Splittermond Forum

Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: TeichDragon am 16 Feb 2015, 00:09:12

Titel: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: TeichDragon am 16 Feb 2015, 00:09:12
Ok, ich will Spilltermond spielen. Mit den Original-Regeln. Und es soll ein Piratensetting sein.

SpliMo-Regeln: Check!
Setting/World: Check!
Piraten: Check!
Piraten-Feeling: ... not so much ...

Piraten ohne Schwarzpulver sind einfach keine Piraten.
Da ich eher Setting-Freak als Regel-Fuzzi bin:
Wie sollten Kanonen, Musketen und Pistolen (1 & 2 Läufe?) im SpliMo-Regelwerk aussehen?

PS: Falls das hier schon Thema war, hat mich mein Google-Fu bzw. die SuFu verlassen.
Vielleicht war ich auch nur zu doof. Die ganz alten Diskussionen zum Thema Schwarzpulver gelten nicht. :)
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Cifer am 16 Feb 2015, 00:28:03
Die Quick&Dirty-Methode wäre wohl:

Kanone: Schaden: Tot; sollte nicht außerhalb von Schiffskämpfen genutzt werden
Muskete: Entspricht einer Schweren Armbrust
Pistole: Entspricht einer Handarmbrust mit WGS 10 und Schaden 1W6+5
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: SeldomFound am 16 Feb 2015, 00:36:26
Finde ich ihn Ordnung, man sollte nur jetzt keine Diskussion über die realistische Auswirkung von Schusswaffen in Form von Schaden und Waffenmerkmalen machen, sondern sich vor allem darauf konzentrieren, was am ehesten Spaß für alle machen wird.
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Finubar am 16 Feb 2015, 10:15:19
Es gibt doch bereits erste Schwarzpulverwaffen in Lorakis ... wer sagt denn, dass nicht der ein oder andere Korsar etwas erbeutet hat oder ein Deserteur etwas hat mitgehen lassen ? Gut, Piraten im fernöstlichen Meer haben es hier wohl leichter als andere, aber grundsätzlich sollte das kein Problem sein, Schusswaffen in ein Piratensetting zu integrieren.
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Waldviech am 16 Feb 2015, 11:19:27
Klar - für in diesem Sinne brauchbare Kanonen trifft das sicherlich zu. Handfeuerwaffen wären allerdings erst hochmittelalterlich, sprich sowas hier:
(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.historiavivens1300.at%2Frealien%2Fimages%2Frepros%2F4l-buechse1.jpg&hash=52ca32b4b72f096a11a05c8da3c8d530)
Für den angestrebten Piratenbääääm wäre aber wohl vermutlich sowas gebraucht:
(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.sportwaffen-schneider.de%2Fimages%2F1016g.jpg&hash=86143687bd496f3a1fb55c2cc751d7fd)
Ich seh das allerdings auch nicht als irrwitzig großes Problem. Der vorgeschlagene Kniff, Armbrüste einfach zu Feuerwaffen zu erklären, scheint mir da schon völlig ausreichend. Wichtiger wären IMHO die Fluffauswirkungen - Steinschlosswaffen wären zumindest in den technisch weiter entwickelten Ländern recht moderat verbreitet.
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: SeldomFound am 16 Feb 2015, 11:22:25
Es gibt doch bereits erste Schwarzpulverwaffen in Lorakis ... wer sagt denn, dass nicht der ein oder andere Korsar etwas erbeutet hat oder ein Deserteur etwas hat mitgehen lassen ? Gut, Piraten im fernöstlichen Meer haben es hier wohl leichter als andere, aber grundsätzlich sollte das kein Problem sein, Schusswaffen in ein Piratensetting zu integrieren.

Was Waldviech sagt:

Die Feuerwaffen in Lorakis sind halt eher primitive Dinger, bei denen du einiges an Geschick und Glück brauchst, um damit eine bestimmte Person zu treffen, wie so etwas hier zum Beispiel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Feuertopf_%28Gesch%C3%BCtz%29

http://de.wikipedia.org/wiki/Handrohr

Die meisten Feuerwaffen, die in Lorakis verfügbar sind, sind für die Ansprüche von Privatpersonen erstmal ungeeignet! Die bringen erst etwas, wenn man sie militärisch mit einer ganzen Einheit verwenden kann, als Belagerungswaffe oder zur Verteidigung.

TeichDragon will die klassischen Piratenwaffen, also sollten wir mit denen auch hier arbeiten.

Aber nein, aus dem Setting alleine kann man das nicht begründen. Es mag tatsächlich da vielleicht den ein oder andere Piraten geben, der zum Beispiel über Drachenrohre verfügt, aber dass ist dann halt sein Markenzeichen, seine Geheimwaffe, die er nicht mit seinen "Kollegen" teilen wird.

Nebenbei, nur aus persönlichen Interesse: Wie hast du damals das Pulver davor geschützt auf See feucht zu werden?
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Waldviech am 16 Feb 2015, 11:29:33
Zitat
Aber nein, aus dem Setting alleine kann man das nicht begründen.
Zumal nicht so richtig schlüssig glaubhaft wäre, warum ausgerechnet Piraten massenweise Feuerwaffen einsetzen, während sie im Rest der Welt noch vergleichsweise selten sind. Einfach ein Alternativ-Lorakis zu etablieren, in dem das ganze Zeugs bereits moderner ist, wäre vermutlich einfacher. Vielleicht lässt sich das Ganze auch hiermit mischen:
http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2501.0
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Welf Jagiellon am 16 Feb 2015, 12:34:41
Wie bereits gesagt, sollte man generell beachten, dass Feuerwaffen auf niedrigem Entwicklungsstand keine Abenteurer- sondern Belagerungswaffen bzw. unhandliches, pflegeintensives, militärisches Gerät sind.

Steinschlosswaffen hatte ich jetzt als technologisch zu weit fortgeschritten erachtet, aber generell spricht nichts dagegen; es muss ja nicht immer alles logisch erklärbar sein - wenn jemand in seinem Lorakis solche Feuerwaffen möchte, bitte. Ich würde Steinschlosspistolen und Ähnliches als deutlich unzuverlässiger bzw. Störungsanfälliger als Armbrüste ansehen...
Da ich aber im Großen und Ganzen dafür bin, möglicht wenige wertetechnisch minimal abgewandelte Waffen einzuführen, finde ich die von Cifer vorgeschlagene Lösung elegant.
Also vorhandene Regelschablonen unverändert nutzen und einfach den Stil bzw. ihre Erscheinung in der Spielwelt ändern.

Hier ein paar ältere Themen, in denen das Für und Wider sowie die Ausgestaltung von Feuerwaffen diskutiert wurden:
Schießpulver, Seefahrt und Piraten - http://forum.splittermond.de/index.php?topic=14
Techlevel-Verteilung in der Welt - http://forum.splittermond.de/index.php?topic=17.50
Waffen in Lorakis - http://forum.splittermond.de/index.php?topic=253
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Tigerle am 16 Feb 2015, 12:36:02
Btw:
Ich kann zwar verstehen, dass man Piraten ordentliche Kanonen geben will. Sowas gehört imho auch in jede ordentliche Seeschlacht. Aber warum brauchen Piraten unbedingt Steinschloßpistolen anstatt Säbel? Ein echter Pirat hat ein blutiges Säbel in der Rechten, ein Seil, an dem er schwingt in der Linken und unter seinem Bart schaut aus seinem Mund noch ein scharfes Dolch hervor!

Und ausserdem: Ich würde Treffer mit der Kanone nicht als tödlich deklarieren. Evtl sowas wie 4w6 mit Scharf 4, aber eben nicht tödlich. Es sind durchaus Leute bekannt, die Kanonenkugeln mit ihrem Bauch aufgehalten haben...
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: flippah am 16 Feb 2015, 12:44:44
Wir befinden uns hier technologisch im Hochmittelalter, nicht in der Renaissance.
Also ist sogar Störtebeker technologisch später angesiedelt. Und da gibt es nur ganz wenige Kanonen.

irdische Vorbilder für die Schiffe sollte man eher den Schlachten von Curzola oder Meloria entnehmen.
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Waldviech am 16 Feb 2015, 12:48:42
Zitat
Wir befinden uns hier technologisch im Hochmittelalter, nicht in der Renaissance.
Also ist sogar Störtebeker technologisch später angesiedelt. Und da gibt es nur ganz wenige Kanonen.
Ist zwar korrekt, aber so wie ich den TeichDragon verstehe, gehts hier weniger darum, wie Lorakis jetzt grade aussieht, sondern eher darum, wie es aussehen müsste, wenn Piraten Steinschlosswaffen haben sollen und was man da woran drehen müsste. Das Handfeuerwaffen im offiziellen Lorakis weit weniger hoch entwickelt sind, ist ja klar....
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Jeong Jeong am 16 Feb 2015, 12:55:04
Die Quick&Dirty-Methode wäre wohl:

Kanone: Schaden: Tot; sollte nicht außerhalb von Schiffskämpfen genutzt werden

James Skyrme würde widersprechen. (http://en.wikipedia.org/wiki/Bartholomew_Roberts#Death_in_battle) ^^
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: SeldomFound am 16 Feb 2015, 13:13:37
Worum es hier eigentlich geht ist, dass für TeichDragon zum klassischen Piraten einfach das "Bäm" gehört, das Knallen der Musketen und Pistolen! Es ist also keine Frage danach, wie man so etwas richtig in Splittermond simuliert, sondern wie man es richtig erzählt und in fairen Spielregeln einpacken kann.

Und da ist der Vorschlag, einfach die Werte von Armbrüsten zu übernehmen und gegebenfalls noch etwas zu modifizieren, eigentlich schon ausreichend.
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: TeichDragon am 16 Feb 2015, 20:03:21
Worum es hier eigentlich geht ist, dass für TeichDragon zum klassischen Piraten einfach das "Bäm" gehört, das Knallen der Musketen und Pistolen! Es ist also keine Frage danach, wie man so etwas richtig in Splittermond simuliert, sondern wie man es richtig erzählt und in fairen Spielregeln einpacken kann.

Und da ist der Vorschlag, einfach die Werte von Armbrüsten zu übernehmen und gegebenfalls noch etwas zu modifizieren, eigentlich schon ausreichend.

Ja, nach etwas drüber grübeln klingt das recht gut.
Danke an alle für das Brainstorming. :) :)

Eine Frage noch: Nachlade-Zeiten.
Sind die bei Armbrüsten oder bei Vorderladern höher? Oder auch einfach gleich halten??
Ich könnte mir jedenfalls vorstellen das man eine Armbrust schneller gespannt bekommt, als das fizzelige Hantieren mit Pulver und Kugel...
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Jeong Jeong am 16 Feb 2015, 20:15:11
Worum es hier eigentlich geht ist, dass für TeichDragon zum klassischen Piraten einfach das "Bäm" gehört, das Knallen der Musketen und Pistolen! Es ist also keine Frage danach, wie man so etwas richtig in Splittermond simuliert, sondern wie man es richtig erzählt und in fairen Spielregeln einpacken kann.

Und da ist der Vorschlag, einfach die Werte von Armbrüsten zu übernehmen und gegebenfalls noch etwas zu modifizieren, eigentlich schon ausreichend.

Irgendwelche Werte für Kanonen wären aber schon gut. Ich würde ihnen eine recht hohe Nachladezeit, das Merkmal "zwei Leute zur Bedienung notwendig" (ansonsten doppelte Nachladezeit) und einen Schadenswert in Richtung 10 W10 geben. Dann kann man einen Schuss theoretisch überleben, aber es ist extrem unwahrscheinlich. Ein Merkmal, das es erschwert, einzelne Gegner gezielt zu treffen, wäre vielleicht auch noch gut.

Für Musketen & Co. würde aber auch ich einfach die Werte von Armbrüsten nehmen. Komplett unverändert, damit auch das Balancing stimmt.
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Yinan am 16 Feb 2015, 20:17:35
Ich würde die Ladezeit etwas erhöhen. Die Teile sind klein genug, das man dafür mehrere mit sich rumtragen kann. Wurde ja zur damaligen Zeit öfters gemacht, das man dann 2-4 der Teile hintereinander benutzt hat und dann jedes mal fallen gelassen für die nächste, bis man dann zum Schluss in den Nahkampf übergegangen ist. Für mehr als 1 Schuss hat sich das teil schlichtweg nicht gelohnt, zumal man da auch sehr nah ran musste, um halbwegs sicher zu treffen.
Insofern vlt. auch noch etwas die Reichweite verringern, dafür aber den Schaden wieder etwas erhöhen.

Aber vom Balancing her wäre es wohl wirklich einfacher, einfach die Werte einer Armbrust zu nehmen. Die wurde bereits durchgetestet :P
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Rhanaya am 17 Feb 2015, 15:35:46
Habt ihr mal daran gedacht, das Magie im Seekampf auch viel Bääng macht? Da ja jeder Magie kann dürften Seegefechte recht interressant werden.
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Waldviech am 17 Feb 2015, 16:31:41
So gesehen nicht unrichtig. Da dürften dreckige Tricks möglich sein, die man aus der realen Historie natürlich nicht kennt oder die erst sehr viel später dank modernerer Technik möglich wurden. Beispielsweise wasseratmende Kampfschwimmer oder zielsuchende Geschosse. Die Frage nach dem Bääääm ist allerdings auch immer eine Flairfrage. Ein mystischer Stab des Bääääm mag vielleicht auch knallen und vielleicht sogar um Einiges effektiver sein als eine Steinschlosspistole, hat aber ein ganz anderes "Geschmäckle". Das kann mitunter wichtiger sein als die tatsächliche Anwendung.
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: deadplan am 17 Feb 2015, 19:00:11
Das Problem an Schwarzpulver8waffen9 ist das sie Feuerempflindlich sind.
Und theoretisch hat selbst eine Brieftaube genug Fokus um den Zauber "Flamme" zuwirken..
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Jeong Jeong am 17 Feb 2015, 19:09:54
Was willst du denn mit einem Berührungszauber wie Flamme gegen eine Steinschlosspistole ausrichten? Mit dem Zauber kannst du nichts machen, was nicht auch mit einer Kerze oder bestenfalls einer Fackel möglich wäre. Und das ist nicht viel, wenn du nicht gerade im Pulverlager des feindlichen Schiffes stehst.
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: deadplan am 17 Feb 2015, 19:39:33
Wenn der Typ mit der Pistole immer nur Pulver für einen Schuß dabei hat kann natürlich nicht viel mehr passieren als das ich seine Pistole im Halfter oder in seiner hand explodieren lasse.
(Das sollte "realistisch" betrachtet für eine handweniger oder für ein handgroßes Loch sorgen.
Wenn er Pulver für mehrere Schüße dabei hat (Pulverhorn) darf er sich schonmal mit "Brennend 2" , "Blutend 2" und "Sterbend 2 " auf den Boden legen und schreien.


Inteligente wesen verwenden nicht so einen unsicheren Blödsinn wie instabile Explosivstoffe um ein Schiff zu versenken oder um Menschen zu killen.
Ein Bolzen/Stein/Pfeil/Felbroken/Ballistageschoß/Speer mittels Geschoßmagie und nahezu beliebigen Feuerzaubern ist Sicherer, zuverläßiger und im Zweifellsfall auch noch leiser.

Wahrscheinlich gibt es Feuerwaffen, aber Magie und magische waffen sind einfach besser...
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Jeong Jeong am 17 Feb 2015, 19:53:19
Ich glaube, du hast etwas falsche Vorstellungen davon, wie leicht man das Pulver eine Steinschlosspistole mit einer kleinen Flamme entzünden kann und was dann passiert. Denn wenn man es irgendwie schafft, das Pulver in einer geladenen Steinschlosspistole von außen zu entzünden (was mit einer kleinen Flamme wie durch den Zauber Flamme fast unmöglich sein sollte), dann passiert genau eine Sache: die Kugel wird abgefeuert. Schließlich macht man genau das, also das Pulver entzünden, bei jedem Mal, wenn man den Abzug einer Steinschlosspistole drückt. ;)

Und Pulver trägt man in einem Enterkampf mit Steinschlosspistolen wohl selten viel mit sich herum. Da das Nachladen ewig dauert, ist das beim Entern eines Schiffes kaum eine Option. Da ist das Mittel der Wahl mehrere bereits geladene Pistolen mitzunehmen.

Und Magie ist in Schiffskämpfen auf Grund der niedrigen Reichweiten weit weniger effektiv, als man zuerst denkt. Bei DSA mit Reichweite Horizont ist das anders, aber bei Splittermond kommt man einfach nicht auf solche Reichweiten.


edit: Rechtschreibung
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Cifer am 17 Feb 2015, 20:06:54
Mit Geschossmagie kommt man da auf etwas höhere Reichweiten, aber das löst ja nicht das Problem der Präzision - zumal es wohl leichter ist, zusätzliche Kanonenkugeln und Pulver zu bunkern als zusätzliche Fokuspunkte. Viel mehr als ein oder maximal zwei Feuerkegel oder gar -bälle wird kaum ein gewöhnlicher Kapermagier hinbekommen.
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: SeldomFound am 17 Feb 2015, 20:16:52
Im Abenteuer "Fluch der Hexenkönigin" gibt es ein Beispiel dafür, wie ein guter Magier in einer Piratenmannschaft arbeitet:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Ein andere, sehr effektive Taktik ist zum Beispiel die Verbindung aus "Nebelsicht" und "Nebel rufen".


Aber ich muss den Einwand, dass Magie grundsätzlich effektiver sei, widersprechen! Denn was du ansprichst erfordert Meisterschaften, die meist nur spezialisierte Kämpfer haben (siehe Skeftamagier), aber nicht jeder, der Piraterie betreibt.

Piraten sind meist ein bunt gemischter Haufen und ja, da mag es den ein oder anderen geben, der Geschossmagie beherrscht (und damit die Reichweite von Zaubersprüchen beträchlich erhöht), aber eben nicht in dem Ausmassen, dass man damit generell rechnen muss.

Der Vorteil von Feuerwaffen liegt aber vor allem darin, dass man mit diesen Waffen ohne jahrelanges Training relativ schnell eine einsatzfähige Truppe haben kann.

Du brauchst jahrelanges Training bis du deinen Geschossmagier ausgebildet hast, aber nur ein paar Monate bis jemand mit einer Muskete ausreichend genau treffen kann.


Und natürlich: Gegen jeden Zauber gibt es einen Gegenzauber. Das Pulver wird dann einfach mit einem Zauber belegt, dass ungewollte Explosionen verhindert (eine abgewandelte Form von Schutz vor Feuer).

Magie wird durch Feuerwaffen also nicht unnötig, aber im direkten Angriff ist Magie eben nicht so gut geeignet wie speziell dafür hergestelltes Werkzeug.
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Tok am 18 Feb 2015, 10:27:13
Also meiner Meinung nach müsste die WGS wirklich sehr hoch sein von den Waffen.

Wenn ich vergleiche:

Langbogen: Man greift nach hinten, zieht einen Pfeil, legt ihn auf, spannt = 10 Ticks
Schwere Armbrust: Mit einer Gurbel spannt man das ganze, legt den Bolzen auf = 22 Ticks

Vorderlader: Man reinigt kurz den lauf, holt eine Dose Schießpulver aus dem Gürtel, füllt Schiespulver in die Büchse, verstaut dann sein Schießpulver wieder, Stopft ein kleines Stücl papier in den lauf, holt eine Kugel aus dem Gürtel  und legt sie in den Lauf. Dannach wird der Stopfer bereit gemacht, die Büchse gestopft und man verstaut den Stopfer wieder.
Dann wird die Büchse angelegt und der Hahn gespannt.

Weil das ganze so ewig dauert wurden die Gewehre ja auch mit Bojonetten ausgestattet etc. Mehr als 2 mal geschossen wurde nicht. Der rest wurde dann im Kampf mann gegen Mann erledigt.
Bis dann die ersten Hinterlader und Patronen kamen verging noch einiges an Zeit.

Deswegen würde ich wenn ich eine Pistole etc nehmen würde mich an die Schwere Armbrust Orientieren.


Pistole: 3W6 + 4   // WGS: 40 // Durchdringen 10   Reichweite 5m  (um die Ungenauigkeit der Pistole wiederzuspiegeln)
Gewehr: 3W6 + 8 // WGS: 50 // Durchdringen 10   Reichweite 15m (längerer Lauf = höhere Mündungsgeschwindigkeit und Präzision)
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: SeldomFound am 18 Feb 2015, 12:07:17
Wenn wir so argumentieren, hat natürlich die Pistole den Vorteil, dass man sich dann am Anfang zwei bis vier Stück laden kann und dann schnell hintereinander für nur jeweils 3 Ticks 3W6+4 Schaden verursacht.

Und weil natürlich das dann auch die NSCs so machen werden... Das wird dann nicht lustig für die SCs.
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Tok am 18 Feb 2015, 12:31:24
So war es ja aber auch früher.

Da hatten die Leute durchaus mal 2-3 Pistolen eben wegen dieser imensen Nachladezeiten. (wobei ich finde eine WGS angaben eher noch zu niedrig)

Da hieß es dann nach den Regeln im schlimmsten Fall: Waffe ziehen (5 Ticks) ... Schießen 3 Ticks .. usw.
Dafür ist dann halt nach 3 Schuss Feierabend und die Pistolen werden halt achtlos zu Boden geworfen.
Einfachster Konter dagegen. Eimer wasser ;-)
Wenn die Waffen nur leicht feucht werden sind sie schon Nutzlos.

Man kann aber auch mit 2 Handarmbrüsten gleich zeitig rum laufen oder oder oder.
Inwieweit sowas sinn macht bleibt dahin gestellt.

Also ich für meinen Teil kann auf Schusswaffen, Pistolen und dergleichen in einer Welt wie Splittermond gerne verzichten.
Vorallem da man vieles auch evtl magisch lösen kann.

Was wie oben erwähnt natürlich nicht in Schlachten endet wo 100 Feuerbälle hin und her fliegen aber in meinen Augen den Reiz dieser Welt dann mehr verkörpern als der Gebrauch von "Technik"
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: SeldomFound am 18 Feb 2015, 12:42:01
Was ich einfach nur sagen möchte, ist:

Es geht hier vor allem, um den Flair. Davon darf die Spielbalance nicht gestört werden und das heißt meiner Meinung nach auch, dass der Schaden von Schusswaffen relativ niedrig ausfallen muss. Zu versuchen, die Gefährlichkeit von Feuerwaffen zu simulieren, geht an das Ziel des Threaderstellers vorbei, ebenso solche Aussagen, dass man Feuerwaffen aus dramaturgischen Gründen ablehnt. Das ist zwar schön zu wissen, tut aber nichts zur Sache, weil wir nicht über eine lorakisweite Verbreitung von Feuerwaffen sprechen, sondern um ein Aufpeppen des Flairs bei Piratenabenteuer. Simulation ist hier fehl am Platz. Meine Kritik war auch eher auf Spielbalance bezogen.
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Jeong Jeong am 18 Feb 2015, 13:06:44
Also ich für meinen Teil kann auf Schusswaffen, Pistolen und dergleichen in einer Welt wie Splittermond gerne verzichten.
Vorallem da man vieles auch evtl magisch lösen kann.

Du weißt aber, dass es offiziell bereits Handfeuerwaffen und Mörser in Lorakis gibt, oder? Nur in Schiffskämpfen wird diese Technik halt noch nicht eingesetzt, dafür fehlen noch ~100 Jahre technische Entwicklung.

Aber in diesem Thread soll es ja auch gar nicht darum gehen, ob das stimmig oder glaubwürdig ist oder dergleichen. Hier ist die Frage nur, wie man Kanonen, Steinschlosspistolen & Co. in Piratenszenarios umsetzen kann.


edit: Rechtschreibung
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: TeichDragon am 18 Feb 2015, 20:04:03
Was ich einfach nur sagen möchte, ist:

Es geht hier vor allem, um den Flair. Davon darf die Spielbalance nicht gestört werden und das heißt meiner Meinung nach auch, dass der Schaden von Schusswaffen relativ niedrig ausfallen muss. Zu versuchen, die Gefährlichkeit von Feuerwaffen zu simulieren, geht an das Ziel des Threaderstellers vorbei, ebenso solche Aussagen, dass man Feuerwaffen aus dramaturgischen Gründen ablehnt. Das ist zwar schön zu wissen, tut aber nichts zur Sache, weil wir nicht über eine lorakisweite Verbreitung von Feuerwaffen sprechen, sondern um ein Aufpeppen des Flairs bei Piratenabenteuer. Simulation ist hier fehl am Platz. Meine Kritik war auch eher auf Spielbalance bezogen.

What SeldomFound says. :)
Es geht mir nur um das "Aufpeppen". Bei Golarion hat man Feuerwaffen (Auf den SF-Kram geh ich mal gar nicht erst ein) ja auch optional gehalten.
Für MICH gehört das nun mal bei Piraten dazu. Pulverdampf, Steinschloss-Pistolen etc...
Das man Schießpulver eigentlich (!) mit Magie relativ schnell kontern kann, sei hier mal außen vor.
Solche Logiklöcher verkraften auch das o.g. Golarion oder die Old World bei Warhammer. ;)

Und nochmals Danke an die Diskutierenden, das hilft mir alles weiter.  8)
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: deadplan am 18 Feb 2015, 20:45:59
Zitat
Piraten sind meist ein bunt gemischter Haufen und ja, da mag es den ein oder anderen geben, der Geschossmagie beherrscht (und damit die Reichweite von Zaubersprüchen beträchlich erhöht), aber eben nicht in dem Ausmassen, dass man damit generell rechnen muss.

Das wohl nur im Kino.
Piratencrews sind zum großteil Fachmännich ausgebildete Seeleute und Soldaten.
Aus Deserteuren von dennen setzen sie sich nämlich zusammen.
Die Vorstellung das irgendein geschniegelter Schmiedelehrling Pirat wird ist schon ziemlich Disney.
In der Realität hat man nur sehr selten nutzlose Esser mit durchgefüttert...
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: SeldomFound am 18 Feb 2015, 21:05:37

Das wohl nur im Kino.
Piratencrews sind zum großteil Fachmännich ausgebildete Seeleute und Soldaten.
Aus Deserteuren von dennen setzen sie sich nämlich zusammen.
Die Vorstellung das irgendein geschniegelter Schmiedelehrling Pirat wird ist schon ziemlich Disney.
In der Realität hat man nur sehr selten nutzlose Esser mit durchgefüttert...

Weiß ich, aber es gibt halt nicht DEN Piraten an sich. Manche kommen von Patalis, andere sind abtrünnige Seealben, dass meinte ich mit buntgemischt.
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Jeong Jeong am 18 Feb 2015, 21:22:20
Das wohl nur im Kino.
Piratencrews sind zum großteil Fachmännich ausgebildete Seeleute und Soldaten.
Aus Deserteuren von dennen setzen sie sich nämlich zusammen.
Die Vorstellung das irgendein geschniegelter Schmiedelehrling Pirat wird ist schon ziemlich Disney.
In der Realität hat man nur sehr selten nutzlose Esser mit durchgefüttert...

Nachdem was ich so an Informationen über historische Piraten abrufbereit habe, ist das nicht ganz richtig. Viele kamen, wie beispielsweise Roberts (http://en.wikipedia.org/wiki/Bartholomew_Roberts), wohl aus der Handelsschifffahrt. Die mit Abstand meisten gingen aber wohl auf Kaperfahrer aus dem spanischen Erbfolgekrieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_Erbfolgekrieg) zurück. So z.B. Blackbeard (http://en.wikipedia.org/wiki/Blackbeard) und La Buse (http://en.wikipedia.org/wiki/Olivier_Levasseur). Nach dem spanischen Erbfolgekrieg war es dann zu Ende mit den Kaperbriefen, aber die Piraterie zu ertragreich und die Alternativen zu schlecht, um damit aufzuhören. Blackbeard benannte ja sogar sein Schiff, die Queen Anne's Revenge (http://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Anne%27s_Revenge) nach dem Umstand, dass die englische Königin Anne nach dem Erbfolgekrieg die Kaperfahrer komplett fallen ließ.

Natürlich hatten die meisten Piraten zuvor irgendwelche seemännischen Erfahrungen gemacht, aber die Besatzungen waren dann von den Nationalitäten her doch ziemlich bunt gemischt, wie beispielsweise die von Roberts zeigt (http://en.wikipedia.org/wiki/Bartholomew_Roberts#Aftermath), die für Piratenverhältnisse noch relativ homogen gewesen sein wird. Durch den Ruf von Piratenstädten wie Nassau und der Hoffnung auf schnellen Reichtum wurden dann natürlich auch Leute aus allen Herren Länder zur Piraterie hingezogen und wir haben dann auch die Art von Piraten, die nicht aus seemännischem Hintergrund stammen. Wie die berühmte Anne Bonny (http://en.wikipedia.org/wiki/Anne_Bonny) oder den Gentleman-Pirat Stede Bonnet (http://en.wikipedia.org/wiki/Stede_Bonnet).

Es gab sie also definitiv, die bunten Piratenmannschaften. Wenn man dann noch bedenkt, dass die meisten Piraten ziemlich auf ihr Auftreten bedacht waren und dabei möglichst verrückt, bedrohlich oder cool wirken wollten, wird wirklich jedes Piratenkonzept glaubwürdig. :)


edit: Alles Ausführungen beziehen sich natürlich nur auf das Golden Age of Piracy (http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Age_of_Piracy), an das man bei Piraten wohl immer als erstes denkt. :)
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: deadplan am 18 Feb 2015, 21:37:39
..gut also..Handelsschifffahrt dürfte wohl immer noch unter (bewaffnete) professionelle Seefahrer fallen.
Und zu Bonnet :
Zitat
Bonnet segelte einige Zeit mit Blackbeard, der sehr schnell erkannte, dass Bonnet kein guter Anführer und ein inkompetenter Seemann war.
die gute Anne hingegen scheint eine ausnahme zu sein, wobei sich sich soweit ich mich an meine altes Piratenbuch erinnen zum Großteil aus raserei zusammensetzte...
Und eine bunt gemischte nationalität wiederspricht ja nicht dem was ich sagen wollte.

Ich behaupte lediglich das Piraten ein bunter haufen aus diversen Professionen sind.
Die meisten dürften im früheren Leben Matrosen oder Marinesoldaten gewesen sein.

Aber ich glaube das disputieren wir lieber in einem anderen Thread (sehr gerne sogar, vorrausgesetzt wir verzichten auf Wikizitate :D )
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Jeong Jeong am 18 Feb 2015, 23:06:17
..gut also..Handelsschifffahrt dürfte wohl immer noch unter (bewaffnete) professionelle Seefahrer fallen.

Natürlich, aber Piraten waren halt nicht primär Deserteure. Die gab es auch (Roberts hatte einen in seiner Mannschaft, der zuvor auf genau dem Marineschiff gedient hatte, durch das Roberts Flotte zerschlagen und er getötet wurde ^^), aber sie waren sicherlich nicht die Mehrheit, sondern erst an dritter Stelle nach den beiden genannten Kategorien.


Und zu Bonnet :
Zitat
Bonnet segelte einige Zeit mit Blackbeard, der sehr schnell erkannte, dass Bonnet kein guter Anführer und ein inkompetenter Seemann war.

Ja, Bonnet hatte da mit Blackbeard eine schlechte Phase. ^^ Aber man darf nicht vergessen, dass er nur von März bis ~Juli 1718 kein Kommando hatte und danach seine Piratenkarriere wieder aufnahm. Von Mitte 1717 bis Ende 1718 war er ansonsten ein recht erfolgreicher Pirat, trotz seines fehlenden seemännischen Hintergrunds. Und 1,5 Jahre sind für eine Piratenkarriere länger als man glauben will. Zum Vergleich: die Piratenkarriere des gemessen and der Zahl der gekaperten Schiffe erfolgreichsten Piraten überhaupt, Bartholomew Roberts, dauerte auch nur von Mitte 1719 bis Anfang 1722.


Aber ich glaube das disputieren wir lieber in einem anderen Thread (sehr gerne sogar, vorrausgesetzt wir verzichten auf Wikizitate :D )

Gerne, aber ohne Wikipedia werden wir Probleme mit der Datengrundlage haben. Wir können auch gerne auf Fachliteratur zurückgreifen, aber da können dann nicht alle Diskussionswilligen drauf zugreifen. Außerdem ist die englische Wikipedia in Sachen Golden Age of Piracy ziemlich gut. Da hat irgendwer verdammt viel Zeit in die Artikel investiert. :)


edit: Aber ja, Gestalten wie Anne Bonny und Stede Bonnet waren sicherlich nicht der Standard. Aber es gab sie halt und sie sind nicht nur eine Erfindung von Hollywood. ^^
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Rhanaya am 19 Feb 2015, 17:40:00
Etwas weniger Hollywood und mehr Realismus dürfte die TV Serie "Black Sails" reinbringen.

Wobei die kaum segeln sondern anderen Quark machen. Auf welcher Seite sollen deine Helden eigentlich sein, Piraten oder Piraten Jäger ?
Als Piraten müssten sie nämlich in erster Linie skrupelose Mörder und Vergewaltiger sein. Den Gentelman Piraten dürften die ganz große Ausnahme sein, zumal wenn die Crew auch so sein soll. Das bringt sie eher in Richtung Freibeuter oder Kämpfer gegen irgendein Unterdrücker Regime.
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: deadplan am 19 Feb 2015, 17:50:04
Skrupelose Mörder und Vergewaltiger waren damals aber durchaus nicht wenige. Das wahr je nachdem wenn man "ermordete" oder vergewaltigt hat durchaus Salon fähig.
Immerhin kommt man je nach Land und Rechtslage auch heutzutage noch recht gut weg.
Aber wie gesagt, andere Diskussion.

Die Frage ob Feuerwaffen effizienter sind als magie8Waffen) hängt Primär davon ab wie mächtig die durchschnittlichen NPC´s sind.
wenn ein Marinesoldat der seit 15 jahren seinen Job macht im Kampf nur auf einen Wert von 12 kommt und dazu 2 Kampfmeisterschaften und 2 Magieschulen auf 3 hat, dann sind wahrscheinlich Feuerwaffen recht böhse.

Wenn man aber einen entsprechenden Veteranen zubilligt, das er auf Werte von 15 im Hauptkampftalent hat, dazu evtl. noch 12 in einem Fernkampftalent und halt 2 Magieschulen auf 6+ dann hat man recht schnell recht viele potentielle Schützen die Geschoßmagie können könnten...
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: SeldomFound am 19 Feb 2015, 18:24:34
Skrupelose Mörder und Vergewaltiger waren damals aber durchaus nicht wenige. Das wahr je nachdem wenn man "ermordete" oder vergewaltigt hat durchaus Salon fähig.
Immerhin kommt man je nach Land und Rechtslage auch heutzutage noch recht gut weg.
Aber wie gesagt, andere Diskussion.

Die Frage ob Feuerwaffen effizienter sind als magie8Waffen) hängt Primär davon ab wie mächtig die durchschnittlichen NPC´s sind.
wenn ein Marinesoldat der seit 15 jahren seinen Job macht im Kampf nur auf einen Wert von 12 kommt und dazu 2 Kampfmeisterschaften und 2 Magieschulen auf 3 hat, dann sind wahrscheinlich Feuerwaffen recht böhse.

Wenn man aber einen entsprechenden Veteranen zubilligt, das er auf Werte von 15 im Hauptkampftalent hat, dazu evtl. noch 12 in einem Fernkampftalent und halt 2 Magieschulen auf 6+ dann hat man recht schnell recht viele potentielle Schützen die Geschoßmagie können könnten...

Der Vorschlag des NPC-Hefts für den Piraten ist im Prinzip eine See-Version des Räubers aus dem GRW, d.h. sein Waffentalent ist 9, kennt sich recht gut mit Seefahrt aus und ansonsten kann er noch ein wenig Wassermagie. Aber kämpferisch ist der im Einzelkampf keine Herausforderung für einen darauf ausgelegten Kampf-Charakter.

Grundsätzlich sollte man die Piraten in ihrer Kompetenz so darstellen, wie man sie jetzt gerade für seinen Plot braucht: Schwertfutter, um die Abenteurer sich Badass fühlen zu lassen, und harte Nüsse, wenn man mal eine Herausforderung braucht.

Zu "Was ist bei Piraten realistisch" => Ich glaube nicht, dass die meisten von uns historisch richtige Simulationen in einer Fantasy-Welt spielen wollen. Eher dürften die meisten wohl Geschichten wie in Fluch der Karibik oder in den Filmen von Erol Flynn sich wünschen.
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Jeong Jeong am 19 Feb 2015, 18:47:17
Etwas weniger Hollywood und mehr Realismus dürfte die TV Serie "Black Sails" reinbringen.

Wobei die kaum segeln sondern anderen Quark machen.

Game of Thrones mit Piraten, das beschreibt Black Sails glaube ich ganz gut. ^^ Aber die Serie gefällt mir auch sehr gut, vor allem, da auch mal der wirtschaftliche Gesichtspunkt der Piraterie beleuchtet wird. Nur dass die Spanier wie die letzten Deppen dargestellt werden, mag ich nicht.


Auf welcher Seite sollen deine Helden eigentlich sein, Piraten oder Piraten Jäger ?
Als Piraten müssten sie nämlich in erster Linie skrupelose Mörder und Vergewaltiger sein. Den Gentelman Piraten dürften die ganz große Ausnahme sein, zumal wenn die Crew auch so sein soll. Das bringt sie eher in Richtung Freibeuter oder Kämpfer gegen irgendein Unterdrücker Regime.

Ich sage es mal so: historisch gab es beides. Wir haben zwar Piraten wie Edward Low (http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Low), der dafür berüchtigt war, seine Opfer zu foltern. Aber auch Piraten wie Samuel Bellamy (http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Bellamy), der für seine Gnade und Zuvorkommenheit gegenüber Gefangenen bekannt war. Ich persönlich halte letzteres sogar für effektiver, denn wie würdet ihr als Kapitän eines Handelsschiffes auf die Flagge von Low und auf die von Bellamy reagieren? Gegen Low würde ich bis zum letzten Mann kämpfen, während ich mich Bellamy sofort ergeben würde. ^^

Zu den Vergewaltigungen: ich habe keine Zahlen, kann mir aber rein praktisch nicht vorstellen, dass das normal für Piraten war. Und zwar aus dem einfachen Grund, dass dafür Frauen auf See einfach viel zu selten waren. Auf dem Standard-Handelsschiff waren die nicht und in Piratenstädten wie Nassau gab es Bordelle, die den Bedarf deckten, um es mal so auszudrücken. Vergewaltigungen (edit: in großem Umfang) kann es eigentlich nur gegeben haben, wenn ein Piratenschiff einen kleinen Hafen angriff und einnahm. Roberts hat das beispielsweise mehrmals gemacht. Aber selbst dann wird es sich in Grenzen gehalten haben, weil die Piraten an sich gegen alle Bewohner einer kleineren Hafenstadt gemeinsam keine Chance gehabt hätten. Da werden sie diesen also eher keinen unnötigen Anlass zum Verbünden gegen sich gegeben haben.
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: deadplan am 19 Feb 2015, 18:47:30
Ich seh bei den meisten Figuren aus dem Meisterschirm das Problem, das sie auf HG 1 ausgelegt zu sein scheinen.
Mir fehlen da ein bisschen die Kompetenten Räuber, die die schon ein zwei Heldengruppen niedergemacht haben.
Die die wissen wo die scharfe Seite vom Schwert ist.

Erfahrenen Kämpfer sollten halt mindestens die Werte von einem "One-Trick-Poney"-Kämpfer-HG 1 haben .
Und das heißt ein Wert von 18+. (z.B. KON 5 STR 5 Kettenwaffen 6+Spezialisierung. Der kriegsflegel schreit grade zu danach sowas zu bauen..)

alles imo
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: SeldomFound am 19 Feb 2015, 18:55:18
Ich seh bei den meisten Figuren aus dem Meisterschirm das Problem, das sie auf HG 1 ausgelegt zu sein scheinen.
Mir fehlen da ein bisschen die Kompetenten Räuber, die die schon ein zwei Heldengruppen niedergemacht haben.
Die die wissen wo die scharfe Seite vom Schwert ist.

Erfahrenen Kämpfer sollten halt mindestens die Werte von einem "One-Trick-Poney"-Kämpfer-HG 1 haben .
Und das heißt ein Wert von 18+. (z.B. KON 5 STR 5 Kettenwaffen 6+Spezialisierung. Der kriegsflegel schreit grade zu danach sowas zu bauen..)

alles imo

Das wäre dann eben ein "Söldner" wie im GRW beschrieben. Die sind dann halt als taffe Anführer von einfachen Räuber gedacht, bzw. als Einzelkämpfer für den HG2-Kämpfer.

Aber der Punkt ist einfach: Die meisten Leute fangen auf HG1 an, also braucht man erstmal Gegner für HG1.

Ein Spiel muss halt fair sein, was genau hast du als Spielleiter davon, wenn dir die Heldengruppe schon beim ersten Kampf komplett draufgeht.
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: deadplan am 19 Feb 2015, 19:01:20
Wenn sich meine Gruppe bestehend aus 1 Händler, 1 Jäger, 1 Kämpfer und einem "Wissenschaftler" mit einer Gruppe aus 4-6 professionellen Kämpfern in einem offenem Kampf anlegt, entscheiden die würfel und wenn die alle dabei draufgehn, selbst schuld !
Sowas macht man einfach nicht!
Professionelle Kämpfer kriegen geld dafür gut zu sein.
Daher dürfen professionelle Kämpfer imo eher bei der Skillung eines HG2 halb-vollkämpfers liegen.
(One trick-ponys mal ausgenommen)
Außer man spielt so das die Charaktere per default automatisch stärker sein sollen als Leute die ihre Zeit nicht mit hin und her ziehen verschwenden.
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Jeong Jeong am 19 Feb 2015, 19:07:20
Außer man spielt so das die Charaktere per default automatisch stärker sein sollen als Leute die ihre Zeit nicht mit hin und her ziehen verschwenden.

Du meinst so, wie es im Regelwerk steht: "Die Abenteurer sind etwas Besonderes, herausgehobene Persönlichkeiten, die großen Einfluss auf die Geschicke der Welt nehmen können." (S. 263) ^^
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: deadplan am 19 Feb 2015, 19:10:00
Im regelwerk steht nicht die Charaktere sind automatisch in ihrem Hauptskill besser als jeder andere Typ dem sie begenen. (ausgenommen unsere  M-NPC welchen wir mal relikte der Stufe 8-10 geben)
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Jeong Jeong am 19 Feb 2015, 19:13:57
Hat ja auch keiner behauptet. Aber sie sind nun einmal besser als der Durchschnitt, der wie die Räuber nicht mit den normalen Generierungsregeln erstellt wird.
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: deadplan am 19 Feb 2015, 19:17:20
Aber welche magische Kraft hindert den Räuber daran (wenn er schon 10 jahre räuber war) wichtige Fertigkeiten auf einen Wert von 12+ zu steigern?
(nebenbei, braucht der räuber nicht zwingend hohe Kampffertigkeiten, aber dafür andere die hoch sein sollten)
Titel: Re: Piraten brauchen "Bääääm!" [Hausregeln]
Beitrag von: Jeong Jeong am 19 Feb 2015, 19:19:21
Bevor ich weiter was dazu schreibe, würde ich vorschlagen bzw. einen Moderator darum bitten, das Thema auszulagern. Denn mit Piraten hat es nur noch sehr indirekt etwas zu tun. ^^