Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Klapadapa am 24 Nov 2014, 13:36:20
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Im Regelwerk steht:
Der Gegner erleidet bei diesem Manöver den üblichen Schaden und verliert zusätzlich 3 Ticks. Sollte das Manöver gelingen, kann der Gegner nicht mehr von einem anderen Ausfall betroffen werden, bevor er das nächste Mal gehandelt hat.
Nun ist aber die Aktive Abwehr eine Handlung. Kann ich also jemand, der durch einen Ausfall schon um 3 Ticks verschoben wurde mit dem Ausfallmanöver angreifen, und falls er sich mit einer AA verteidigt wird er wieder verschoben?
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Hm also ich leg es wie folgt aus: (Unter der Annahme das mit Handlung eine Aktion sowie Reaktion gefasst ist)
Situation 1:
Der Gegner wurde mit einem Manöver Ausfall angegriffen. Er hat sich nicht verteidigt.
Dann kannst du NICHT angreifen.
Situation 2:
Der Gegner wurde mit einem Manöver Ausfall angegriffen, er hat sich aktiv Verteidigt.
Dann kannst du ihn erneut mit einem Manöver Ausfall angreifen.
Sollte Handlung nur eine eigene Aktion meinen, und keine Reaktion (was die AA ist) dann würde Situation 2 natürlich ebenfalls nicht gehen.
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Es läuft so:
Angriff mit Ausfall. Gehen wir davon aus, dass der Angriff klappt. Dann kann der Verteidiger entscheiden, ob er AA einsetzt. Tut er das, dann wird er für diese AA um 3 Ticks versetzt. Hat er jetzt Pech und seine AA gelingt ihm nicht (oder nur unzureichend), dann wird er durch den Ausfall um 3 Ticks nach hinten strafversetzt.
Ab diesem Zeitpunkt gilt dann die Regel "bis zur nächsten Handlung".
Die AA wird also vor dem Manöver-Eintritt abgehandelt und gilt damit nicht als "Dann darf ich ja direkt wieder Ausfall benutzen" Zündung!
So zumindest meine Interpretation ;)
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So zumindest meine Interpretation ;)
Die völlig korrekt ist. :)
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Ich glaube das ist nicht das, was Klapadapa wissen wollte.
Er fragt, ob es zulässig ist, einen durch Ausfall "benachteiligten" Spieler erneut mit einem Ausfall anzugreifen, da er ja die AA als Handlung interpretiert.
Meine Auslegung dazu:
Eine AA ist keine "Handlung", sondern explizit eine reaktive Aktion. (wobei das reaktiv hierbei eher irrelevant ist)
Eine Handlung ist etwas aktives, das der Charakter ungezwungen durchführt. Er "handelt" also nach seinem eigenen Willen, nicht weil jemand auf ihn einschlägt oder er einem fallenden Stein ausweichen muss.
Dadurch kann ein Charakter nie von mehr als 1 Ausfall betroffen werden, bevor er selbst auf der Tickleiste nicht wieder dran war.
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So auch meine Interpretation.
Ich persönlich würde auch die AA nicht als eine Handlung sehen, die ein erneutes Manöver Ausfall triggert. Ich weiß halt nicht ob irgendwo im GRW definiert ist, ob nur Aktionen oder auch Reaktionen "Handlungen" darstellen.
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Er fragt, ob es zulässig ist, einen durch Ausfall "benachteiligten" Spieler erneut mit einem Ausfall anzugreifen, da er ja die AA als Handlung interpretiert.
Aber genau das wurde doch beantwortet!?!
Die AA wird VOR der Auswirkung des Manövers durchgeführt. Daher ist es völlig irrelevant, ob die AA eine Handlung ist oder nicht.
Oder reden wir von einer AA gegen einen anderen Angriff zwischendurch?
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Eine Reaktion ist genau so eine Handlung wie eine Aktion (GRW S. 158).
Wenn also nach einem bereits erfolgten Ausfall ein Betroffener gegen einen anderen Angriff eine Aktive Abwehr ausführt, kann er wieder mit einem neuen Ausfall angegriffen werden.
Für eine Aktive Abwehr gegen den Ausfall selbst gilt das oben von Ilumkis gesagte.
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Dann wäre der Ausfall von einem Dolchkämpfer gepaart mit einem Zweihandschwert-Kämpfer meiner Meinung nach viel zu mächtig...
Dolchkämpfer: Ausfall -> -3 Ticks (egal ob AA oder nicht, im schlechtesten Fall -6)
Dolchkämpfer: Verwirren
Zweihandkämpfer: Viel Schaden -> AA (-3 Ticks)
Das in ner Schleife und egal wer da steht, er kommt wohl kaum zum Zuge, da der Kämpfer so gut wie immer 6-9 Ticks verliert und spätestens nach der 2. Runde schon nicht mehr kann, wenn er nicht alles geblockt hat.
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Aber wo ist das Problem Askat? Würde ich mal Taktik nennen ;) Kann ein Gegner genauso machen.
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Dann wäre der Ausfall von einem Dolchkämpfer gepaart mit einem Zweihandschwert-Kämpfer meiner Meinung nach viel zu mächtig...
In dem Fall wird man ja aber auch von 2 Gegner angegriffen, die offensichtlich ihr Handwerk verstehen... Das sollte auch mächtig sein. Und im Grunde ist das Manäver "Ausfall" da ja nicht entscheidend. Entscheidend ist, ob der Zweihandkämpfer trifft. Denn wenn nicht, dann kann der Dolchkämpfer nicht ausfallen und und und.
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Und dann wirft der verfeindete Magier einen Feuerball und grillt alles in 4 Metern umkreis, frei nach dem Motto:
Spieler:Ich werfe einen Feuerball auf den Oger!
Meister:dann killst du auch deinen Krieger!
Spieler:...hmmm..krieg ich für den auch Exp?
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Eine Reaktion ist genau so eine Handlung wie eine Aktion (GRW S. 158).
Wenn also nach einem bereits erfolgten Ausfall ein Betroffener gegen einen anderen Angriff eine Aktive Abwehr ausführt, kann er wieder mit einem neuen Ausfall angegriffen werden.
Für eine Aktive Abwehr gegen den Ausfall selbst gilt das oben von Ilumkis gesagte.
Wenn ich also einen Gegner durch einen Ausfall getroffen habe und vor seiner nächsten Handlung noch eimal dran bin, kann ich ihn erneut mit einem Ausfall angreifen. Wenn er keine AA macht bewirkt der Ausfall nichts, wenn er sich verteidigt wird er bei gelungener AA um 3 Ticks und bei nicht gelungener AA um 6 Ticks verschoben. Hab ich das so richtig verstanden?
Danke für die schnellen Antworten auf meine schlecht formulierte Frage.
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Hab ich das so richtig verstanden?
Ich fürchte nicht...
Ausfall wirft den Gegner (wenn du triffst) IMMER um 3 Ticks zurück.
Und wenn das so ist, dann darfst du nicht erneut "Ausfallen", bis der Gegner gehandelt hat.
Das grundsätzlich!
Jetzt lass dich nicht so von der aktive Abwehr irretieren. Die macht ja der Gegner und hat mit deinem Ausfall erstmal wenig zu tun...
Aber beleuchten wir die AA nochmal genauer. Mit der Abwehr gibt es verschiedene Versionen:
A) Die AA gegen deinen Ausfall gelingt und blockt das Manöver -> Verteidiger verliert 3 Ticks (nur durch AA)
A) Die AA gegen deinen Ausfall misslingt und blockt nicht das Manöver -> Verteidiger verliert 6 Ticks (durch AA und Ausfall)
Die aktive Abwehr GEGEN dein Manöver hat keinerlei Einfluss auf den Zusatz: "Sollte das Manöver gelingen, kann der Gegner nicht mehr von einem anderen Ausfall betroffen werden, bevor er das nächste Mal gehandelt hat."
Denn: Die AA wird vor dem Manöver abgehandelt.
Das war es. Ist es jetzt klarer?
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Was Illumkis sagt. :)
Die aktive Abwehr GEGEN dein Manöver hat keinerlei Einfluss auf den Zusatz: "Sollte das Manöver gelingen, kann der Gegner nicht mehr von einem anderen Ausfall betroffen werden, bevor er das nächste Mal gehandelt hat."
Denn: Die AA wird vor dem Manöver abgehandelt.
Oder nochmal deutlich gesagt: Das Manöver kann ja nur gelingen, wenn der Angriff nicht durch die AA abgeblockt wird (dann passiert gar nichts außer dem Zeitverlust durch die AA - das hat aber mit dem Manöver nichts zu tun). Ebenso tritt der Manövereffekt nicht ein, wenn durch die AA der Angriff zwar nicht abgewehrt wurde, aber nicht mehr genug EG für das Manöver übrig sind (dann passiert ein Streiftreffer, siehe GRW).
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Und wenn das so ist, dann darfst du nicht erneut "Ausfallen", bis der Gegner gehandelt hat.
Ausfall (Manöver):
Der Gegner erleidet bei diesem Manöver den üblichen Schaden und verliert zusätzlich 3 Ticks. Sollte das Manöver gelingen, kann der Gegner nicht mehr von einem anderen Ausfall betroffen werden, bevor er das nächste Mal gehandelt hat.
Und genau das ist der Unterschied auf den ich hinauswollte.
Mir geht es hier um die Formulierung. Laut diesem Regeltext kann das Ziel zwar nicht noch einmal von einem Ausfall betroffen werden, aber es ist nicht verboten das Manöver Ausfall auf ein betroffenes Ziel zu machen.
Ich weiß, das ist ziemliche Haarspalterei, aber so denkt mein Powergamerhirn nunmal. ;)
Also sollte der Regeltext lauten:
Ausfall (Manöver):
Der Gegner erleidet bei diesem Manöver den üblichen Schaden und verliert zusätzlich 3 Ticks. Sollte das Manöver gelingen, kann gegen diesen Gegner kein Ausfall mehr angesagt werden, bevor er das nächste Mal gehandelt hat.
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Und genau das ist der Unterschied auf den ich hinauswollte.
Mir geht es hier um die Formulierung. Laut diesem Regeltext kann das Ziel zwar nicht noch einmal von einem Ausfall betroffen werden, aber es ist nicht verboten das Manöver Ausfall auf ein betroffenes Ziel zu machen.
Ich weiß, das ist ziemliche Haarspalterei, aber so denkt mein Powergamerhirn nunmal. ;)
Aber welchen Sinn hätte es, einen Ausfall auf so ein Ziel zu machen? Ich mache meinen Angriff einen Erfolgsgrad schwieriger und erhalte dafür keinen zusätzlichen Effekt beim Gegner, weil der ja nicht von dem Ausfall betroffen werden kann ...
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Und genau das ist der Unterschied auf den ich hinauswollte.
Mir geht es hier um die Formulierung. Laut diesem Regeltext kann das Ziel zwar nicht noch einmal von einem Ausfall betroffen werden, aber es ist nicht verboten das Manöver Ausfall auf ein betroffenes Ziel zu machen.
Ich weiß, das ist ziemliche Haarspalterei, aber so denkt mein Powergamerhirn nunmal. ;)
Also sollte der Regeltext lauten:
Ausfall (Manöver):
Der Gegner erleidet bei diesem Manöver den üblichen Schaden und verliert zusätzlich 3 Ticks. Sollte das Manöver gelingen, kann gegen diesen Gegner kein Ausfall mehr angesagt werden, bevor er das nächste Mal gehandelt hat.
Naja, du darfst schon das Manöver nochmal gegen jemanden ansagen, es hat aber nach der aktuellen Formulierung einfach keinen Effekt und die EG wären umsonst verschwendet. :P
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Naja, du darfst schon das Manöver nochmal gegen jemanden ansagen, es hat aber nach der aktuellen Formulierung einfach keinen Effekt und die EG wären umsonst verschwendet. :P
Aber nur wenn er nicht handelt. Wenn er diesen Angriff durch eine AA abwehren will hat er gehandelt. Wenn er nun die AA nicht schafft, wird er durch den Angriff getroffen und er wird durch den Ausfall wieder um 3 Ticks verschoben.
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Naja, du darfst schon das Manöver nochmal gegen jemanden ansagen, es hat aber nach der aktuellen Formulierung einfach keinen Effekt und die EG wären umsonst verschwendet. :P
Nicht ganz, es wurde ja bereits festgestellt, dass eine AA die gegen das Manöver eingesetzt wird vorher abgehandelt wird.
D.h. wenn man immer einen Ausfall ansagt, dann verliert der Betroffene jedesmal (außer dem ersten) 6 Ticks wenn er eine AA durchführt weil er durch die AA wieder gehandelt hat.
Man kann damit eine AA also durchaus unattraktiv machen, insbesondere wenn man nicht alleine ist, sondern in der Überzahl.
EDIT: Ninja'd
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Naja, du darfst schon das Manöver nochmal gegen jemanden ansagen, es hat aber nach der aktuellen Formulierung einfach keinen Effekt und die EG wären umsonst verschwendet. :P
Aber nur wenn er nicht handelt. Wenn er diesen Angriff durch eine AA abwehren will hat er gehandelt. Wenn er nun die AA nicht schafft, wird er durch den Angriff getroffen und er wird durch den Ausfall wieder um 3 Ticks verschoben.
ja stimmt, hehe, nicht direkt vor Augen, aber äußerst effektiv.
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Naja, du darfst schon das Manöver nochmal gegen jemanden ansagen, es hat aber nach der aktuellen Formulierung einfach keinen Effekt und die EG wären umsonst verschwendet. :P
Nicht ganz, es wurde ja bereits festgestellt, dass eine AA die gegen das Manöver eingesetzt wird vorher abgehandelt wird.
D.h. wenn man immer einen Ausfall ansagt, dann verliert der Betroffene jedesmal (außer dem ersten) 6 Ticks wenn er eine AA durchführt weil er durch die AA wieder gehandelt hat.
Man kann damit eine AA also durchaus unattraktiv machen, insbesondere wenn man nicht alleine ist, sondern in der Überzahl.
EDIT: Ninja'd
Jetzt kapier ich's, danke!
Das ist ja sogar ziemlich cool, das heißt ja tatsächlich, dass man jemanden mit einem Ausfall auf Dauer in die Defensive treiben kann - zumindest, wenn der sich in die Defensive treiben lässt ...
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Wobei das nur wirklich gut funktioniert bei Gegnern, die man eh gut treffen kann, wenn durch die AA das Manöver abgewehrt wird klappt es eben nicht mehr.
Also eher gut geeignet um "Kleinvieh" evtl. etwas schneller zu vermöbeln. ;)
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Naja, du darfst schon das Manöver nochmal gegen jemanden ansagen, es hat aber nach der aktuellen Formulierung einfach keinen Effekt und die EG wären umsonst verschwendet. :P
Nicht ganz, es wurde ja bereits festgestellt, dass eine AA die gegen das Manöver eingesetzt wird vorher abgehandelt wird.
D.h. wenn man immer einen Ausfall ansagt, dann verliert der Betroffene jedesmal (außer dem ersten) 6 Ticks wenn er eine AA durchführt weil er durch die AA wieder gehandelt hat.
Man kann damit eine AA also durchaus unattraktiv machen, insbesondere wenn man nicht alleine ist, sondern in der Überzahl.
EDIT: Ninja'd
Aber wenn er schon von Ausfall betroffen ist und vor seiner Handlung wieder mit Ausfall angegriffen wird und KEINE Aktive Abwehr macht, kann er von Ausfall nicht betroffen werden und die notwendige EG für den Angriff verfällt ohne Wirkung. Das war es, was ich gemeint habe.
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Das finde ich eine relativ krasse Regelauslegung, gerade wenn man bedenkt, wie gut man leichte Waffen auf 5 oder weniger Ticks beschleunigen kann - ein Gegner, der sich halbwegs auf seine AA verläst, kann man damit komplett ausbremsen (neudeutsch: Stunlock), weil plötzlich Angriffe weniger lange dauern als AA+Ausfallmalus.
Ich denke, ich werde die "Gültigkeit" des Ausfalls nicht von Reaktionen beeinflussen lassen.
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Das finde ich eine relativ krasse Regelauslegung, gerade wenn man bedenkt, wie gut man leichte Waffen auf 5 oder weniger Ticks beschleunigen kann - ein Gegner, der sich halbwegs auf seine AA verläst, kann man damit komplett ausbremsen (neudeutsch: Stunlock), weil plötzlich Angriffe weniger lange dauern als AA+Ausfallmalus.
Ich denke, ich werde die "Gültigkeit" des Ausfalls nicht von Reaktionen beeinflussen lassen.
Aber gerade das wäre dann der Vorteil von leichten Waffen, nämlich den Gegner in den Stunlock halten zu können, während schwere Waffe eher darauf aufbauen, den Gegner mit einem Schlag ein oder zwei Wundstufen herunter zu hauen.
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Und es wäre ein weiterer Pluspunkt (wenn auch klein) für VTD/SR gegen AA ;)
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Jetzt habe ich wirklich lange gebraucht, um diese Spitzfindigkeit zu durchschauen...
Mein Herz sagt: NO! Es gilt die Ansage. Eine AA kann keinen vorher verbotenen Zug plötzlich legal machen.
Diese Art der Powerballadenspielmannszugmusik ist mir auch fremd. Wer so Regellücken sucht, der findet sie überall. Ansonsten ist das Regelbuch demnächst 1337 Seiten lang und es gibt nur drei Manöver...
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Naja, es ist halt nicht verboten.
RAW steht eben, dass der Spieler solange von keinem weiteren Ausfall betroffen sein kann, bis er handelt.
Es hindert und verbietet mir ja niemand, trotzdem Ausfall als Manöver auszuführen, nur dass es eben ohne AA im leeren versandet.
Sollte der Gegner nun aber eben handeln und sich verteidigen, dann greift es auch.
Da kein dein Herz gerne NO sagen ;) aber meiner Meinung nach ist es RAW absolut erlaubt. Spitzfindig, aber erlaubt!
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Wer so Regellücken sucht, der findet sie überall. Ansonsten ist das Regelbuch demnächst 1337 Seiten lang und es gibt nur drei Manöver...
Da muss ich den Machern von Splittermond wirklich ein großes Lob aussprechen, da wirklich alles sehr explizit und unzweideutig formuliert ist.
Normalerweise finde ich beim Lesen eines Regelwerks dutzender solcher Passagen bei denen man spitzfindig sein kann. ;)
Bei Splittermond hab ich bis jetzt nur zwei gefunden.
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Jetzt habe ich wirklich lange gebraucht, um diese Spitzfindigkeit zu durchschauen...
Mein Herz sagt: NO! Es gilt die Ansage. Eine AA kann keinen vorher verbotenen Zug plötzlich legal machen.
Diese Art der Powerballadenspielmannszugmusik ist mir auch fremd. Wer so Regellücken sucht, der findet sie überall. Ansonsten ist das Regelbuch demnächst 1337 Seiten lang und es gibt nur drei Manöver...
Wieso Regellücke? Ich verstehe Quendan so, dass diese Möglichkeit, jemanden in der Defensive zu halten, bewusst in dem Manöver angelegt ist. Wenn die jetzt jemand nutzt, würde ich das nur im positiven Sinne als Powergaming verstehen, nämlich, dass jemand sich mit den Regeln befasst und auf ihrer Grundlage Taktiken entwickelt (die in diesem Fall ja auch keiner inneren Logik von Regeln oder Welt widersprechen).
Mal ehrlich: SpliMo ist RAW eindeutig ein Spiel für Regelfuchser. Wenn sich jetzt jemand in solche Feinheiten einfuchst, kann man doch kaum was dagegen haben!
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Ich weiß nicht, ob ein solcher Fall beim Schreiben der Meisterschaft bei den Kampfjungs auf dem Schirm war. Es kann auch sein, dass daran niemand gedacht hat.
Wie es RAW funktioniert aktuell ist soweit klar, das wurde hier ja schon besprochen.
Aber: Ich glaube auch nicht, dass das problematisch ist. Das würde heißen man würde auf gut Glück ein Manöver ansagen, dass nur dann einen Effekt hat, wenn der Gegner auch aktiv abwehrt und es nicht schafft, das Manöver auch wirklich abzuwehren. Und dafür muss der Angreifer einen EG erzielen, damit es kein Streiftreffer wird.
Wenn der Gegner gar keine AA nutzt, dann hat man sich nur selbst behindert. Und auch bei knappen Treffern leidet man unter dieser Taktik. Nur in bestimmten Fällen profitiert man davon.
Ich hab es aber mal zur Sicherheit auf die Liste für das nächste Regeltreffen gesetzt, da sprechen wir es nochmal ausführlicher durch und schauen, wie das Team in seiner Gesamtheit die Sache bewertet (also ob es ein problematischer Exploit ist oder nur eine interessante Taktik-Idee). Ich tendiere wie gesagt zur zweiten Variante.
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Ich seh den "Ausfall" auch als eine interessante taktische Variante, wurde von unserem Schwertkämpfer auch öfters schon mit Erfolg eingesetzt! Gegen NSC-Standard-Gegner wie Räuber die normal die Aktive Abwehr nicht schaffen würden macht der Ausfall durchaus was her.
So was ähnliches gabs auch bei DSA3: man hat immer attackiert bis die AT misslang oder Gegner mit halber PA unterbrach.
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Das finde ich eine relativ krasse Regelauslegung, gerade wenn man bedenkt, wie gut man leichte Waffen auf 5 oder weniger Ticks beschleunigen kann - ein Gegner, der sich halbwegs auf seine AA verläst, kann man damit komplett ausbremsen (neudeutsch: Stunlock), weil plötzlich Angriffe weniger lange dauern als AA+Ausfallmalus.
Ich denke, ich werde die "Gültigkeit" des Ausfalls nicht von Reaktionen beeinflussen lassen.
Aber gerade das wäre dann der Vorteil von leichten Waffen, nämlich den Gegner in den Stunlock halten zu können, während schwere Waffe eher darauf aufbauen, den Gegner mit einem Schlag ein oder zwei Wundstufen herunter zu hauen.
Ich denke, es gibt da auch durchaus Grenzen - bereits wenn ich auf die 4 Ticks runterkomme, heißt das, dass ein Gegner mit AA (wenn nicht auf 2 Ticks gesenkt) nur noch einen Tick für jeden meiner Schläge gutmacht. Gegen einen Langschwertkämpfer, der jeden Schlag abwehrt, könnte ich also theoretisch 7 Schläge für jeden von seinen führen (oder vier, wenn ich selbst eine AA gegen seinen Angriff nutzen muss und damit 3 Ticks verliere).
Mit einem durchgängig nutzbaren Ausfall dauert die Abwehr des Treffers effektiv konstant länger als der Angriff selbst und ich denke, das ist auf Dauer zu mächtig.
Ein einmalig nutzbarer Ausfall beschert mir pro Angriff des Gegners einen zusätzlichen eigenen Angriff, wenn ich an die 3 Ticks rankomme. Ein andauernd nutzbarer Ausfall ist schon etwas übertrieben.
Aber: Ich glaube auch nicht, dass das problematisch ist. Das würde heißen man würde auf gut Glück ein Manöver ansagen, dass nur dann einen Effekt hat, wenn der Gegner auch aktiv abwehrt und es nicht schafft, das Manöver auch wirklich abzuwehren. Und dafür muss der Angreifer einen EG erzielen, damit es kein Streiftreffer wird.
Wenn der Gegner gar keine AA nutzt, dann hat man sich nur selbst behindert. Und auch bei knappen Treffern leidet man unter dieser Taktik. Nur in bestimmten Fällen profitiert man davon.
Es wirkt IMO stark abschreckend auf Gegner, die sich auf AA verlassen, also z.B. Schildträger mit hohem Defensivmerkmal.
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Es wirkt IMO stark abschreckend auf Gegner, die sich auf AA verlassen, also z.B. Schildträger mit hohem Defensivmerkmal.
Die Kombination Angreifer/Gegner ist dann aber auch schon ein sehr spezieller Fall, wo man auch mal von einer sehr speziellen Strategie profitieren kann.
Darüber hinaus muss man auch immer im Kopf behalten, dass niemand einen zu der AA zwingt; und dann kann man auch nur einmal vom Ausfall betroffen werden, bevor man Gelegenheit zum Gegenschlag hat. Man muss sich also evtl. entscheiden, ob man jetzt einen Treffer einsteckt, um dafür mal wieder zum Zug zu kommen - was wiederum gut zu meiner Vorstellung von einem Ausfall und den Möglichkeiten zu dessen Unterbrechung passt.
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Cifer, ich glaube du übersiehst hierbei, dass das ganze einzig und alleine dann so ist, wenn jeder Treffer auch gelingt.
Derzeit gehen viele davon aus, dass das Ziel des Ausfalls jedes mal AA macht und jedes mal es damit nicht schafft, den Gegner auf unter 1 EG zu bringen.
Bei solch einem Gegner braucht man nicht mal wirklich den Ausfall einzusetzen, den macht man auch so ohne weiteres fertig.
Und wenn er dann doch die AA schafft und die EG auf 0 setzt, dann verfliegt der Ausfall damit. Wenn er mit AA sogar die Attacke des Gegners zum scheitern bringt, kriegt er nicht mal irgend einen Schaden.
Insofern sehe ich absolut nicht, wie diese Taktik "übertrieben" sein soll.
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Cifer, ich glaube du übersiehst hierbei, dass das ganze einzig und alleine dann so ist, wenn jeder Treffer auch gelingt.
Derzeit gehen viele davon aus, dass das Ziel des Ausfalls jedes mal AA macht und jedes mal es damit nicht schafft, den Gegner auf unter 1 EG zu bringen.
Bei solch einem Gegner braucht man nicht mal wirklich den Ausfall einzusetzen, den macht man auch so ohne weiteres fertig.
Und wenn er dann doch die AA schafft und die EG auf 0 setzt, dann verfliegt der Ausfall damit. Wenn er mit AA sogar die Attacke des Gegners zum scheitern bringt, kriegt er nicht mal irgend einen Schaden.
Insofern sehe ich absolut nicht, wie diese Taktik "übertrieben" sein soll.
genau das denke ich mir auch schon die ganze Zeit!
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Beim schreiben des Manövers hatte ich eine aktive Handlung im Sinn, also wenn man wieder dran war. Immerhin ist das ein Grad 1 Manöver und ich wollte Stunlocks vermeiden. Zuerst hatte ich es mit „Angriff“ statt „Handlung“ formuliert, was natürlich Quatsch ist da es ja viele Handlungsmöglichkeiten im Kampf gibt und man nicht "immun" sein sollte bis man wieder angegriffen hat.
Wie sich das jetzt genau auf diese Weise auswirkt und ob das erratiert werden muss, müssen wir, wie Quendan sagt, nochmal durchrechnen und besprechen.
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@ Myriko
In diesem Fall solltet ihr besser schreiben: "Kann nicht ein weiteres mal von Ausfall betroffen werden, bis zu seiner nächsten Aktion". Damit wären dann Reaktionen wie "Aktive Abwehr" oder "Identifizieren" ausgeschlossen.
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@SeldomFound: Klar, das wäre die Alternative. Aber erstmal gucken wir, ob es überhaupt problematisch ist, oder ob es so bleiben kann. :)
Gesendet von meinem GT-I8160P mit Tapatalk 2
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Bei Splittermond hab ich bis jetzt nur zwei gefunden.
Offtopic: Jetzt bin ich aber sehr neugierig geworden auf die andere "Regellücke"...
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Wenn raten müsste ... jeweils drei Ringe mit +1 GW/KW.
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Cifer, ich glaube du übersiehst hierbei, dass das ganze einzig und alleine dann so ist, wenn jeder Treffer auch gelingt.
Derzeit gehen viele davon aus, dass das Ziel des Ausfalls jedes mal AA macht und jedes mal es damit nicht schafft, den Gegner auf unter 1 EG zu bringen.
Dem sollte man noch hinzufügen: Ein schlauer Gegner wird in solchen Fällen wohl nur die AA machen, wenn er eine gute Chance auf Erfolg mit ihr hat. Deshalb kann man mit dieser Strategie eben nicht jemand einfach auf der Tickleiste nach vorne zwingen; der Gegner muss sich schon dumm anstellen (also AA einsetzen, wenn das eigentlich keinen Sinn ergibt) oder um jeden Preis jeden Treffer vermeiden wollen, damit sie aufgeht.
Das ist auch die Perspektive, unter der ich solche Möglichkeiten gerade erfreulich finde. Nehmen wir an, wir haben zwei gleichstarke Kämpfer, die bei normalem Einsatz ihrer Möglichkeiten jeweils eine 50/50-Chance hätten, zu gewinnen. Wenn jetzt zufällig genau die Kombination Ausfall-Spezialist gegen AA-mit-Schild-Spezialist auftaucht und die beiden eigentlich gleichwertig sind, der "Ausfaller" mit dieser Strategie die Chancen aber zu seinen Gunsten auf 70/30 steigern kann, dann ist das doch ... interessant. Und sogar noch interessanter, wenn eine solche Strategie es einem ermöglicht, einen eigentlich überlegenen Kämpfer zu knacken (wobei das hier nicht möglich sein dürfte, für diese Ausfallstrategie muss man in Sachen Angriff vs. VTD ja tendenziell selbst überlegen sein).
Wenn mich etwas an frickeligen Kampfsystemen reizt, dann genau so was - vielleicht sind sie im großen und ganzen ausbalanciert, aber es wird immer wieder Konstellationen geben, in denen jemand eine Taktik verwenden kann, die gegen bestimmte Gegner besonders effektiv ist und dadurch die Chancen deutlich verändert.
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Wenn mich etwas an frickeligen Kampfsystemen reizt, dann genau so was - vielleicht sind sie im großen und ganzen ausbalanciert, aber es wird immer wieder Konstellationen geben, in denen jemand eine Taktik verwenden kann, die gegen bestimmte Gegner besonders effektiv ist und dadurch die Chancen deutlich verändert.
Dem stimme ich so weit zu :) Ich denke es ist gerade lustig gute Kombinationen zu finden, im System puzzeln zu können. Allerdings sollten diese Kombinationen dann Situativ sein, im Sinne eines „Stein, Schere, Papier“ Prinzips. Oder es sollte eben mehrere solcher Kombinationen geben. Ich finde es nicht gut wenn es etwas gibt dass einfach nur besser ist als alles andere.
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Nachdem diese Formulierung und ihre Implikationen soweit diskutiert sind ...
... bedeutet das ja auch, dass dieselben Dinge für den andauernden Verteidigungswirbel gelten, oder? Der hält schließlich auch nur bis zur nächsten Aktion :(
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Dem stimme ich so weit zu :) Ich denke es ist gerade lustig gute Kombinationen zu finden, im System puzzeln zu können. Allerdings sollten diese Kombinationen dann Situativ sein, im Sinne eines „Stein, Schere, Papier“ Prinzips. Oder es sollte eben mehrere solcher Kombinationen geben. Ich finde es nicht gut wenn es etwas gibt dass einfach nur besser ist als alles andere.
Ja, das wäre langweilig ... aber diese Ausfalltaktik macht auf mich nicht den Eindruck - schließlich hängt sie wie gesagt an der Reaktion des Gegners, man kann sie nicht einfach (und schon gar nicht bei jedem) durchziehen. Sobald die VTD des Gegners hoch genug ist, damit man nicht mehr halbwegs sicher den EG erzielt (und noch ein paar Punkte mehr, um gegen eine AA auszupolstern), funktioniert das ja nicht mehr.
Im Endeffekt kann der Gegner hier ja immer dafür sorgen, dass man genauso dasteht wie mit einem normalen Angriff, nur 1EG schlechter, indem er einfach keine AA macht. Das ist eigentlich nur ein ernsthafter Nachteil wenn man entweder a) um jeden Preis einen Treffer vermeiden muss (und dabei selbst die AA wagen muss, wenn die Erfolgschancen schlecht stehen) oder b) wenn man sich halt sehr auf einen Schild mit Merkmal Defensiv verlässt (in dem Fall hat man sich aber eh schon darauf eingelassen, ein langsamer Kämpfer zu sein, und kann schlecht meckern, wenn jemand das ausnutzt ...)
Deshalb sehe ich an dieser Stelle wirklich nicht das Problem.
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bedeutet das ja auch, dass dieselben Dinge für den andauernden Verteidigungswirbel gelten, oder? Der hält schließlich auch nur bis zur nächsten Aktion :(
Der hält bis zum nächsten Angriff auf die VTD. Das ist doch dann relativ klar geregelt.
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... ANDAUERNDER Verteidigungswirbel
Andauernder Verteidigungswirbel:
Die erhöhte Verteidigung aus dem Manöver Verteidigungswirbel hält nicht nur für einen Angriff, sondern bis zur nächsten eigenen Aktion.
Voraussetzung:
Meisterschaft Verteidigungswirbel in der Fertigkeit Kettenwaffen
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...bis zur nächsten eigenen Aktion.
(Hervorhebung durch mich)
Eine aktive Abwehr ist aber eine Reaktion. Das ist etwas anderes als beim Ausfall, der bis zur nächsten Handlung gilt, was Aktion und Reaktion einschließt. Ist aber zugegeben etwas unklar.
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Danke :) damit ist es endgültig klar.
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Andauernder Verteidigungswirbel:
Die erhöhte Verteidigung aus dem Manöver Verteidigungswirbel hält nicht nur für einen Angriff, sondern bis zur nächsten eigenen Aktion.
Voraussetzung:
Meisterschaft Verteidigungswirbel in der Fertigkeit Kettenwaffen
Hier steht ja jetzt Aktion und nicht Handlung wie beim Ausfall. Dementsprechend ist das bis man wieder die Möglichkeit hatte etwas zu tun.
@Rumspielstilziel
Ich wollte nicht implizieren das beim Ausfall unbedingter Handlungsbedarf besteht. Nur meine allgemeine Ansicht zu Kombinationen in Systemen äußern :) Wenn das mit dem Ausfall so wie er jetzt ist kein Problem ist, wird der auch so gelassen. Das gilt denke ich für alle Regelsachen, man muss nix erratieren nur weil es evtl. nicht 100% den Intentionen des Autors entsprochen hat, sofern es funktioniert. Nur wenn es ein Problem ist wird etwas erratiert.
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Cifer, ich glaube du übersiehst hierbei, dass das ganze einzig und alleine dann so ist, wenn jeder Treffer auch gelingt.
Derzeit gehen viele davon aus, dass das Ziel des Ausfalls jedes mal AA macht und jedes mal es damit nicht schafft, den Gegner auf unter 1 EG zu bringen.
Bei solch einem Gegner braucht man nicht mal wirklich den Ausfall einzusetzen, den macht man auch so ohne weiteres fertig.
Und wenn er dann doch die AA schafft und die EG auf 0 setzt, dann verfliegt der Ausfall damit. Wenn er mit AA sogar die Attacke des Gegners zum scheitern bringt, kriegt er nicht mal irgend einen Schaden.
Gehen wir mal davon aus, dass der Angreifer es schafft, seine WGS auf 4 zu drücken (3 ist schwierig und nach aktuellen Regeln erst ab HG3 oder mittels Beidhändigem Kampf zu erreichen). Das bedeutet dann, dass ein erfolgreicher Ausfall bereits fast ein kompletter zusätzlicher Angriff ist. Eine AA samt Ausfallwirkung sind anderthalb zusätzliche Attacken. Für eine Rang-1-Meisterschaft finde ich das schon nicht gerade unbedeutend.
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Die einzige Waffe, mit der du ohne die Grad 3 Meisterschaft Klingentanz auf 4 Ticks kommen kannst, wäre ein verbesserter Dornenhandschuh, mit dem geht Ausfall nicht, da er keine Klingenwaffe ist.
Gesendet von meinem GT-S5300 mit Tapatalk 2
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Gehen wir mal davon aus, dass der Angreifer es schafft, seine WGS auf 4 zu drücken (3 ist schwierig und nach aktuellen Regeln erst ab HG3 oder mittels Beidhändigem Kampf zu erreichen). Das bedeutet dann, dass ein erfolgreicher Ausfall bereits fast ein kompletter zusätzlicher Angriff ist. Eine AA samt Ausfallwirkung sind anderthalb zusätzliche Attacken. Für eine Rang-1-Meisterschaft finde ich das schon nicht gerade unbedeutend.
WGS auf 4.
Wir haben nun Kämpfer X mit WGS 4 und Kämpfer Y.
Kämpfer X macht nun einen Ausfall gegen Kämpfer Y. Er muss die VTD des Gegners um 3 Punkte überbieten, damit der Ausfall überhaupt gelingen könnte.
Nun kann Kämpfer Y entscheiden, ob er eine AA macht, oder ob er keine AA macht und sich einfach treffen lässt.
Macht er keine AA, dann wird er nun getroffen und verliert 3 Ticks. Damit gewinnt Kämpfer X fast eine ganze Attacke.
Macht er eine AA, wird erstmal 3 Ticks zurück gesetzt, was fast eine Attacke ist (aber das wäre auch bei jeder anderen Attacke der Fall, hat also nichts mit dem Ausfall direkt zu tun). Gelingt ihm die AA, kann es nun zu 3 Fällen kommen:
1. Die AA gibt so wenig EG, das sich am Ergebnis nichts verändert (bzw. das der Ausfall weiterhin gelingt).
2. Die AA gibt genug EG, das der Ausfall nicht mehr gelingt (EG des Angreifers auf eine Zahl reduziert, die unter der Anzahl der benutzen Manöver liegt).
3. Die AA gibt genug EG, damit der Angriff nicht mehr gelingt (modifizierte VTD des Verteidigers ist nun hoch genug, das der Angriff nicht mehr gelingt).
Nur im 1. Fall wird nun der Gegner weitere 3 Ticks nach hinten versetzt, so dass er insgesamt um 6 Ticks verschoben wurde. Hier kann man den Gegner in nem Stunlock halten, sofern es immer wieder dazu kommt.
Im 2. und 3. Fall sind nur die 3 Ticks durch die AA verloren gegangen und bei einem ausgesprochenen Erfolg (5+ EG) sind es sogar nur 2 Ticks.
Damit man diesen Stunlock also halten kann und nahezu endlos auf den Gegner eindreschen kann, ohne das er was dagegen tut, muss folgendes gegeben sein:
1. Der Angreifer hat einen Angriff, der gut genug ist, das der Ausfall gelingt.
2. Der Verteidiger macht eine AA.
3. Der Verteidiger schafft die AA nicht oder sie nur so schlecht, das der Ausfall weiterhin gelingt.
Und das bei jeder einzelnen Attacke von A.
Und viel wichtiger ist hier:
Würde der Angreifer einfach nur freie Manöver anwenden, hätte er letztendlich wesentlich bessere Chancen, da er dadurch etwas mehr schaden machen kann (denn eine Waffe, die auf 4 WGS runter gebracht werden kann, macht nur sehr wenig Schaden) und hätte bei einer AA des Gegners auch nicht das Problem, das ein eventuell gelungener Angriff wegen zu wenigen EG trotzdem nur geringeren Schaden macht.
Ich bleibe weiterhin dabei:
Der Ausfall ist für eine Rang-1-Meisterschaft absolut in Ordnung. Das Manöver ist definitiv nicht zu stark.
Es gibt mit ihm Optimalfälle, mit denen man den Gegner in einen Stunlock bringen kann. Aber dieser hat so viele Voraussetzungen, das er nahezu nie vor kommt und selbst wenn er das mal tut, ist eine andere Taktik meist besser, als immer wieder den Ausfall einzusetzen.
Das ganze ist KEIN Problem des Ausfalls.
Das wäre höchstens ein Problem von sehr schnellen Waffen. Die sind aber dadurch gebalanced, das diese ziemlich wenig Schaden machen im Vergleich zu den Waffen, die etwas länger brauchen (das hatte ich mit meiner Schattenklinge gemerkt, das ich zwar verdammt schnell und oft angreifen kann, aber nur wenig Schaden gemacht habe und die SR des Gegners bei jedem Angriff abgezogen wurde, weshalb ich von einer sehr schnellen Waffe zu einer Schnellen bis Mittelschnellen Waffe gewechselt bin, weil es mir der Geschwindigkeitsvorteil letztendlich nicht wert war. Zumindest auf HG 1 noch nicht. Mit späteren Meisterschafen könnte sich das ändern, aber zu beginn bringt das einfach nicht so sonderlich viel).
Edit:
Die einzige Waffe, mit der du ohne die Grad 3 Meisterschaft Klingentanz auf 4 Ticks kommen kannst, wäre ein verbesserter Dornenhandschuh, mit dem geht Ausfall nicht, da er keine Klingenwaffe ist.
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Und dann kommt das noch dazu ^^