Splittermond Forum

Spielwelt und Abenteuer => Lorakis - Die Welt von Splittermond => Thema gestartet von: Finarfin am 17 Jul 2015, 11:46:31

Titel: Städtebau
Beitrag von: Finarfin am 17 Jul 2015, 11:46:31
Hi ho,

ich bastle gerade an einer Stadtkarte für Splittermond und bin mir beim nächsten Designschritt unsicher.

Wie man an der Karte erkennt, ist es eine gewachsene Stadt, die später stadtplanerisch am Reißbrett erweitert wurde.

(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs24.postimg.org%2Ft95vm44i9%2FStadt_X.jpg&hash=183d70031af46b0efea1e29c76a5b349) (http://postimg.org/image/t95vm44i9/)

Frage:
Müsste dann die Umwallung der Neustadt auch eher rechteckig sein, oder ist es plausibel, dass die diese Rundung hat?
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Waldviech am 17 Jul 2015, 11:50:12
Käme IMHO auf die genaue Topographie an. Vielleicht ist eine gerundete Stadtmauer ob der landschaftlichen Gegebenheiten der Stadt besser geeignet.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Finarfin am 17 Jul 2015, 11:53:50
D.h., wenn dort ein bogenförmiger Hügelkamm um das Hafenbecken herum lag, hat man entlang dieses Hügelkamms die Mauer gebaut. Weil der Planer aber ein Geodreieck hatte, hat er dennoch die Straßen rechtwinklig angelegt.
Dann muss ich wohl weniger ändern.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Weltengeist am 17 Jul 2015, 11:57:09
Mir fallen eigentlich nur Argumente für eine gerundete Stadtmauer ein:
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: meomeo am 17 Jul 2015, 11:58:09
Eine runde Mauer ist natürlich steinsparend und auch im Zweifel besser zu verteidigen, da es weniger tote Winkel gibt.

Du könntest noch eine Straße direkt am Fuß der Mauer hinzufügen, vielleicht noch mit Häusern, für die die Rückwand selbst durch die Mauer gebildet wird.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Finarfin am 17 Jul 2015, 12:02:22
Letzteres mache ich dann im Altstadtbereich.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Finarfin am 17 Jul 2015, 12:11:35
(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs18.postimg.org%2Fv6ebglnat%2FStadt_X.jpg&hash=ac2e98d5ab56acf4b080e6e42fad513b) (http://postimg.org/image/v6ebglnat/)
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: SeldomFound am 17 Jul 2015, 12:31:55
Ich würde mich übrigens auch mit Maggus in Kontakt setzen und ihn fragen, ob du eine Idee von ihm aus seinen Abenteuer "Pashtarische Päckchen" leihen darfst:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Finarfin am 17 Jul 2015, 13:06:40
So, mal mit Schatten, verschiedene Gebäudelevel, um Höhe abzubilden:

(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs1.postimg.org%2Fx1xd0chgb%2FStadt_X.jpg&hash=ed7053192aac22791dfc4c36951c59c2) (http://postimg.org/image/x1xd0chgb/)

Edit: Fehler entdeckt und beseitigt.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Jeong Jeong am 17 Jul 2015, 13:16:06
Eine runde Mauer ist natürlich steinsparend und auch im Zweifel besser zu verteidigen, da es weniger tote Winkel gibt.

Du könntest noch eine Straße direkt am Fuß der Mauer hinzufügen, vielleicht noch mit Häusern, für die die Rückwand selbst durch die Mauer gebildet wird.

Letzteres mache ich dann im Altstadtbereich.

Wäre eine Straße am Fuß der Mauer nicht grundsätzlich für den Verteidigungsfall Pflicht, um die Leute auf der Mauer zu versorgen? Außerdem macht es eine Straße leichter, die Mauer auch nach Innen zu überwachen. Man weiß ja nie, ob der Feind vielleicht Spione in den eigenen Reihen hat. :)
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Finarfin am 17 Jul 2015, 13:19:41
Kommt darauf an, im Alten Israel z.B. waren Häuser als Teil der Stadtmauer so normal, dass man als Archäologe in der Gegend sofort denkt: "Ah, israelitische Siedlung!", wenn er das sieht. Kam also vor. Ich überlege mich noch, ggf. die Mauer zu verschieben.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Weltengeist am 17 Jul 2015, 13:37:16
Kommt darauf an, im Alten Israel z.B. waren Häuser als Teil der Stadtmauer so normal, dass man als Archäologe in der Gegend sofort denkt: "Ah, israelitische Siedlung!", wenn er das sieht. Kam also vor.

Und nicht nur in Israel. Ich wohne in einer deutschen Kleinstadt, und auch hier sind alte Häuser direkt in die Stadtmauer gebaut. Solche Bauplätze waren sogar sehr begehrt, weil man dadurch eben eine solide Steinwand bekam, während man sich nach den anderen drei Seiten halt nur Fachwerk leisten konnte.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: meomeo am 17 Jul 2015, 13:41:52
Einige Gebäude, die vielleicht auch im weiteren Sinne mit der Verteidigung zu tun haben (Zeughaus) könnte man auch direkt in die Verteidigungsanlagen integrieren. Wenn wenig Platz in der Stadt oder im Umland ist quetscht man aber vielleicht auch noch zivile Gebäude an die Mauer, je nachdem wie ernst es mit Bedrohungen ist. Auch Türme gehören zur Stadtmauer dazu, deren untere Geschosse man auch ganz pragmatisch nutzen kann.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Finarfin am 17 Jul 2015, 14:13:54
Dann schaue ich mal, wie ich das mit der Mauer regele.

Hier ohne Straßen als Linien (werden später durch eine gepflasterte Fläche ersetzt) und mit stärker variierten Schattenlängen, zudem mit bebauten Innenhöfen:

(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs11.postimg.org%2F43qiq1uf3%2FStadt_X.jpg&hash=d05a878e2a1bcaf38612f744fee6ca27) (http://postimg.org/image/43qiq1uf3/)
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Jeong Jeong am 17 Jul 2015, 15:15:32
Kommt darauf an, im Alten Israel z.B. waren Häuser als Teil der Stadtmauer so normal, dass man als Archäologe in der Gegend sofort denkt: "Ah, israelitische Siedlung!", wenn er das sieht. Kam also vor.

Und nicht nur in Israel. Ich wohne in einer deutschen Kleinstadt, und auch hier sind alte Häuser direkt in die Stadtmauer gebaut. Solche Bauplätze waren sogar sehr begehrt, weil man dadurch eben eine solide Steinwand bekam, während man sich nach den anderen drei Seiten halt nur Fachwerk leisten konnte.

Die Frage ist nicht nur, ob es das gab, sondern auch ob es militärisch sinnvoll ist. Beim Planstadt-Teil der Stadt würde ich letzteres höher bewerten. Keine Häuser an der Stadtmauer gibt es ja in der Planstadt jetzt schon, aber eine Versorungsstraße entlangt der Mauer würde meiner Meinung nach auch noch passen.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: JohnLackland am 17 Jul 2015, 16:13:26
Mit was malst du den die Häuser / Stadt? Danke für die Schritte wieder was gelernt ;-)
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Gonzo am 17 Jul 2015, 16:43:16
Erst einmal Respekt für den richtigen Ansatz an ein solches Projekt zu gehen. Ein fiktiver Stadtplan wirkt mE nur authentisch wenn er innerhalb der Produktion wächst, man sich Gedanken macht wer wohnt in welchen Viertel, welche Wirtschaftszonen (Großgebäude usw.) sind gegeben. Eine Liste der wichtigsten Gebäude und Plätze und deren Verknüpfung kann hilfreich sein, evtl. auch die Geschichte der Stadt in der Katastrophen (Brände, Belagerung etc.) die Stadt geprägt haben.  Jeder der schonmal eine sinnvolle Stadtsimulation gespielt hat weiss auch wie sich Dinge im Laufe der Anpassung auf neue Schwierigkeiten verändern und wie organisch so ein Stadtgefüge ist.

Zitat
Die Frage ist nicht nur, ob es das gab, sondern auch ob es militärisch sinnvoll ist. Beim Planstadt-Teil der Stadt würde ich letzteres höher bewerten. Keine Häuser an der Stadtmauer gibt es ja in der Planstadt jetzt schon, aber eine Versorungsstraße entlangt der Mauer würde meiner Meinung nach auch noch passen.
Mir ist auch aufgefallen das ein paar mehr Aufgänge bzw. Versorgungsstraßen zu Mauer noch ergänzt werden müssten, die bisherigen Vorschläge bzgl. der abgerundeten Mauer der Altstadt sind sehr wertig und sollten in die Überlegung der weiteren Umsetzung einfliessen. Auch zur Seeseite sollte man überlegen wie man dort sichert.

Auf alle Fälle weiterhin viel Spass beim erstellen der Karte - die schon viel Potential aufzeigt. Ich freue mich schon das fertige Produkt in Bälde zu sehen.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: SeldomFound am 17 Jul 2015, 17:14:39
Wie groß ist der Eingang zum Hafen? Könnte man das durch eine Kette absichern.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Jeong Jeong am 17 Jul 2015, 17:28:39
Auf die kleine vorgelagerte Insel könnte man vielleicht auch eine Hafenfestung bauen. Oder man siedelt dort ein paar Gärten für die Reichen an. :)
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Finarfin am 17 Jul 2015, 18:04:48
Mit was malst du den die Häuser / Stadt? Danke für die Schritte wieder was gelernt ;-)
Mit dem Campaign Cartographer von Profantasy, hier mit der City Designer-Erweiterung.
Leider keine Freeware, dafür gut!

Erst einmal Respekt für den richtigen Ansatz an ein solches Projekt zu gehen. Ein fiktiver Stadtplan wirkt mE nur authentisch wenn er innerhalb der Produktion wächst, man sich Gedanken macht wer wohnt in welchen Viertel, welche Wirtschaftszonen (Großgebäude usw.) sind gegeben. Eine Liste der wichtigsten Gebäude und Plätze und deren Verknüpfung kann hilfreich sein, evtl. auch die Geschichte der Stadt in der Katastrophen (Brände, Belagerung etc.) die Stadt geprägt haben.  Jeder der schonmal eine sinnvolle Stadtsimulation gespielt hat weiss auch wie sich Dinge im Laufe der Anpassung auf neue Schwierigkeiten verändern und wie organisch so ein Stadtgefüge ist.
Ist geplant. Die Katastrophen lasse ich dann drüber laufen, tilge ein paar Gebäude, gestalte sie um etc.
Von den Gebäuden her orientiere ich mich an den Angaben bei Myranor, muss das nur lorakisieren.

Wie groß ist der Eingang zum Hafen? Könnte man das durch eine Kette absichern.
Der Alte Hafen hat einen Zugangsdurchmesser von ca. 200 Metern, der Große Hafen bisher 300m, wobei dort noch Molen, Kais etc. gebaut werden werden, ich rechne mit 100m

Auf die kleine vorgelagerte Insel könnte man vielleicht auch eine Hafenfestung bauen. Oder man siedelt dort ein paar Gärten für die Reichen an. :)
Auf die kleine Insel kommt der Tempel der lokalen Meeres- und Pferdegottheit.

Vor den großen Hafen baue ich noch die Insel ein, wenn ich die Molen gebaut habe. Das Becken wurde quasi dann nach Lage der Insel gebaut. Dort wollte ich i.d.T. eine Hafenfestung draufpappen.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Tigerle am 17 Jul 2015, 18:24:09
Eine kleine Sache stört mich: Diese Stadt funktioniert so nur isoliert auf einer Insel.

Eigtl. fehlt eine Handelsstraße, die durch die Stadt führt oder zumindest in dieser mündet.
Eine mögliche Reißbretterweiterung könnte diese Straße dann z.B. als Störelement haben, wie man es z.B. in Manhattan kennt, wo sich der Broadway eben nicht am Schachbrettmuster orientiert.

Grundsätzlich fehlt es aber deiner Stadt am Hauptwegenetz und es mangelt auch an Hauptgeschäftsknoten, die durch Hauptwege miteinander verbunden sind.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Finarfin am 17 Jul 2015, 20:01:00
Die Außenverbindung erfolgt später.

Die Hauptverbindungsstraße quer zu setzen, ist eine gute Idee, werde ich sofort einbauen. Sie wird dann am Neuen Markt und dem Fürstenpalast vorbeiführen und auf die Altstadt zulaufen.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Finarfin am 17 Jul 2015, 20:17:36
So:

(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs9.postimg.org%2Fgco1gyeuj%2FStadt_Y.jpg&hash=f2353f4dded7187a8a48fbebfdc4557b) (http://postimg.org/image/gco1gyeuj/)
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Belzhorash am 17 Jul 2015, 20:20:52
Coole Arbeit!
Wie erklärt der Städteplaner das Grid?
In Zeiten von Autos ist das ja quasi optimal, aber bei Pferden und zu Fuß?
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Finarfin am 17 Jul 2015, 20:45:39
Rechte Winkel sind für Planer der beste Weg. Schon die alten Römer haben das so gemacht. Ein Haus, das stehen soll, hat am besten rechte Winkel, dann passen auch rechtwinklige Möbel in jede Ecke. Plant man Baugrund für solche Häuser, erhält man am Ende rechtwinklige Grundstücke. Schiebt man die zu Blocks zusammen: Voilà, Manhattan-Norm (oder "Antikes-Xanten-Norm").
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Tigerle am 18 Jul 2015, 08:18:12
Mannheim, geplant im 17. Jahrhundert:
http://www.schule-bw.de/unterricht/faecher/gemeinschaftskunde/projekte/baden900/regionen/mannheim3.jpg
Hier sieht man übrigens auch gut die Beachtung von Verkehrsachsen. So sind genau die beiden Straßen, die sich in der Mitte, also am Paradeplatz kreuzen jene, die zur Brücke im Norden, zum Schloß oder zum Friedrichsplatz im Westen (Grünanlage) führen

Dann noch das schon erwähnte Manhattan:
https://de.wikipedia.org/wiki/Manhattan#Stra.C3.9Fennetz
Welches dem nahe kommt, was hier gezeichnet wurde.

Es gibt aber auch Alternativen zum Rechteck:
https://de.wikipedia.org/wiki/Karlsruhe#Stadtbild_und_Sehensw.C3.BCrdigkeiten
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Finarfin am 18 Jul 2015, 09:00:04
Wobei Karlsruhe mit dem Strahlenprinzip Ausdruck barocker Herrschaftsvorstellung war. Der Planer hatte eine Message mit dem Plan rüberzubringen.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Gonzo am 18 Jul 2015, 14:16:47
Die strukturformenden sieben Kräfte könnten bei den Überlegungen noch hilfreich sein:  wikipedia: Stadtmorphologie | Die Entwicklung von Stadtgrundrissen (https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtmorphologie#Die_Entwicklung_von_Stadtgrundrissen)

Zitat
Coole Arbeit! Wie erklärt der Städteplaner das Grid? In Zeiten von Autos ist das ja quasi optimal, aber bei Pferden und zu Fuß?

Blöcke die Kreuzungen verursachen sind für Kutschen und Autos nicht optimal, dagegen aber Kreisverkehr mit Strahlennetzwerken. Mit ein paar zeitsparenden Diagonalen und Hauptachsen ist ein gerastertes Stadtbild aber gut nutzbar.

Nachtrag: Sah gerade die Ergänzung im Stadtplan bei der Altstadt, die Straße die gen Osten weiterführt  müsste eigentlich innerhalb der Altstadt zum Hauptplatz führen gleiches gilt vermutlich mit der alten Straße welche die neue Achse entlang des Fürstenpalastes bildet.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Weltengeist am 18 Jul 2015, 14:40:01
Rechte Winkel sind für Planer der beste Weg. Schon die alten Römer haben das so gemacht. Ein Haus, das stehen soll, hat am besten rechte Winkel, dann passen auch rechtwinklige Möbel in jede Ecke. Plant man Baugrund für solche Häuser, erhält man am Ende rechtwinklige Grundstücke. Schiebt man die zu Blocks zusammen: Voilà, Manhattan-Norm (oder "Antikes-Xanten-Norm").

Es gibt aber auch gute Gründe dafür, warum es kaum eine Stadt gibt, in der sich ein solches perfektes Quadratemuster wirklich findet. Klar, Mannheim und das von Mannheim inspirierte Manhattan werden immer wieder genannt, aber sie sind auch krasse Ausnahmen.

Normalerweise werden Städte schlicht nicht am Zeichentisch entworfen, sondern wachsen mit der Zeit. Und sogar wenn sie (oder ihre Erweiterung) von langer Hand geplant werden, entstehen sie normalerweise nicht auf einer fast perfekten Ebene, wie es im Falle Mannheims der Fall war. Stattdessen gibt es meist Hügel und Felsen, Flüsse und Bäche sowie bereits existierende Gebäude (außerhalb der alten Stadtmauern beispielsweise Kirchen, Friedhöfe, Schlachthöfe, Lagerhäuser, Mühlen, Flusshäfen usw.), die alle irgendwie berücksichtigt und soweit möglich auch ausgenutzt werden müssen. Und last but not least hat so gut wie kein Fürst das Geld, eine komplette Stadt an einem Stück erbauen zu lassen - es gibt eine Planung, man fängt an zu bauen, dreißig Jahre später gibt es eine neue Planung, man baut weiter usw. Das Ergebnis sind die Städte, wie wir sie heute meist haben - organisch gewachsene Lebensräume, deren Zustandekommen man nur versteht, wenn man (1) die Geographie und (2) die Geschichte dahinter kennt.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Gonzo am 18 Jul 2015, 14:57:37
Es gibt doch eine Vielzahl an irdischen Städte zu unterschiedlichsten Epochen die erstmal geplante Städte waren und deren ersten strukturgebenden Elemente beeinflussten dann die weitere Stadtmorphologie: wikipedia | Planstadt (https://de.wikipedia.org/wiki/Planstadt) Das es keine Sinn macht ein perfektes Quadratmuster anzulegen liegt am Vorteil von Diagonalen und Verbindungs-Achsen sowie den wachsenden Anforderungen an eine Stadt durch Verkehr.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Weltengeist am 18 Jul 2015, 15:05:37
Japp. Und jetzt schauen wir uns diese Planstädte nochmal an und gucken, wieviele davon in einer Epoche gebaut wurden, die grob der entspricht, die wir in Lorakis vorfinden - es sind ziemlich wenige. Die meisten im verlinkten Artikel genannten Planstädte wurden nach 1600 gebaut. Und wie Gonzo ganz richtig sagt, bestehen sie für gewöhnlich auch nicht aus Quadraten... ;D
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Belzhorash am 18 Jul 2015, 15:15:00
@Gonzo:
Völlig richtig.
Grids machen nur richtig Sinn, wenn man sie mit Einbahnstraßen kombiniert, um Gegenverkehr an Kreuzungen zu vermeiden.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Loki am 18 Jul 2015, 15:35:51
Ich würde mich übrigens auch mit Maggus in Kontakt setzen und ihn fragen, ob du eine Idee von ihm aus seinen Abenteuer "Pashtarische Päckchen" leihen darfst: [...]

Ist vielleicht ein etwas gewagter Aufruf. Immerhin sollte über den Inhalt dieses Abenteuers aus lizenzrechtlichen Gründen eigentlich kaum jemandem etwas bekannt sein (außer natürlich im Rahmen der kurzen Rezension auf der HeinzCon und für einen kleinen Kreis aus Jury-Mitgliedern ....). Schließlich soll das Abenteuer ja in der Kristallsee-Anthologie veröffentlicht werden und ist von vorheriger Veröffentlichung eigentlich ausgeschlossen.

Nicht, dass ich glaube, dass sich jemand groß daran stört, aber als Tipp im öffentlich einsehbaren Bereich des Forums ist das vielleicht taktisch nicht ganz so gut gesetzt.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Stewie am 18 Jul 2015, 20:55:16
Was streng Rechtwinkelige straßensysteme angeht ist vermutlich auch noch https://de.wikipedia.org/wiki/Milet (https://de.wikipedia.org/wiki/Milet) recht intresannt.
Auf der Karte ist übriegens schön zu erkennen das obwohl die Stadt nicht auf einer perfekten Ebene liegt, das straßensystem dennoch sehr systematisch angelegt wurde.

Zur frage der Stadtplanung in Mittelalter gibt es selbstverständlich auch in der Wissenschaft streit - von gab es gar nicht bis zu gab es wohl. Nicht wirklich überzeugend ist dabei Klaus Humperts These (hier ein netter überblicks artikel: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-20660253.html) das dass oft streng mathematisch ablief. Für eine Fantasywelt ist das aber vielleicht ganz spannend, das Straßennetze sich aus Göttergefälligen abständen ableiten.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Finarfin am 19 Jul 2015, 09:29:36
Kurze Info:

Ich werde die Stadtentwicklung ganz anders angehen, noch einmal von vorne:

1) Ich werde mir in groben Zügen eine städtebaulich relevante Geschichte der Stadt überlegen.
2) Ich werde die Karte der Stadt, zumindest von den Straßenzügen her und einzelne relevante Gebäude, für jeden Geschichtsabschnitt zeichnen. Danach zum nächsten Abschnitt weiterzeichnen, Gebäude und Straßenzüge einreißen etc.
3) Im Jetzt-Zeitpunkt die Karte zu ende zeichnen.
Titel: Re: Städtebau
Beitrag von: Finarfin am 19 Jul 2015, 10:29:52
Ich führe das Projekt hier (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3191.0#new) weiter, da dies mittlerweile der falsche Forenbereich ist. Hier sollten besser allgemeine Fragen zu diesem oder auch ähnlichen Projekten gesammelt werden.