Splittermond Forum
Regeln => Magieregeln => Thema gestartet von: Chanil am 18 Jun 2016, 18:39:39
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Ich weiß, hier gab es mal eine Diskussion zu dem Thema. Aber da die irgendwann so ausgeartet ist, dass ich nicht mehr hinterher gekommen bin, stelle ich einfach mal eine Frage.
Ich habe eine Frage zu den Punkten 2 und 4.
Punkt 2 besagt, dass ein bereits fertig gewirkter Zauber identifiziert werden kann, da man aber den Zauber selbst nicht in Ausführung gesehen hat gilt dies je nach Zauber als negativer Umstand verschiedener schwere (Meisterentscheid, da nirgends festgelegt ist, wie auffällig die Wirkung irgend eines Zaubers ist).
Punkt 4 besagt, wenn man weder Geste noch Formel gesehen hat, ist der Zauber nicht identifizierbar.
Ich habe bei der Diskussion in unserer Gruppe argumentiert, dass Punkt 4 nicht für bereits gewirkte Zauber gelten würde. Denn sonst könnte man Die ja nie identifizieren.
Ein Gruppenmitglied hat argumentiert, dass es nicht klar aus den Regeln hervorgeht, dass Punkt 4 nicht bei bereits fertig gewirkten Zaubern zutrifft, daher müsse es zutreffen und fertig gewirkte Zauber sind nicht identifizierbar.
Meine Frage ist nun, was ist wahr?
Und wo wir schon dabei sind, was ist mit Punkt 3, gilt das für gerade in Zaubervorgang befindliche Zauber, oder auch für schon fertig gewirkte Zauber?
Und bitte, kein Vertrösten auf den Magieband... der kann noch lange dauern... und diese Frage stellt sich in einer Welt voller Magie wohl sehr oft...
Ich danke schon einmal im Voraus für die Produktiven Antworten!
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Punkt 4 gilt nur bei der Identifizierung von Zauber, die gerade dabei sind, gewirkt zu werden.
Nachdem der Zauber gewirkt wurde, gilt Punkt 2. Selbst ein unauffälliger Beherrschungszauber wie Suggestion hat dann feine Spuren hinterlassen, die man nach her feststellen kann, wenn ein entsprechender Verdacht aufkommt.
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Habe ich auch gesagt. Nur wo steht das? Oder hat ein Autor das inzwischen irgendwo bestätigt?
Das ist mein Problem, die Regeln stehen, recht durcheinander sogar. 1, 3 und 4 scheinen für Zauber die gerade gewirkt werden. Regel 2 scheint nur für Zauber die schon gewirkt worden sind.
Es ist jedoch sehr schwammig formuliert und nicht klar schwarz auf weiß definiert. Ich hoffe ja auf eine klare Formulierung im Magieband, aber der dauert wohl noch.
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Ich habe hier nur noch die Erklärung vom Spielleiterschirm:
Zauber identifizieren:
Während Vorbereitung und Auslösung möglich; Sofortige Reaktion (2 Ticks); Probe: Arkane Kunde gg. (15 + dreifacher Zaubergrad) -> bei Gelingen Zauber identifiziert, Proben auf Bannmagie erhalten +1.
Modifikatoren:
- Geste und Formel fehlen: Identifikation unmöglich
- Geste oder Formel fehlt: -3
- Angespannte (Kampf-) Situation: -2
- Nur Effekt sichtbar, nicht Zauberhandlung: je nach Zauber -2 bis -8
- Unbekannte Magieschule: -2
- Beherrscht Zauber: +2
- Mindestens eine Meisterschaft in Magieschule: +2
- Lichtverhältnisse: wie üblich
Hieraus könnte man schlussfolgern, dass der Effekt definitiv sichtbar sein muss. Ein Zauber, dessen Effekt man also nicht sieht, kann man auch nicht identifizieren. "Magie erkennen" schafft da aber scheinbar Abhilfe.
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Gibt ja leider auch nicht mehr her.
Ist genau so durcheinander wie im GRW, das mit dem "Nur Effekt sichtbar" steht wieder mitten drin und kein Hinweis darauf, dass dies für Zauber gilt die schon gewirkt wurden.
Wirkende Zauber sind nicht klar definiert für das erkennen.
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Hi,
Ich sehe, das so wie Seldon, während ein Zauber fokussiert/gewirkt wird gelten fir dortigen Regeln. Wenn der Zauber dann in der Welt ist, ist es schwieriger, aber da helfen dann Wahre Sicht/Magie erkennen und es ist dann auch egal (meiner Ansicht nach) , ob der Zauber mit Geste und Formel.irgendwann gewirkt wurde, weil man ja nur noch den Effekt untersucht.
MfG Max
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Tja, wie geschrieben, ich sehe es genau so. Ist also nicht das Ding mich zu überzeugen.
In meiner Gruppe ist halt die Aussage, es ist nicht klar und eindeutig definiert. Und das was wir hier sagen, ist nur eine Interpretationsmöglichkeit.
Darum suche ich ja eine klare Regelstelle, oder hoffe auf ein Statement von einem der Autoren.
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Es geht bei den Regeln aus meiner Sicht darum, dass du keine Probe auf das identifizieren von Zaubern ohne Gesten und Formeln machen darfst, weil es keine Hinweise gibt, dass ein Zauber gesprochen wird und du es demnach nicht untersuchst. Im Normalfall untersucht man Zauber ja, sobald man sieht, dass jemand einen Zauber beginnt und nicht einfach so ins leere.
Falls du deine Interpretation unterstützen willst, mache den Spielern klar, dass der SL (du?) auch Beherrschungsmagie (die Magie mit den meisten Zaubern die Gesten- und/oder Formellos sind) gegen sie einsetzt, selbst wenn sie durch die Zauber ihre Charaktere anders spielen müssen, als sie wollen und es dann auch keinen Weg gibt, zu erkennen, dass sie unter Magie stehen oder unter welcher sie stehen. Sollten sie gerne Vorteile haben, dann sind sie mit der Erklärung vielleicht eher gewillt, zumindest über das Thema mit Argumenten zu diskutieren.
Denn ihr müsst euch in eurer Gruppe einmal hinsetzen und es dann fest für euch entscheiden, wenn sie sagen, dass es nicht klar geregelt ist.
Leider wüsste auch ich nicht, ob und wo ein Autor dazu eine Aussage getätigt hat.
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Ich bin nicht die SL und darum geht es auch nicht.
In Punkt 2 steht ja explizit, dass bereits fertig gewirkte Zauber identifiziert werden können. Mit einer Erschwernis je nach Auffälligkeit der Zauberwirkung.
Punkt 4 widerspricht dem nur, weil bei Punkt nicht gesagt wird, dass die Regel für Zauber ist die gerade gewirkt werden.
So zumindest wie ich es verstehe.
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Ich glaube wir hatten dir nicht widersprochen das du mit Magie entdecken bereits gewirkte Zauber erkennen kannst. Aber Zauber ohne sichtbare Wirkung oder irgend etwas anhand der "Aura" erkennen ist halt nicht möglich, da man sonst auch Zauber die gewirkt werden anhand der Aura spüren müsste. Ich wüsste auf jedenfall keinen Grund warum ein Zauber eine Aura haben soll wenn er fertig kanalisiert ist aber nicht beim kanalisieren.
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Was ist denn nun die eigentliche Frage? :o
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Die Frage ist:
Kann ein Zauber ohne Geste und Formel, nachdem er erfolgreich ausgeführt wurde, identifiziert werden?
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Ok, dann hatte ich dich missverstanden.
Wobei immer noch die Frage nach der Identifizierung von Zaubern ist, die bereits gewirkt worden sind.
Wenn diese keinerlei sichtbare Anzeichen haben, braucht man natürlich den Zauber Magie erkennen um überhaupt etwas zu sehen (klingt zumindest logisch).
Zudem geht es auch darum, dass die Regeln besagt ein "Magie Erkennen" ist nicht nötig um bereits gewirkte Zauber zu erkennen. Denn davon steht kein Wort im Text.
Wobei es natürlich sinn macht diesen Zauber zum erkennen von Zaubern ohne sichtbaren Effekt vorauszusetzen.
@Saint Mike - Also die Fragen:
Punkt 4 im Kasten besagt, dass man Zauber ohne Geste und Formel nicht erkennen kann. Wir vermuten, dass dies nur für Zauber während des Wirkens gilt. Dieser Passus aber nicht für bereits fertig gewirkte Zauber gilt. Liegen wir damit richtig?
Und Punkt 3 über die Dauer und die sofortige Reaktion gilt auch nur für das Identifizieren während der Zauber gewirkt wird?
Und wenn ein Zauber keinerlei sichtbaren Effekt hat (wer legt die Sichtbarkeit des Effektes fest?) kann man den Zauber dann gar nicht erkennen?
Oder reicht hier ein "Magie erkennen" um den Zauber doch identifizieren zu können?
Das sind zumindest meine Fragen. Ich danke dir schon einmal im Voraus für deine Mühen.
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Wobei immer noch die Frage nach der Identifizierung von Zaubern ist, die bereits gewirkt worden sind.
Wenn diese keinerlei sichtbare Anzeichen haben, braucht man natürlich den Zauber Magie erkennen um überhaupt etwas zu sehen (klingt zumindest logisch).
Zudem geht es auch darum, dass die Regeln besagt ein "Magie Erkennen" ist nicht nötig um bereits gewirkte Zauber zu erkennen. Denn davon steht kein Wort im Text.
Wobei es natürlich sinn macht diesen Zauber zum erkennen von Zaubern ohne sichtbaren Effekt vorauszusetzen.
Im Forum wurde von Autorenseite ja schon mehrmals gesagt, dass bereits durch die Mystik in Arkane Kunde ein gewisses intuitives Erspüren von Magie eingeflossen ist. Für die Analyse von Artefakten braucht man daher ja beispielsweise auch nicht den Zauber Magie erkennen.
Die Möglichkeit einen heimlichen Beherrschungszauber einfach nur über Arkane Kunde zu identifizieren, ist ja sogar auf S. 150 als Beispiel genannt. Die Probe hat dann halt evtl. einen fast unmöglich negativen Umstand (-8).
Also ja, man kann alleine mit Arkaner Kunde gewirkte Zauber identifizieren, die keine sichtbaren Anzeichen haben, denn dabei hilft Lorakiern das Attribut Mystik. Es ist dann halt nur unter Umständen extrem schwer (-2 bis -8).
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Hm, danke dir. Da hast du Recht.
Nur, wenn das Identifizieren von Zaubern rein über Mystik möglich ist, warum sollte man dann einen Zauber während er gewirkt wird nicht erkennen können, nur weil Gesten und Formeln weggelassen werden?
Oder gehört hier noch ein Passus rein, der besagt dass es nicht schnell genug geht um den Zauber zu identifizieren um z.B. Vorteile aus Meisterschaften zu ziehen oder sich im Kampfgeschehen effektiv dagegen wehren zu können?
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Das eine ist das erkennen von Formel und Geste, wobei man bestimmt auch was fühlt aber das magische Konstrukt ist ja noch nicht fertig, das andere ein „ich sehe die Wirkung und/oder spüre die Ausstrahlung des fertigen Zaubers
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Man muss halt bedenken, dass der Zauber während des initialen sammelns von Magie noch nicht fertig ist und nicht gewirkt ist. Das dürfte es nahezu unmöglich machen, ihn während der Entstehung zu identifizieren.
Statt dessen identifiziert man den Zauber anhand der Gesten und Worte, die der Zauberer macht.
Und wenn nur Gesten oder nur Worte vorhanden sind, dann ist es entsprechend schwerer. Ist beides nicht da, ist es unmöglich.
Erst wenn der Zauber fertig gewirkt wurde, hat er seine fertige Form und man ist in der Lage, ihn auch so zu identifizieren, ohne das es nahezu unmöglich ist. Und in dieser Phase sind die Gesten und Worte dann irrelevant, weil du den Zauber nicht anhand dieser Identifiziert, sondern den Zauber selbst analysierst mit Hilfe deines Gespürs für Magie (-> Mystik).
Edit:
Ich habe mir gerade nochmal die Passage auf S. 150 durchgelesen und ich persönlich finde das es doch eindeutig ist was jetzt für was gilt.
Die 1. Rune besagt, dass ein "gerade gewirkter Zauber" identifizierbar ist, da er sichtbar und von Geste und Formel begleitet wird.
Außerdem wird hier auch klar gestellt, das es dabei um den Zaubervorgang geht (also "Zauber vorbereiten" und "Zauber auslösen".
2. Rune geht geht auf "bereits fertig gewirkte Zauber" ein. Einschränkung ist hier die Sichtbarkeit des Effektes. Hier ist recht klar, dass es eben nicht, wie bei der 1. Rune, der Zaubervorgang gemeint ist sondern ein bereits fertiger gewirkter Zauber (also die Zeit, die nach dem "Zaubervorgang" kommt).
Die 3. Rune gibt an, wie lange das Ganze dauert.
Die 4. Rune gibt an, um wie viel erschwert das die Identifikation des "Zaubers währen des Wirkens".
Während des Wirkens ist also wieder der Zaubervorgang (siehe 1. Rune dafür, wo es auch um "gerade gewirkte Zauber" geht), insofern gilt die Erschwernis hier auch nur für dies.
Zusammengefasst heißt das also:
Während der Zaubervorgangs (also während der Aktionen "Zauber vorbereiten" und "Zauber auslösen") gibt es eine Erschwernis von -3, wenn entweder Geste oder Formel weggelassen wurde und macht es unmöglich, wenn beides weggelassen wurde.
Nach dem Zaubervorgang (Zauber wirkt bereits) ist es abhängig davon, wie Sichtbar der Effekt ist, aber Geste und Formel haben hier keinerlei Einfluss mehr.
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So wie Yinan das beschrieben, habe ich das auch immer verstanden.
MfG Max
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Also ein Beispiel:
Ich als Bannmagier versuche während eines Kampfes einen Beherschungsmagier zu beobachten. Sehe natürlich den Zaubervorgang nicht, da ohne Worte und Gesten gezaubert wird. Also darf ich ihn nicht während des Wirkens erkennener. Nach dem Wirken kann ich ihn aber erkennen, da ich jeden Zauber erkennnen kann. Also gehen wir von einem Grad 2 Zauber aus, dann wäre die Grundschwierigkeit 21+ 8 (keine Sichtabren Effekte) +2 (Kampfgeschehen) - irgendwelche Boni weil ich den Zauber selber kann, oder ein Arkane Kunde Wurf gegen 31 - Boni. Das heisst auf Grad eins, relativ sicher nicht zu erkennnen, auf Grad 2 oder 3 aber schon.
Ist das richtig zusammengefasst? Würde jetzt Magie entdecken einen Bonus geben oder das ganze erst erlauben oder müssen wir für die Aussagen wieder auf das Magiebuch warten?
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Also ein Beispiel:
Ich als Bannmagier versuche während eines Kampfes einen Beherschungsmagier zu beobachten. Sehe natürlich den Zaubervorgang nicht, da ohne Worte und Gesten gezaubert wird. Also darf ich ihn nicht während des Wirkens erkennener. Nach dem Wirken kann ich ihn aber erkennen, da ich jeden Zauber erkennnen kann. Also gehen wir von einem Grad 2 Zauber aus, dann wäre die Grundschwierigkeit 21+ 8 (keine Sichtabren Effekte) +2 (Kampfgeschehen) - irgendwelche Boni weil ich den Zauber selber kann, oder ein Arkane Kunde Wurf gegen 31 - Boni. Das heisst auf Grad eins, relativ sicher nicht zu erkennnen, auf Grad 2 oder 3 aber schon.
Ist das richtig zusammengefasst? Würde jetzt Magie entdecken einen Bonus geben oder das ganze erst erlauben oder müssen wir für die Aussagen wieder auf das Magiebuch warten?
Deine Rechnung stimmt zum Teil. 15 + 3x Zaubergrad sind 21 ist korrekt, aber ich verstehe den +8 Malus nicht ganz. Kommt der durch "leicht negativ bis fast unmöglich negativ" vom Umstand "nur Effekt eines Zaubers ist zu sehen, nicht Zauberhandlung selbst"? und +2 aus Kampfgeschen ist auch korrekt.
Soweit ich das verstehe würdest du durch den Zauber "Magie erkennen" nun sehen, dass Magie auf deinem Verbündeten liegt (denk dran, der Zauber ist nicht kanalisiert sondern wirkt nur 5 Sekunden), was dir den +1 Bonus gibt, aber du weist halt immer noch nicht was für ein Zauber es ist und es kostet Fokus.
Bezüglich der zweiten Frage des letzten Absatzes, da gibt es nichts offizielles, das sollte man mit der jeweiligen Gruppe absprechen.
Falls dich individuelle Meinungen interessieren: Ich würde sagen, solange du verständlicherweise rein auf gut Glück untersuchst und es spezifisch ansagst (oder es verdeckt ist, sodass kein Spielerwissen sondern nur Charakterwissen einfließt), geht es immer. Sobald Spieler- und Charakterwissen nicht getrennt wird würde ich es nicht ohne Anzeichen dafür, dass das Ziel unter Magie steht, erlauben, wozu auch das erkennen von der Anwesenheit von Magie durch den Zauber "Magie erkennen" zählt.
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Die -8 kommen von: offensichtliches Zauberauswirkungen, leicht bis unmöglich negativ und bei einer Bezauberung gehe ich von keinen offensichtlichen Zauberauswirkungen aus, evtl könnte man natürlich ein ruckartiges zucken oder sowas einbauen wenn er übernommen wurde oder sowas. Das ist ja bisher auch nicht auf einen bestimmten Zauber gezielt, daher auch keine weiteren Details ;) Könnte man aber natürlich auf einen Zauber ausdehnen damit das Beispiel noch was genauer ist...
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Also ein Beispiel:
Ich als Bannmagier versuche während eines Kampfes einen Beherschungsmagier zu beobachten. Sehe natürlich den Zaubervorgang nicht, da ohne Worte und Gesten gezaubert wird. Also darf ich ihn nicht während des Wirkens erkennener. Nach dem Wirken kann ich ihn aber erkennen, da ich jeden Zauber erkennnen kann. Also gehen wir von einem Grad 2 Zauber aus, dann wäre die Grundschwierigkeit 21+ 8 (keine Sichtabren Effekte) +2 (Kampfgeschehen) - irgendwelche Boni weil ich den Zauber selber kann, oder ein Arkane Kunde Wurf gegen 31 - Boni. Das heisst auf Grad eins, relativ sicher nicht zu erkennnen, auf Grad 2 oder 3 aber schon.
So hab ich das auch immer verstanden, gerade in Hinblick auf die Meisterschaften Bannzauber-Experte und Zauberschutz-Experte (für gewirkte Zauber) sowie Konterzauberer und Zauberschutzmeister (für fokussierte Zauber), gerade bei gegn. Beherrschungsmagiern u.ä., bei Feuermagiern u.ä. ist es ja relativ leicht zu sehen, was die machen... :-)
MfG Max
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bei einer Bezauberung gehe ich von keinen offensichtlichen Zauberauswirkungen aus, evtl könnte man natürlich ein ruckartiges zucken oder sowas einbauen wenn er übernommen wurde oder sowas.
Also wen kontrolliert/übernommen/beeinflusst werden "Captain Kirk mäßig" aussehen würde würd jeder merken das was nicht stimmt.