auf den Gefolge Band warten um die "Abrichtungen" da zu sehen. Ich denke auch nicht das das Tier dadurch etwas verliert, es halt nur anders beigebracht werden muss...
Gruss Frolo
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Ja, als Antwort auf das warum kann ich dir nur die Regeln geben. Sinnvoll? Vielleicht.
Es gibt bereits mehrere Ansätze hier im Forum dazu, manche sagen, Fixwerte bleiben erhalten, manche sagen, genau das ist zu stark und wirkt nur mit Bestienmeister in der Nähe.
Streng nach Regeln verfallen sämtliche Boni (und Meisterschaften!) mit Wegfall des Tierführers. Worüber man diskutieren kann, ist, ob der Tierführer in Gestalt des Tieres die Befehle noch geben kann. Er ist ja da...
Hat aber keine Tierführung mehr.
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Warum hat man in Wolfsgestalt kein Tierführer mehr? Laut Regeln behält man doch alle seine geistigen Fertigkeiten (Beispiel Eichhörnchen und lesen). Und ich bekomme doch sogar die Körperlichen Merkmale des Wolfs, also kann ich mit ihm "reden". Na gut, ihm verständlich machen was ich von ihm möchte. Dadurch sollte es theoretisch sogar noch leichter werden ihm etwas mitzuteilen wenn ich es selber auch mache. Natürlich kann ich damit keine komplizierten Strategien klarmachen, aber 2 Ticks aufwenden um ihm klarzumachen das er mit mir zusammen angreifen soll sollten doch möglich sein...
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Eben nochmal nachgelesen:
Ein Zauberer in Tiergestalt übernimmt die körperlichen Fähigkeiten des Tieres vollständig. Dazu zählen die Attribute Beweglichkeit, Konstitution und Stärke sowie die abgeleiteten Werte Größenklasse, Geschwindigkeit, Lebenspunkte, Verteidigung, Schadensreduktion und Körperlicher Widerstand sowie sämtliche körperlichen Angriffsarten.
Alle anderen Attribute (Ausstrahlung, Intuition, Mystik, Verstand und Willenskraft) und abgeleiteten Werte (Fokus, Geistiger Widerstand, Initiative) behält der Zauberer aus seiner eigentlichen Gestalt. Aus Gründen der Einfachheit werden diese Werte dabei nicht neu berechnet (so wird etwa beim Körperlichen Widerstand ignoriert, dass der Abenteurer seine alte Wil-lenskraft behält, die möglicherweise von der des Tieres ab-weicht). Dies dient auch der Tatsache, dass sich abgeleitete Werte von Tieren nicht immer wie die von Abenteurern berechnen (siehe auch S. 263), sodass eine „Umrechnung“ hier nicht immer einfach möglich ist.
Demnach muss man schauen, was sind körperliche, und was sind geistige Fertigkeiten. Also sollte, an sich, Tierführung vermutlich erhalten bleiben.
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Der Absatz hat aber gar nichts mit den Fertigkeiten zu tun. Zu denen gibt es weiter unten auf derselben Seite noch einmal einen separaten Absatz.
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Danke für den Hinweis, hab ich glatt übersehen.
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Als Beispiel: Ich habe 2 Vertraute. Einmal einen Grossen Wolf, GK 5, Ressourcen 5
und dann noch einen kleinen Vogel Ressource 1, GK 1
Zu deiner Grundanmerkung eine wichtige Anmerkung: Du kannst die Stärke Tiervertrauter nicht mehrfach wählen. Das müsste bei der Stärke explizit angegeben sein. Nur per Optionalregel aus Bestienmeister kann sie mehrfach gewählt werden - das muss dann aber wie alle Optionalregeln mit der Spielgruppe abgeklärt werden.
Und natürlich gilt: Optioanlregeln werden im Normalfall bei weiteren Regelelementen nicht berücksichtigt. Das heißt der Zauber geht davon aus, dass man nur einen Tiervertrauten haben kann. Da ist jede Interpretation immer eine Hausregel, die mit der Nutzung der Optionalregel einhergeht. Es kann aber nicht aus dem aktuellen Regeltext geschlossen werden, da der die Option nicht in Betracht zieht.
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Hmm, dann vestehe ich einen Zauber aus dem Bestienmeister nicht.
Herbeirufung des Vertrauten: genauer die Extra Option
1 EG (Kosten +2V2): Ein weiterer vor- handener Tiervertrauter kann ebenfalls herbeigerufen werden. Dieser muss sich nicht am selben Ort wie der erste Tier- vertraute be nden.
Wenn das nicht möglich ist, ergibt das überhaupt keinen Sinn mehr^^
Ok, habe die Optionalregel gefunden, hatte sie übersehen...
Aber sie ändert an meinen Fragen nichts. Dann habe ich halt einmal einen Wolf und einmal einen Falken und nicht beide gelichzeitig. Ich denke wenn man die Optionalregel zulässt dann kann man sich halt in beides verwandeln oder muss der Zauber für beides individuell gelernt werden. Also einmal Verweandlung Tierbegleiter Wolf und einmal Falke?
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Und mit Vernunftbegabt ist ein anderes Thema, ich denke da sollte man auf den Gefolge Band warten um die "Abrichtungen" da zu sehen. Ich denke auch nicht das das Tier dadurch etwas verliert, es halt nur anders beigebracht werden muss...
Im Moment ist es offiziell halt so, dass vernunftbegabte Wesen keine Abrichtungen erhalten können. Siehe die Verfeinerung "Vernunftbegabt" auf S. 56 des Bestienmeisterbandes.
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Hab das Buch nicht vor mir, bin aber ziemlich sicher, dass da im Prinzip steht keine weiteren Abrichtungen. Ist für mich schon ein entscheidender Unterschied.
Weiterhin steht da nicht, dass er gar nichts in die Richtung lernen kann, nur, dass das eben nicht mehr über Tierführung möglich ist (ich würde da Lehrmeister bemühen).
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Man kann "kann nicht über Tierführung ausgebildet werden" natürlich beliebig interpretieren.
Werden Abrichtungen bei der Verwandlung mit "Gestalt des Vertrauten" übertragen, ist dieser Grad 2 Verwandlungszauber halt wahrscheinlich der stärkste Verwandlungszauber im Spiel.
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Der aber auch ziemlich heftige NAchteile hat. Man muss einen Vertrauten haben, der muss eine hohe Ressourcenstufe haben und ich muss ihn noch ausgebildet haben und die Meisterschaften besitzen. Das sind schon recht hohe Hürden. Aber wenn man einen Tierführer spielt bekommt man das natürlich schon dabei, also kann ich verstehen wenn das nicht so gemeint war :)
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Der aber auch ziemlich heftige NAchteile hat. Man muss einen Vertrauten haben, der muss eine hohe Ressourcenstufe haben und ich muss ihn noch ausgebildet haben und die Meisterschaften besitzen. Das sind schon recht hohe Hürden. Aber wenn man einen Tierführer spielt bekommt man das natürlich schon dabei, also kann ich verstehen wenn das nicht so gemeint war :)
Man hat halt auch Vorteile durch diesen Vertrauten und zwar den sehr starken Vertrauten. :)
Wobei man mal Bestienform und Gestalt des Vertrauten genau vergleichen müsste, um zu schauen, ob man mit Kreatur+Abrichtungen auf bessere Werte kommt. Ich persönlich vermute es zwar, aber ein genauer Vergleich wäre natürlich besser.
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Wenn das nicht möglich ist, ergibt das überhaupt keinen Sinn mehr^^
Ok, habe die Optionalregel gefunden, hatte sie übersehen...
Das ist schlicht nicht explizit genannt, dass das natürlich nur bei Nutzung der Optionalregel gilt. Hätte man natürlich dazu schreiben können. :)
Und ja, natürlich bleibt deine Frage bei Nutzung der Optionalregel bestehen. Ich wollte nur direkt darauf hinweisen, dass man dabei nicht versuchen sollte "Regel-Exegese" aus der Zauberbescheibung zu betreiben, sondern zu überlegen wie man es konkret als Hausregel machen kann.
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Hmm, so ganz verstehe ich das wohl doch noch nicht. Die Regelstelle besagt:
Wirkung: Der Zauberer verwandelt sich in
die Gestalt eines seiner Tiervertrauten (bis maximal Kreatur 6). Dazu muss der Tiervertraute während des Zaubervor- gangs berührt werden.
Da ist explizit von einem seiner Tiervertrauten gesprochen worden und nicht von "in die Gestalt dieses Tiervertrauten " oder irgend etwas aus dem ersichtlich ist das man sich mit dem Zauber nur in ein Tier verwandeln kann und man diesen Zauebr für jedes Tier einmal lernen muss. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Speziell wenn in dem Zauber exakt darunter von mehreren Tieren die Rede ist die man herbeirufen kann. Da hätte ich einen Kommentar irgendwo zu viel besser gefunden. So wirkt es irgendwie "falsch".
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Es kann auch sein, dass der Autor des Zaubers die Optionalregel im Hinterkopf hatte bei der Beschreibung. Das ist dann aber definitiv nicht die Norm und beabsichtigt. Sondern schlicht ein Flüchtigkeitsfehler.
Gehe weiterhin davon aus, dass gilt was ich sagte: Optionalregeln sind beim Zauberdesign nicht fest berücksichtigt. Außer es wird gesagt (oder sollte gesagt werden wie bei der Verstärkung).
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Dann soltet ihr das am besten mal in der Redaktion absprechen und dann ein offzielles FAQ machen, da bei allen Zaubern von: eines seiner Vertrauten gesprochen wird und ich daher davon ausging (und vermutlich auch andere ausser mir) das alle diese Zauber auf diese Optionalregel ausgelegt sind.
Falls das also aus irgendwelchen Balance Gründen anders geplant war sollte man das irgendwo kenntlich machen damit die Leute das wissen...
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Setz ich mal auf die ToDo-Liste, wird aber vermutlich noch etwas dauern. :)
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Wobei wir hier nur vom eigentlichen Thema abgekommen sind und das war ab man sich mit diesem Zauber in alle möglichen Wesen verwandeln kann und damit auch in fliegende, schwimmende und sonstiges, wofür man ja sonst einen wesentlich höheren Zauebr braucht. (Das scheint aber mit ja geklärt zu sein)
Und wie das ganze mit Abrichtungen und sonstigen Zusätzen aussieht. (Das scheint ungeklärt und eine Frage für jeden einzelnen SL zu sein, wobei es eher zu nein tendiert da es sonst viel zu stark wäre)
Ich hoffe ich habe das richtig zusammengefasst...
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Auch wenn es sich um Threadnekromantie handelt, aber die bei uns aufgetretene Frage passt einfach zu gut zum Thema :-) :
Wenn sich der Spieler mittels Gestalt des Vertrauten verwandelt, kann er theoretisch (mit Erschwernis von -12) seine eigenen Zauber weiterhin wirken. Gelingt die Zauberprobe gut genug für die verstärkte Wirkung kann er entgegen der üblichen Regeln auch die Zauber des Tier verwenden. Sind diese auch um 12 Punkte erschwert oder nicht (weil das Tier selbst auch keine Erschwernis hat)?
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In dem Falle, dass er die Werte des Tieres nimmt, würde ich tatsächlich keine Erschwernis annehmen.
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Hallo,
sehe ich das richtig, dass es immer noch keine klare Regelung gibt, oder die Abrichtugen von Vertrauten sich auf den Zauberer übertragen?