Splittermond Forum
Regeln => Magieregeln => Thema gestartet von: Avalia am 26 Jan 2016, 22:37:36
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Für einen misslungenen Zauber muss der Zauberer keinen Fokus wie beim Zauber angegeben einsetzen. Stattdessen erschöpft sich der Fokus um so viele Punkte wie die negativen Erfolgsgrade betragen.
Sparsamer Zauberer: Der Zauberer erschöpft oder kanalisiert für Zauber der jeweiligen Schule immer 1 Punkt weniger als angegeben. Die Mindestkosten betragen 1 Punkt.
Bedeutet das auch, dass ab -2 EG (meist wesentlich bei Patzern) ebenfalls ein Fokuspunkt weniger erschöpft wird?
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Für einen misslungenen Zauber muss der Zauberer keinen Fokus wie beim Zauber angegeben einsetzen. Stattdessen erschöpft sich der Fokus um so viele Punkte wie die negativen Erfolgsgrade betragen.
Sparsamer Zauberer: Der Zauberer erschöpft oder kanalisiert für Zauber der jeweiligen Schule immer 1 Punkt weniger als angegeben. Die Mindestkosten betragen 1 Punkt.
Bedeutet das auch, dass ab -2 EG (meist wesentlich bei Patzern) ebenfalls ein Fokuspunkt weniger erschöpft wird?
Ich weiß nicht, die Meisterschaft bezieht sich über das Wort "angegeben" ja auf die Zauberkosten. Die sind aber hier nicht relevant.
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Jepp, wie SeldomFound sagt, bezieht es sich auf die angegebenen Kosten von Zaubern. Es wird beim Fehlschlag ja sogar explizit angegeben, dass die angegebenen Fokuskosten des Zaubers egal sind/nicht eingesetzt werden.
Das bezieht sich nicht auf die Kosten auf Basis der negativen EG, wenn der Zauber gar nicht erst gelungen ist. Hier werden keine Punkte für einen Zauber erschöpft oder kanalisiert.
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Weil es thematisch passt:
Wie sieht es bei dem Wurf auf die Zauberpatzertabelle aus?
Rechne ich
negative EG x (unmodifizierte Zauberkosten)+2w10
oder
negative EG x (Zauberkosten -1 [min. 1])+2w10
?
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Schwierig, aber ich glaube, der erste Fall ist aktuell näher an den Regeln, wie sie geschrieben stehen.
"Sparsamer Zauberer" senkt den Verbrauch von Foluspunkten, aber nicht die Fokuskosten an sich.
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Zu beiden Fragen würd ich inhaltlich die gleiche Begründung geben:
Die Meisterschaft sagt, dass der Char etwas besonders gut kann. Das setzt voraus, dass es gelingt ;)
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Zu beiden Fragen würd ich inhaltlich die gleiche Begründung geben:
Die Meisterschaft sagt, dass der Char etwas besonders gut kann. Das setzt voraus, dass es gelingt ;)
Das verstehe ich jetzt nicht auf Anhieb. Meinst du, man sollte die reduzierten Kosten zur Berechnung heranziehen? Oder meinst du die Meisterschaft greift nur bei gelingen?
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Sie greift nur bei Gelingen.
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Sie greift nur bei Gelingen.
Das kann ich so aus der Beschreibung nicht herauslesen.
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Und ich hab' mich verlesen, worum es ging :s
Diese Zahl wird nun auf das Produkt aus negativen Erfolgsgraden und benötigten Fokuskosten (negative EG x Fokuskosten) addiert.
Da da benötigte Fokuskosten steht und nicht Zauberkosten, stimme ich dir zu, Sparsamer Zauberer und die anderen Sparmeisterschaften sollten hier gelten.
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Also so wie ich das verstehe gilt folgendes:
Die Meisterschaft "Sparsamer Zauberer" ist unabhängig von einem Gelingen oder Misslingen des Zaubers.
Die Meisterschaft sagt, dass der Zauberer weniger Fokus verbraucht für die jeweiligen Zauber, nicht jedoch, das die Kosten des Zaubers sich verringern.
Beim Misslingen eines Zaubers werden die Kosten des Zaubers komplett ignoriert und es wird eine eigene Berechnung der verlorenen Fokuspunkte verwendet, die nichts mehr mit dem Zauber zu tun haben -> "Sparsamer Zauberer" hat hier keine Wirkung.
Der Patzer an sich ist jetzt etwas problematisch, wie ich heute zum ersten Mal feststelle. Denn so wie es formuliert ist, sind auch bei einem Patzer die Kosten des Zaubers komplett egal. Da steht nämlich "das Produkt aus negativen Erfolgsgraden und benötigten Fokuskosten". Problem hierbei ist, dass die benötigten Fokuskosten den negativen Erfolgsgraden entspricht, da ja der Zauber misslungen ist. Da fehlt leider komplett die Aussage, dass es sich dabei um die ursprünglichen Kosten des Zaubers handelt.
Insofern würde ich behaupten, dass so, wie es derzeitig formuliert ist (also RAW), der Patzer wie folgt berechnet wird:
2W10 + negative EG * negative EG
Mir ist aber klar, dass das definitiv nicht RAI ist. Da fehlt schlichtweg in der Aussage ein "des ursprünglichen Zaubers" oder sowas in der Art.
Wenn wir also von RAI ausgehen, gilt folgendes:
Die Fokuskosten entsprechen den Kosten, die man für den gelungenen Zauber bezahlt hätte. Da bei Gelingen des Zaubers man mit "Sparsamer Zauberer" weniger bezahlt hätte, muss das auch hier berücksichtigt werden. Demnach würde der Patzer wie folgt berechnet werden:
2W10 + negative EG * (Fokuskosten des Zaubers - 1*("Sparsamer Zauberer vorhanden")).
Soll heißen dass die Fokuskosten um 1 reduziert werden, wenn Sparsamer Zauberer vorhanden ist, ansonsten nicht.
Das zumindest nach mein Verständnis von RAI und RAW bzgl. Sparsamer Zauberer und Patzer.
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Wenn du die Aufzählung so anfängst, muss du aber auch die entsprechenden Meisterschaften in Bewegungsmagie (Schwelle 2) und Stärkungsmagie (diverse) mit einbeziehen, nicht wahr?
Vor allem sind die Gesamtkosten bzw. die angewandten Kosten bei ausgedehnten Zaubern sicher eine Sache, über die man sehr, sehr lange diskutieren kann...
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Ich fände es aber auch plausibel, wenn im Falle eines Patzers vom reduzierten Verbrauch ausgegangen wird.
Immerhin fokussiert der Magier weniger Energie, die ihm dann um die Ohren fliegen kann ;D
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Wenn du die Aufzählung so anfängst, muss du aber auch die entsprechenden Meisterschaften in Bewegungsmagie (Schwelle 2) und Stärkungsmagie (diverse) mit einbeziehen, nicht wahr?
Nein.
Ich beziehe mich hier ja absichtlich nur auf Sparsamer Zauberer, weil das halt die Frage war. Ich sehe nicht, warum ich jetzt die anderen noch mit einbeziehen sollte in diesem Zusammenhang.
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Für die Forensuche z.B. wenn jemand später nach demselben Sachverhalt für diese Meisterschaften sucht würde er auf Grund der Formulierungsanalogie auch hier fündig werden.
Wie auch immer. Die Unklarheit der "Zauberkosten" mit -EG Fokuskosten zum Quadrieren + 2W10 betrifft es ja in jedem Fall nicht.
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Ich fände es aber auch plausibel, wenn im Falle eines Patzers vom reduzierten Verbrauch ausgegangen wird.
Immerhin fokussiert der Magier weniger Energie, die ihm dann um die Ohren fliegen kann ;D
Bis etwas anderes von offizieller Seite kommt, werde ich nach betrachten der relevanten Textstellen so handhaben. Mir scheint das auch am sinnvollsten.
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Denn so wie es formuliert ist, sind auch bei einem Patzer die Kosten des Zaubers komplett egal. Da steht nämlich "das Produkt aus negativen Erfolgsgraden und benötigten Fokuskosten". Problem hierbei ist, dass die benötigten Fokuskosten den negativen Erfolgsgraden entspricht, da ja der Zauber misslungen ist. Da fehlt leider komplett die Aussage, dass es sich dabei um die ursprünglichen Kosten des Zaubers handelt.
Diese Zahl wird nun auf das Produkt aus negativen Erfolgsgraden und benötigten Fokuskosten (negative EG x Fokuskosten) addiert. Für Fokuskosten ist es dabei unerheblich, ob verzehrte Punkte nötig gewesen wären. Kosten von K7 zählen also ebenfalls als 7 wie Kosten von 7V2.
Selbsterklärend.
Zu beiden Fragen würd ich inhaltlich die gleiche Begründung geben:
Die Meisterschaft sagt, dass der Char etwas besonders gut kann. Das setzt voraus, dass es gelingt ;)
Das verstehe ich jetzt nicht auf Anhieb. Meinst du, man sollte die reduzierten Kosten zur Berechnung heranziehen? Oder meinst du die Meisterschaft greift nur bei gelingen?
Natürlich nur bei Gelingen.
Die fokussierte Magie verpufft unkontrolliert, was auch den
Fokus des Zauberers in Mitleidenschaft ziehen kann.
Du kannst mit der Meisterschaft sparsamer Zauberer besonders gut mit Magie umgehen, sodass du weniger Fokus brauchst um dein Ziel zu erreichen.
Wenn dein Zauber nicht gelingt, du damit keine Kontrolle mehr über deinen Fokus hast, willst du jetzt wie begründen, dass du weniger Fokus verlierst?
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Selbsterklärend.
Eben nicht.
Deshalb habe ich ja auch gesagt das RAI das so ist, RAW aber steht es da nicht.
Die fokussierte Magie verpufft unkontrolliert, was auch den
Fokus des Zauberers in Mitleidenschaft ziehen kann.
Du kannst mit der Meisterschaft sparsamer Zauberer besonders gut mit Magie umgehen, sodass du weniger Fokus brauchst um dein Ziel zu erreichen.
Wenn dein Zauber nicht gelingt, du damit keine Kontrolle mehr über deinen Fokus hast, willst du jetzt wie begründen, dass du weniger Fokus verlierst?
Du vermischt da gerade Fluff-Beschreibungen mit Regelaussagen.
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Sparsamer Zauberer: Der Zauberer erschöpft oder kanalisiert für Zauber der jeweiligen Schule immer 1 Punkt weniger als angege-ben. Die Mindestkosten betragen 1 Punkt.
Mit GRW S. 201. Da nicht festgelegt ist, was nun die benötigten Fokuskosten sind, spricht nichts dagegen zu sagen, dass die modifizierten Kosten die benötigten Kosten sind.
Yinans Interpretation finde ich dahingehend nicht überzeugend, da GRW S. 199 klarstellt, wie es gemeint ist.
Und das Meisterschaften nur bei gelungenen Proben gültig sind gilt meiner Ansicht nach nur für Manöver, bzw alles was man sagen kann. Z.B. Ausweichen. Oder Opportunist. Oder oder oder. Dann würden die ja auch nur bei gelungener Verteidigung / Angriff wirken, was nicht der Fall ist.
Edit: yinan war schneller
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Eben nicht.
Deshalb habe ich ja auch gesagt das RAI das so ist, RAW aber steht es da nicht.
Doch natürlich steht das da, genau so wie Sensei geschrieben hat.
Du kannst doch nicht bei der Regel einen Satz rausgreifen und daran dann Exegese betreiben (die übrigens eine Interpretation ist, nicht die einzige; "benötigte Fokuskosten" ist zwar nicht 100% sauber im Bezug in dem rausgegriffenen Satz, aber es ist auch nicht eindeutig so bezogen wie du jetzt herausliest).
Denn genau der nächste Satz (der von Sensei zitierte) gehört auch zu den Regeln zum Thema. Und da wird klar Bezug genommen und impliziert klar gesagt, worauf sich die "benötigten Fokuskosten" beziehen. Kosten von K7 (und von 7V2 auch) gibt es nämlich nur bei Zauberkosten, nicht aber bei erschöpftem Fokus durch Patzer. Dadurch ist völlig klar, was der Bezug im vorhergehenden Satz meint.
Man kann ja nicht bei einem Regelkomplex einen satz rausgreifen und dan sagen "Da steht B!", wenn der nächste Satz klarmacht, dass da "A" steht.
Wäre da nur der eine von dir herangezogene Satz, könnte ich deine Argumentation halbwegs nachvollziehen (wäre aber immer noch der Meinung, dass du eine Lesemöglichkeit als RAW interpretierst, obwohl der Satz alleinestehend es eben nicht klar definiert, wohin der Bezug geht). Aber mit dem ganzen Regelkomplex ist das so schlicht nicht interpretierbar.
Insofern: Nein, RAW steht da nicht was du rausliest. Hätte man den ersten Satz klarer formulieren können, so dass er alleinestehend schon unmissverständlich aussagt, was gemeint ist? Sicher, hätte man. Ist die Regel als ganzes trotzdem ausreichend klar formuliert? Ja, wenn man den ganzen Abschnitt liest.
Was ansonsten die Ursprungsfrage angeht zu Sparsamer Zauber: Das ist aus dem bestehenden Regeltext nicht klar ableitbar (da eben nicht die Kosten gesenkt werden, nur weniger Punkte kanalisiert werden). Da kann man in beide Richtungen argumentieren, ist also bis zu einer anders lautenden Aussage der Regelredaktion Auslegungssache.
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Die fokussierte Magie verpufft unkontrolliert, was auch den
Fokus des Zauberers in Mitleidenschaft ziehen kann.
Du kannst mit der Meisterschaft sparsamer Zauberer besonders gut mit Magie umgehen, sodass du weniger Fokus brauchst um dein Ziel zu erreichen.
Wenn dein Zauber nicht gelingt, du damit keine Kontrolle mehr über deinen Fokus hast, willst du jetzt wie begründen, dass du weniger Fokus verlierst?
Du vermischt da gerade Fluff-Beschreibungen mit Regelaussagen.
Das mag vielleicht so wirken, das fängt dann aber schon in dem Regeltext an. Das Schlüsselwort UNKONTROLLIERT kannst du auch hart regeltechnisch interpretieren, sodass das nicht von z.B. Meisterschaften nicht beeinflusst wird. (Es sei denn natürlich es ist explizit eine Regelung im Rahmen der Meisterschaft.)
Du kannst dich auch rein an sparsamer Zauberer orientieren: für Zauber der jeweiligen Schule. Nicht: für zaubern in der jeweiligen Schule.
Bei Misserfolg kommt kein Zauber zustande und die Meisterschaft wirkt nicht.
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Das Schlüsselwort UNKONTROLLIERT
Das kein Regelbegriff ist...
Aber Quendan hat ja schon gesagt, dass es nicht eindeutig ist und von der Gruppe abhängt, wie sie es regeln.
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Die fokussierte Magie verpufft unkontrolliert, was auch den
Fokus des Zauberers in Mitleidenschaft ziehen kann.
Du kannst mit der Meisterschaft sparsamer Zauberer besonders gut mit Magie umgehen, sodass du weniger Fokus brauchst um dein Ziel zu erreichen.
Wenn dein Zauber nicht gelingt, du damit keine Kontrolle mehr über deinen Fokus hast, willst du jetzt wie begründen, dass du weniger Fokus verlierst?
Du vermischt da gerade Fluff-Beschreibungen mit Regelaussagen.
Das mag vielleicht so wirken, das fängt dann aber schon in dem Regeltext an. Das Schlüsselwort UNKONTROLLIERT kannst du auch hart regeltechnisch interpretieren, sodass das nicht von z.B. Meisterschaften nicht beeinflusst wird. (Es sei denn natürlich es ist explizit eine Regelung im Rahmen der Meisterschaft.)
Du kannst dich auch rein an sparsamer Zauberer orientieren: für Zauber der jeweiligen Schule. Nicht: für zaubern in der jeweiligen Schule.
Bei Misserfolg kommt kein Zauber zustande und die Meisterschaft wirkt nicht.
Ich denke ähnlich wie Yinan, dass du in den Text da gerade wesentlich mehr hineininterpretierst, als sich die Designer da je gedacht haben, genau wie auch bei deiner Interpretation von Zauber vs. zaubern. Man vergleiche das mal mit Willensbrecher und dem +2 Bonus auf Beherrschungszauber. Ist das jetzt Schrödingers Bonus, der nur greift, wenn der GW überschritten wird? Und falls ja, mit oder ohne Bonus überschritten?
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Ich denke ähnlich wie Yinan, dass du in den Text da gerade wesentlich mehr hineininterpretierst, als sich die Designer da je gedacht haben, genau wie auch bei deiner Interpretation von Zauber vs. zaubern. Man vergleiche das mal mit Willensbrecher und dem +2 Bonus auf Beherrschungszauber. Ist das jetzt Schrödingers Bonus, der nur greift, wenn der GW überschritten wird? Und falls ja, mit oder ohne Bonus überschritten?
Ja, es kann sein, dass die Autoren nie soviel darüber nachgedacht haben. Das lief wahrscheinlich eher "Wir wollen X regeln, also schreiben wir einen Text dazu" Wir kloppen uns hier ja teilweise um die Relevanz von einem Buchstaben.
Schrödingers Bonus sehe ist absolut gar nicht. Eine Probe wird nur einmal ausgewertet, es sei denn es steht explizit dabei, dass sie nachträglich verändert wird. (z.B. Splitterpunkte, Wahrsager)