Splittermond Forum
Spielwelt und Abenteuer => Lorakis - Die Welt von Splittermond => Thema gestartet von: Swit am 15 Jan 2015, 22:02:19
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Auf Seite 35 im Weltenband wird die Bevölkerung von Dalmarien mit 3,2 Milionen angegeben.
In den 4 großen Städten wohnen aber insgesamt gerade mal 375.000.
wo sind die restlichen 2,8 Milionen.? Leben auf den Dörfern mehr Menschen als in den Städten?
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Warum sollte das nicht der Fall sein?
Einmal davon abgesehen, dass es abseits der vier größten Städte sicherlich noch einige kleine geben wird, ist es sogar extrem wahrscheinlich, dass der Großteil der Bevölkerung auf dem Land lebt - anders kriegt man auch die Städter nicht ernährt.
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Ich habe mich für die Bevölkerungszahlen an den Schätzungen für das mittelalterliche Frankreich orientiert. Dass so viele Menschen in Städten leben wie heutzutage ist historisch sehr außergewöhnlich. Im Mittelalter lebte quasi die gesamte Bevölkerung auf dem Lande, nur wenige in kleinen und größeren Städten.
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Naja Frankreich hatte um 1500 geschätzt zwischen 15 und 16 Mio Menschen und nicht 3,2 Mio.
Und Paris hatte wohl um die 300.000 Einwohner.
Aber wie groß ist denn Dalmarien Flächenmäßig (oder vergleichsweise) in meiner Pdf krieg ich dass grad nicht richtig abgemessen.
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Im 16. Jahrhundert lag der Anteil der deutschen Stadtbevölkerung im Schnitt bei 20%, während 80% auf dem Land lebten.
Die Zahlen haben regional natürlich geschwankt, aber man kann für Zentraleuropa in etwa dieselbe Verteilung annehmen.
Der Weltband benennt vier bedeutsame Städte mit einer Gesamteinwohnerzahl von 375.000, aber mit Sicherheit wird es noch zahlreiche andere kleinere Städte geben, deren Einwohnerzahl eine Dunkelziffer darstellt. Wenn man die o.g. angenommene 20/80-Verteilung zu Grunde legt, dann dürften diese kleineren Städte in Summe noch weiter 245.000 Einwohner auf sich vereinen; das erscheint mir nicht unplausibel.
Auszug aus einer Dissertation der FU Berlin
Nur höchstens 20 % der Bevölkerung Deutschlands lebten zur Zeit der
Reformation in Städten, die große Mehrheit von 80 % oder mehr auf dem Land
in Dörfern, Weilern oder Einzelgehöften. Es gab rund 3000 Städte in
Deutschland. Von diesen waren ca. 94,5 % Kleinstädte, die nicht mehr als 2000
Einwohner hatten (wie z.B. Wittenberg). Diese „ Ackerbürgerstädte“ hatten
selbst einen hohen Anteil an agrarischer Produktion. Rund 5 % der Städte
waren Mittelstädte mit 2000 bis 10 000 Einwohnern (z.B. Nördlingen, Basel,
Konstanz, Trier, Schaffhausen, Görlitz).
Quelle: http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000002750/02_3_Voraussetzungen.pdf?hosts (http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000002750/02_3_Voraussetzungen.pdf?hosts)
Gruß,
Cerren
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1500 ist aber auch deutlich später als die Zeit, an der wir uns (sehr grob) orientiert haben - das wäre eher das 13. bis 14. Jahrhundert (natürlich nicht eins zu eins). 1500 würde ich nicht mehr zum Mittelalter zählen :)
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Aber wie groß ist denn Dalmarien Flächenmäßig (oder vergleichsweise) in meiner Pdf krieg ich dass grad nicht richtig abgemessen.
Also hiernach: http://splittermond.de/wp-content/uploads/2013/03/Lorakis-und-die-Erde.jpg geschätzt dürfte Dalmarien wohl etwas größer als Deutschland sein (aber das ist vaaaaage geschätzt ;)). Im Übrigen auch etwas dünner besiedelt, wenn ich nach dem Mittelalterwikieintrag hier gehe:
http://u01151612502.user.hosting-agency.de/malexwiki/index.php/Bev%C3%B6lkerungs-_und_Einwohnerzahlen
Vielleicht kann man sich da auch grob an der Städtebevölkerungsverteilung orientieren.
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1500 ist nicht die Vorbildsepoche. Die ist deutlich eher 1100. Dazu kommt, dass Dalmarien nördlicher liegt als Frankreich, auch wenn es kulturell an das okzitanische Südfrankreich vor den Albigenserkreuzzügen angelehnt ist, und entsprechend tendenziell dünner besiedelt ist.
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Inwiefern "entsprechend"?
Nach der Beschreibung auf S.36 scheint Dalmarien ja durchaus gute Anlagen für rapides Bevölkerungswachstum zu haben, wenn es sich nicht gerade selbst zerfleischt.
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Nach der Beschreibung auf S.36 scheint Dalmarien ja durchaus gute Anlagen für rapides Bevölkerungswachstum zu haben, wenn es sich nicht gerade selbst zerfleischt.
Das stimmt wohl, allerdings würde das rapide Bevölkerungswachstum ja erst in ein paar Jahren bis Jahrzehnten relevant werden - wenn man davon ausgeht, dass in Dalmarien zeitnah Frieden einkehrt. (Was sowohl von der politischen Lage als auch der Setting-Dramaturgie her aber zu bezweifeln wäre ;) ).
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Das stimmt wohl, allerdings würde das rapide Bevölkerungswachstum ja erst in ein paar Jahren bis Jahrzehnten relevant werden - wenn man davon ausgeht, dass in Dalmarien zeitnah Frieden einkehrt. (Was sowohl von der politischen Lage als auch der Setting-Dramaturgie her aber zu bezweifeln wäre ;) ).
Aus genau letzterem Grund fände ich mittelfristig Frieden in Dalmarien auch nicht gut. Dieser Konflikt bietet ja sehr viele Abenteuermöglichkeiten. Das sollte man nicht zu schnell verschenken. Dann lieber Zhoujiang befrieden, aber das werden bestimmt viele andere Spieler und SL auch nicht wollen ;)
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Nach der Beschreibung auf S.36 scheint Dalmarien ja durchaus gute Anlagen für rapides Bevölkerungswachstum zu haben, wenn es sich nicht gerade selbst zerfleischt.
Das stimmt wohl, allerdings würde das rapide Bevölkerungswachstum ja erst in ein paar Jahren bis Jahrzehnten relevant werden - wenn man davon ausgeht, dass in Dalmarien zeitnah Frieden einkehrt. (Was sowohl von der politischen Lage als auch der Setting-Dramaturgie her aber zu bezweifeln wäre ;) ).
Ich meinte auch eher, dass Dalmarien vor dem aktuellen Krieg (dauert ja "erst" zwölf Jahre) sich eigentlich stärker entwickelt haben könnte, als das der Fall zu sein scheint, wenn wir mal davon ausgehen, dass die kriegsführenden Parteien die Zivilbevölkerung halbwegs schonen, weil sie danach noch was zum drüber herrschen haben wollen.
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@ Cerren
Ja das mit der groben Verteilung hab ich auch in ähnlicher Form gefunden gehabt. Ich wusste aber nicht dass Dalmarien so groß ist und die 4 Städte nur die 4 wichtigsten Städte sind. Ich hatte es mir deutlich kleiner vorgestellt.
Wenn ich die 3,2 Mio Menschen auf eine Fläche etwas größer Deutschland verteile und die wichtigsten Städte soviele Einwohner haben ist dass durchaus stimmig. Vorallem wenn die Zeitliche Vorgabe ein Europa im 12. Jahrhundert ist.
Vielen Dank für die Infos.
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Aber wie groß ist denn Dalmarien Flächenmäßig (oder vergleichsweise) in meiner Pdf krieg ich dass grad nicht richtig abgemessen.
Ich habe soeben mal gemessen und bin auf rund 622.000 km² gekommen.
Das entspricht in etwa der Fläche von Deutschland plus dreimal Österreich.
Lorakis - unendliche Weiten. Dies sind die Abenteuer des Raumschiffs "Splitterprise"... ;D
Gruß,
Cerren
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Naja Frankreich hat 640.000 Km² also kommts ganz gut hin wenn Frankreich als Vorlage diente.
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Fast korrekt: Frankreich selber hat "nur" 544.000 km². Der Rest entfällt auf die Übersee-Départements wie Martinique & Co... ;-)
Gruß,
Cerren
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Danke nochmal auch für die Angaben hier, die ich erst jetzt gefunden habe, aber auch schon für DIESEN (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2736.msg50725#msg50725) Thread hätte brauchen können.
Meine Überlegungen zu Selenia/bzw. Arwinger Mark legen den selben Schluß nahe.
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Um den richtigen Bevölkerungsreferenzzeitraum abschätzen zu können, ist es wichtig zu verstehen, wieso die Verstädterung samt Bevölkerungszunahme im SpMA möglich war.
Gaaaaaaaaaaaaaaaanz kurz: Neue Agrartechniken u.a. aus alten römischen Schriften vervielfachten den Ertrag pro Bauer (Dreifelderwirtschaft, Räderpflug etc.). Ab da sind deutlich weniger Menschen verhungert und zugleich waren weniger Menschen nötig, um mehr Menschen zu ernähren.
Um die Relation der lorakischen Stadt- zur Landbevölkerung abschätzen zu können, müsste man festlegen, ob man vor oder nach dem entsprechenden Entwicklungssprung X liegt.
Vorher: eher 5% Städter
Nachher: maximal 20% Städter.
Ich plädiere angesichts der magischen Möglichkeiten für nachher.
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Ich kapere mal diesen Thread, bevor ich einen neuen aufmache...
Also: Ich versuche schon seit ich den Weltenband zum ersten Mal aufgeschlagen habe, mir unter dem dalmarischen Reich etwas vorzustellen, aber es will mir nicht so recht gelingen. Flippah (der mW für das Reich verantwortlich zeichnet) schreibt hier, dass es am "okzitanischen Frankreich um das Jahr 1100" orientiert ist, aber das einzige, was mir dazu einfällt, ist ein bestimmter Baustil, der sich nicht mehr einhalten lässt, wenn man das Setting nach Norden verlegt. Und sogar die Wikipedia weiß da nicht wirklich viel mehr dazu.
Was also macht Dalmarien aus? Ich würde es ja gerne für meine Geschichten nutzen, aber was mir hier fehlt, ist irgendeine Art von "innerem Bild vor Augen". Haben wir es am Ende nur mit einer weiteren mittelalterlichen Ritterkultur zu tun, mit der einzigen Besonderheit, dass sich diese Ritter gerade in den Haaren liegen? Oder anders gefragt: Worin unterscheidet sich Dalmarien (abgesehen vom Bruderkrieg) von Selenia oder Midstad?
Und wenn wir schon dabei sind: Unter der dalmarischen Götterwelt kann ich mir ebenfalls noch wenig vorstellen. Da fallen nur drei Namen (Jasane, Niangur, Egaris), von denen ich nur mit dem letzteren halbwegs was anfangen kann. Zugleich wird aber darauf hingewiesen, dass jede Familie eigene Schutzgötter (sowie die aller übergeordneten Lehnsherren) verehrt. Wie hat man sich das vorzustellen? Sind das dann solch kleine lokale Gottheiten, die außerhalb des eigenen Dorfes keiner kennt und die ich als Spieler oder Spielleiter frei erfinden kann? Oder sind es schon mächtigere Wesenheiten, die hier nur nicht genannt werden?
Flippah, vielleicht magst du hier ja mal ein wenig Werbung für dein Setting machen?
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Ist der Begriff sprachlich an "Dalmatien" angelehnt?
Geht das auch noch weiter?
Ich frage wegen Hundezucht.
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Klimatisch dürfte Dalmarien wärmer sein, als es zunächst die nördliche Lage vermuten lässt. Durch das Gebirge im Westen ist man vor Kaltluft aus Wintholt geschützt, gleichzeitig hat man ein Warmes Meer an der Südküste, so dass zumindest Salbana recht warm. Dalurien hingegen dürfte durch das Kalte Meer im Norden wieder recht kühl sein, so dass sich ein gewisses Temperaturgefälle dort ergibt.
Mischsituationen sind bei Lorakis ja keine Seltenheit, seefahrende Zwerge, Nordmänner an der Grenze zur Blutgrasweite als Savanne etc.
So ist es auch mit Dalmarien: Die Kultur ist über die Architektur hinaus okzitanisch, d.h. wir haben eine reiche Minnesänger-Kultur, religiöse Konflikte - da Religion dort stets auch Politik ist - u.v.a.m.
Ich bin jetzt kein Okzitanienexperte, aber Wikipedia gibt hier noch den Stierkampf als Tradition an - könnte man mit der einen oder anderen Gottheit verknüpfen.
Wir haben also Bänkelsänger aller Standesebenen an jedem Ort - musikalische Untermalung sollte ein Muss sein bei Dalmarien - Stierkämpfe in Arenen, immer wieder eine neue, crazy Gottheit, eine gewisse heißblütige Streitkultur, die Religion und Politik mit umfasst, kleinere Streitigkeiten zwischen den Adligen plus die Lagerbildung in die großen Bürgerkriegsparteien, wobei Konflikte innerhalb der eigenen Fraktion im Schatten des Bürgerkrieges ausgetragen werden: "Wie, oh, ich dachte, dass die Luidolphis seien Parteigänger des grässlichen Gnoms, also haben meine Männer Baron Berengar Luidolphis erschossen ... der war also auf unserer Seite ... sieht diesen Götzendienern, die einen Stiergott - haha, wie lächerlich, als ob ein gras kauender Stier etwas gegen unsere Bärengottheit auszurichten vermag - gar nicht ähnlich, sich für die richtige Seite zu entscheiden ... naja, kann man jetzt eh nicht mehr ändern, tot ist tot."
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Ist der Begriff sprachlich an "Dalmatien" angelehnt?
Geht das auch noch weiter?
Nein, Dalmatien ist kein bewusstes Vorbild und auch nicht der Namenspate gewesen. Eigentlich stand zuerst der Name "Dalmarisches Reich", aus dem dann später "Dalmarien" wurde. An Dalmatien hat bei der ursprünglichen Benennung niemand gedacht.
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Ist der Begriff sprachlich an "Dalmatien" angelehnt?
Geht das auch noch weiter?
Nein, Dalmatien ist kein bewusstes Vorbild und auch nicht der Namenspate gewesen. Eigentlich stand zuerst der Name "Dalmarisches Reich", aus dem dann später "Dalmarien" wurde. An Dalmatien hat bei der ursprünglichen Benennung niemand gedacht.
Wäre es arg lächerlich, im Nachhinein eine Verbindung herzustellen und zu behaupten, die Region sei Namensgeber für eine gleichnamige Hunderasse?
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Ja.
Wir sind hier nicht bei DSA.
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Wäre es arg lächerlich, im Nachhinein eine Verbindung herzustellen und zu behaupten, die Region sei Namensgeber für eine gleichnamige Hunderasse?
Das müsst ihr in eurer Gruppe entscheiden. Wenn es da keiner lächerlich findet, dann ist doch alles okay. :)
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Ja.
Wir sind hier nicht bei DSA.
Das ist kein Argument.
Was sich aufdrängt, darf auch benutzt werden.
Oder andersrum:
WENN es eine Hunderasse* aus Dalmarien gibt, heißt sie logischerweise "Dalmariner".
* oder Pferd/whatever, der Hund drängte sich mir hier nur auf
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Die Hunderasse könnte aber auch Dalmarier heißen, oder Dalmarische Dogge... Möglichkeiten gibt es viele, pickt einfach die heraus, die euch gefällt :)
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Die Idee mit den Hunden gefällt mir ;-)
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Die Hunderasse könnte aber auch Dalmarier heißen, oder Dalmarische Dogge... Möglichkeiten gibt es viele, pickt einfach die heraus, die euch gefällt :)
"Dalmarische Dogge" hat was. Irgendwie groß und furchteinflößend!
"Was denkt, ihr was ihr bestellt habt? Ich dachte erst, ihr meint "Dalmariner", aber das ist nur ein Krapfen mit Fruchtfüllung... Und ihr wolltet ja definitiv einen Hund. Wie sollte der denn bitte schön aussehen?" "..." "SCHWARZWEIß GEPUNKTET??? Ja, wollt ihr mich veralbern? Die Dalmarische Dogge ist der Höhepunkt der Hundezucht und der Schweinejagd. 'Koloss' hier wird mit seinen 160 Pfund euch wertvolle Dienste erweisen. Verzehrt etwa 6 Pfund Fleisch am Tag und haltet ihn von Kindern und Gnomen fern" "..." "Wie eure Frau ist Gnomin? Ja, das ist jetzt schlecht... "
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Ich hab mich auch schon bei dem Gedanken ertappt, dass ich einem "Dalmariner" aus reiner angeborener Bockigkeit das Aussehen eines Mopses verpasst hätte...
Aber mehr zu meiner eigentlichen Frage ("Was außer den Herrschern unterscheidet eigentlich Dalmarien von, sagen wir mal, Selenia, Midstad oder Patalis?") wäre natürlich auch schön ;).
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Aber mehr zu meiner eigentlichen Frage ("Was außer den Herrschern unterscheidet eigentlich Dalmarien von, sagen wir mal, Selenia, Midstad oder Patalis?") wäre natürlich auch schön ;).
Du meinst, was das Alleinstellungsmerkmal von Dalmarien ist, wie man sich seine Kultur vorstellen soll?
Nun, erstmal die Geschichte: Dalmarien ist nach Patalis eines der ältesten Reiche in Dragorea. Es hat sich mit Kulturen aus dem Norden vermischt (Wintholt) und gegen Ende des 8. Jahrhunderts waren Teile unter jagodischer Herrschaft, bis sie schließlich durch einen Heerzug unter der Führung des Hauses Hilduinis 870 besiegt und vertrieben wurden. Da allerdings danach das Haus Ranulfis die Königswürden erhielt, entstanden Spannungen zwischen den Rittern des Nordens und den Adligen im Süden. Dies wurde 927 von einem farukanischen General ausgenutzt, der daraufhin das Herzogtum Varnhal einnahme und daraus das Shariat Shahandir machte. Die Adoption von Berengar Hilduinis geschah 979, um diese Konflikte beizulegen, doch es führte nur zu jenen Thronfolgestreit, der nun die Hauptthematik in Dalmarien darstellt.
Dalmarien ist ein gespaltenes Land: Im Norden die Jasane gläubigen Ritter, die sich in ihre Turnieren messen, im Süden die Niangur verehrenden Trovadoren, die sich der Mime hingeben. Das Gesicht von Dalmarien an der Kristallsee ist also das eines Volkes von Dichtern und Denkern. Sampera und die anderen südlichen Regionen sind einer der Hauptversorger von Ioria mit Nahrungsmittel und demzufolge dürften sie ein recht hohes Ansehen haben.
Doch der Streit mit dem Norden ist natürlich auch nicht unbemerkt geblieben und nicht zuletzt im Mertalischen Städtebund gibt es sehr unterschiedlichen Meinungen, welche Partei man unterstützen oder ob man überhaupt den Krieg zu einem Ende kommen lassen sollte, denn nicht zuletzt Eisenbrann verdient gutes Geld mit seinen Söldnern in Dalmarien (wie die Stadt Camo erleben musste).
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Irgendwie scheint es mir nicht zu gelingen, klarzumachen, was ich meine.
Zunächst mal: Ich bin durchaus in der Lage, meinen Weltenband zu lesen. Hab ich sogar mehrfach getan. Trotzdem ist mir nicht klar, was (bis auf die politische Situation) Dalmarien jetzt besonders macht. Okay, da laufen Ritter rum. Und Barden. Und Kaufleute. Und Leibeigene. Die Adeligen balgen sich, die Bevölkerung muss es ausbaden. Es gibt verschiedene Götter, die nicht näher spezifiziert sind. Das ist für mich soweit alles "Mittelalterfantasy as usual". Und das kann ich in Selenia auch haben. Oder in Patalis. Oder in Midstad. Oder bei "Game of Thrones". Oder im aventurischen Mittelreich.
Was mir fehlt, ist ein inneres Bild vor Augen. Wenn ich jetzt ein Dutzend Bilder von Dalmarien zeichnen würde - Gebäude, Straßenszenen, Bewohner - würde alles genauso aussehen wie in Selenia. Ja, ich weiß, dass es einen Thronfolgekrieg gibt, aber wenn mich als Otto-Normalabenteurer die Politik mal für einen Augenblick nicht interessiert, was bleibt dann noch übrig? An Dingen, die den Alltag prägen und für Abenteuer abseits der großen Politik interessant sind? An Flair und Besonderheiten? Für mich ist das derzeit noch überhaupt nicht griffig. Es muss doch einen Grund geben, warum man sich noch ein Ritterreich gegönnt hat, obwohl man schon fünf hatte, darunter eines, das so generisch ist, dass alles, was wir bisher über Dalmarien wissen, im Grunde auch dort reingepasst hätte? Welche Plots (außer Thronfolgekrieg) kann ich da spielen, die ich anderswo nicht spielen kann? Noch hat für mich jeder einzelne mertalische Stadtstaat mehr Alleinstellungsmerkmale als Dalmarien. Und deshalb versuche ich hier rauszufinden, was sich der Autor darunter vorgestellt hat.
Das ist übrigens gar nicht quengelig, sondern durchaus konstruktiv gemeint. Bei Zwingard hat das für mich übrigens toll funktioniert. Das Setting habe ich auch anfangs nicht verstanden, aber mit den Klarstellungen hier im Forum wurde es dann plötzlich eines meiner Lieblingsländer in Dragorea. Eben doch nicht nur "yet another fantasy kingdom with knights", wie ich anfangs dachte. Und jetzt hoffe ich halt, dass sich vielleicht auch hinter Dalmarien mehr verbirgt, als bisher im Weltenband steht?
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In dem Fall dürfte tatsächlich dieser Thronfolgestreit das Alleinstellungsmerkmal sein. Das klingt zwar nach wenig, führt aber zu einer komplett anderen Stimmung als in Selenia.
Selenia ist ein junges, aufstrebendes Kaiserreich, in dem relativ klar ist, wer am Drücker ist. Hier kann man glauben, zum Teil einer Legende zu werden, ähnlich wie die Königreiche unter legendären Herrschen wie Arthus oder Charlemange.
In Midstad hingegen haben wir das klassische "Robin Hood"-Setting.
Bei Patalis mag man Verbindungen zu dem Römischen Kaiserreich (Dekadente Kultur, Arenakämpfe) oder dem Frankreich aus "Die Drei Musketiere" denken (Starke graue Eminenz, Wechselspiel zwischen den Königsdrillingen, starke Zentralisierung und Betonung von Hofintrigien).
Dalmarien erfüllt hingegen als Setting die Bedürfnisse von den Spielern, die gerne Machtkämpfe mit Intrigien und Schwert austragen wollen. Es gibt in diesem Land keine übergeordnete Macht, auf die man sich zu Schlichtung berufen kann und das führt dazu, dass man hier, anders als in Selenia, mehr "Grauzonen" haben kann. In Selenia wäre jede Entscheidung "richtig", wenn sie dem Kaiserhaus zu Gute kommt, doch in Dalmarien weißt du ja nicht, ob nun die Leute aus dem Süden oder aus dem Norden am Ende "Recht" haben werden.
Geht es um markante Architektur, bin ich eher versucht, bei Dalamarien in die Richtung der Balkanländer zu gehen, Rumänien, Ungarn, Ukraine etc.