Splittermond Forum
Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: Drarsus am 24 Jul 2014, 13:06:38
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Einer meiner Spieler möchte gern einen Wintholter Waldläufer spielen. In der Regionalbeschreibung ist er natürlich direkt auf den Wintholter Langbogen angesprungen.
1) Wird er im Ausrüstungband aufgeführt?
2) Könnte man die Werte/Eigenschaften im Vorfeld erfahren 😍
3) Wäre sowas über Relikt denkbar, gern ein Familienerbstück, was sollte man da für einen Wert ansetzen?
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1) Ja, wird er :)
2) Nein, kann man nicht. Schlicht und ergreifend, weil die noch nicht feststehen, tut mir leid.
3) Klar ist das als Relikt denkbar. Ich würde mich dann einfach an den Werten des normalen Langbogens orientieren und den je nach Wert der Ressource eben über die Gegenstandsqualität verbessern.
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Ich hatte bisher angenommen, dass das gar keine eigenständigen Waffen sind, sondern dass die Wintholter sehr begabt im Bogenbau sind und daher generell mit höherer Qualität produzieren.
Aber als extra Waffe find ich es tatsächlich sogar besser und bin dementsprechend positiv überrascht :)
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Ich hatte bisher angenommen, dass das gar keine eigenständigen Waffen sind, sondern dass die Wintholter sehr begabt im Bogenbau sind und daher generell mit höherer Qualität produzieren.
Davon bin ich jetzt auch ausgegangen und finde es generell auch besser. Denn ich brauche nicht für jede Variante einer Waffe auch separate Werte. Zum Beispiel können die Werte des Anderthalbhänders auch gut für ein Katana übernommene werden.
Im speziellen auf den Wintholter Langbogen zurück zukommen der scheint ja so berühmt zu sein, weil er besonders gut ist. Dass lässt sich mit einer neuen Waffe finde ich nicht so gut darstellen wie mit der Qualität, weil wenn ich es richtig mitbekommen habe die Waffen mittels Schablone erstellt werden. Also wenn der Bogen in einem Wert herausragend besser ist als der Langbogen, so muss er auch in anderen Bereichen schlechter sein. Sonst würde das ja die Balance zerschießen.
Und es ist ja, hoffe ich zumindest, nicht das Ziel ein Regelwerk dadurch attraktiv zumachen, weil es dort besseres Zeug gibt als im Grundregelwerk. [Prestigeklassen bei DnD ;)]
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Der Wintholter Langbogen wird - wenn er denn neue Werte kriegt und nicht einfach über Qualität dargestellt wird, was durchaus auch in der Überlegung ist - auf jeden Fall auf die gleiche Art berechnet sein wie die anderen Waffen :)
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Der Wintholter Langbogen wird - wenn er denn neue Werte kriegt und nicht einfach über Qualität dargestellt wird, was durchaus auch in der Überlegung ist - auf jeden Fall auf die gleiche Art berechnet sein wie die anderen Waffen :)
Top, wem muss ich wie oft zum Essen einladen, damit ihr im Ausrüstungsband euren Berechnungsschlüssel veröffentlicht? Sei es auch nur im Anhang.
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Der Wintholter Langbogen wird - wenn er denn neue Werte kriegt und nicht einfach über Qualität dargestellt wird, was durchaus auch in der Überlegung ist - auf jeden Fall auf die gleiche Art berechnet sein wie die anderen Waffen :)
Top, wem muss ich wie oft zum Essen einladen, damit ihr im Ausrüstungsband euren Berechnungsschlüssel veröffentlicht? Sei es auch nur im Anhang.
Hielte ich auch für eine gute Idee, Splittermond ist ja in vielen anderen Bereichen vorbildlich transparent. Ich fände es sehr hilfreich wenn man so auch einfach "eigene" Waffen zusammenbasteln könnte.
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Dazu verweise ich mal auf A. Praetorius' Beitrag im Thread ueber den Blogbeitrag zum Ausruestungsband:
Ich schau mal ob ich zu gegebener Zeit eine Erläuterung, wie die Waffen erstellt sind sinnvoll auf ein bis zwei Seiten bekomme. Das wäre kein freier Baukausten, da wir beim Waffenbasteln immer einen gesunden Menschenverstand anlegen (1W6-2, bei WGS 20 und Defensiv 10 mag rein mathematisch in der Analyse ganz gut aussehen, ist es aber sicher nicht!), aber könnte jemand der bereit ist da ein bissel zurechne,n ermöglichen halbwegs ausgeglichene Waffen für sich und seine Runde zu machen
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"Ien Wientholt bow shoots YOU!" 😁
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Da ich für meinen Spieler jetzt einen Bogen brauche, und der Ausrüstungsband ja noch ein wenig brauch, habe ich mich mal hingesetzt und 2 Modelle entworfen.
Einmal über die erhöhte Qualität:
Wintholter Langbogen (QS3)
Fertigkeit: Schusswaffen
Verbreitung: Großstadt, in Wintholt z.T. auch in Kleinstädten oder sogar Dörfern
Preis (Waffe/Munition): 150 L / 30 T
Last: 3
Härte: 3
Komplexität: F
Schaden: 1W10+11
WGS: 10
Attribute: INT + STÄ
Mindestattribute: STÄ3
Reichweite: 35m
Merkmale: Durchdringung 1, Scharf 2, Zweihändig
Eigentlich hab ich da nur den Schaden erhöht. Irgendwie ist mir das grundsätzlich zu wenig. Ich stell mir den Wintholter Langbogen eher in Richtung des Englischen Langbogens vor.
Von daher würde ich gerne an der Reichweite etwas ändern, sowie an der Durchdringung.
Klingt der zu unbalanced?
Wintholter Langbogen (neue Waffe)
Fertigkeit: Schusswaffen
Verbreitung: Metropole, in Wintholt z.T. auch selten in Kleinstädten, häufiger ab Großstadt
Preis (Waffe/Munition): 150 L / 30 T
Last: 3
Härte: 3
Komplexität: F (oder sogar M)
Schaden: 1W10+8
WGS: 14
Attribute: INT + STÄ
Mindestattribute: STÄ4
Reichweite: 70m
Merkmale: Durchdringung 4, Scharf 2, Zweihändig, Unhandlich, Wuchtig
Die Englischen Langbögen hatte eine Reichweite von bis zu 200m und konnten angeblich Plattenrüstungen oder sogar Festungstore durchschlagen.
Da der Bogen aber jetzt keine 2m groß sein soll, was den Charakter ziemlich "unhandlich" werden ließe, soll er eben auch kein 1:1 Englischer Lanbogen sein. (dennoch ist er unhandlicher als ein normaler Langbogen)
Ich habe die Reichweite trotzdem einmal drastisch erhöht, und die Durchdringung ebenfalls um 2 Punkte.
Die Komplexität und die Kosten sind gestiegen, ebenso die Anforderungen.
Auch die WGS habe ich hochgesetzt.
Das Merkmal Wuchtig und Unhandlich kam hinzu.
Meinungen? Vorschläge? Hinweise falls zu stark/schwach...
Kann das gerade nicht so gut einschätzen
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Der große Vorteil des Langbogens gegenüber anderen Bögen war tatsächlich die Durchschlagskraft. Die aber auch nur gegen Kettenrüstung wirklich geholfen hat.
Platte wurde um nicht mehr als einen Zentimeter Tiefe durchdrungen, sobald man also noch einen Gambeson darunter trug, konnte man Pfeile und Bolzen gegen Platte quasi vergessen.
Das ganze auch noch darzustellen würde wahrscheinlich zu viel werden.
Man könnte Platte ein Merkmal geben, was Durchdringung von angreifenden Waffen reduziert, wenn einem Realismus wichtiger ist als Balance. Realistisch haben nämlich Stahlplattenrüstungen weniger stark behindert, waren leichter, leiser und dabei bedeutend besser schützend als Kettenrüstungen, waren aber eben auch erst ein par Jahre später erschienen - dann würde aber jeder Kämpfer (der es sich leisten kann, weil sie auch um einiges teurer war) in Platte rumlaufen, sofern mit kämpfen zu rechnen ist (Kette ist zweifelsfrei ein wenig schneller angezogen als Platte, aber wenn einfach nur wie ein Hemd über die Schultern geworfen wirkt sie eher behindernd, durch das beträchtliche Gewicht, welches dann eben nur auf den Schultern lastet).
Zu den Werten der Waffen:
Die erste Version ist, wenn als Basiswerte benutzt, eindeutig zu stark. Wenn die Q3 bereits angerechnet sind und nicht weiter für zu Verstärkungen genutzt werden können, so wurde einfach eine Qualitätsstufe mehr als zugelassen auf Schaden gesetzt, was... irgendwie langweilig... ist
Zur zweiten Version:
In dieser Version wird Geschwindigkeit gegen Reichweite und Durchdringung sowie Schaden über Wuchtig getauscht, was ich durchaus berechtigt finde. Angesichts der verfügbaren anderen Waffen finde ich eine Verdopplung jedoch ein wenig übertrieben, ich würde es eventuell auf 50 Meter reduzieren; dann hat man mit 3 EG bereits die 200 Meter erreicht. Mit entsprechender Stärke (die man sich nachträglich kaufen kann, was in meiner Erwartung jeder Fernkämpfer der sich als solcher betrachtet tun wird) reichen auch 2 EG. Insbesondere in verbindung mit Wuchtig ist die hohe Reichweite extrem mächtig.
Die 200 Meter sind auf beweglichen Zielen sehr unrealistisch, sie wurden gegen Stillstehende Zielscheiben oder als ungezieltes Sperrfeuer gegen ganze Truppenverbände (hier ging's auch bis 350 Meter) erreicht.
Insgesamt finde ich ihn in dieser Version allerdings ganz schön.
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Der große Vorteil des Langbogens gegenüber anderen Bögen war tatsächlich die Durchschlagskraft. Die aber auch nur gegen Kettenrüstung wirklich geholfen hat.
Platte wurde um nicht mehr als einen Zentimeter Tiefe durchdrungen, sobald man also noch einen Gambeson darunter trug, konnte man Pfeile und Bolzen gegen Platte quasi vergessen.
Das ganze auch noch darzustellen würde wahrscheinlich zu viel werden.
Naja, ist jetzt die Frage wieder welche Quellen, was man glaubt, welches Jahrhundert etc.
Und da eben in SpliMo unter der Platte keine Kette getragen wird...
Man könnte Platte ein Merkmal geben, was Durchdringung von angreifenden Waffen reduziert, wenn einem Realismus wichtiger ist als Balance. Realistisch haben nämlich Stahlplattenrüstungen weniger stark behindert, waren leichter, leiser und dabei bedeutend besser schützend als Kettenrüstungen, waren aber eben auch erst ein par Jahre später erschienen - dann würde aber jeder Kämpfer (der es sich leisten kann, weil sie auch um einiges teurer war) in Platte rumlaufen, sofern mit kämpfen zu rechnen ist (Kette ist zweifelsfrei ein wenig schneller angezogen als Platte, aber wenn einfach nur wie ein Hemd über die Schultern geworfen wirkt sie eher behindernd, durch das beträchtliche Gewicht, welches dann eben nur auf den Schultern lastet).
Und auch hier wieder eine Frage des Fortschritts. Nicht umsonst brauchten "Ritter" Hilfe um auf ein Pferd zu kommen. Mit der Zeit wurden Plattenrüstungen definitiv besser, aber die Anfänge waren auch da anders.
Zu den Werten der Waffen:
Die erste Version ist, wenn als Basiswerte benutzt, eindeutig zu stark. Wenn die Q3 bereits angerechnet sind und nicht weiter für zu Verstärkungen genutzt werden können, so wurde einfach eine Qualitätsstufe mehr als zugelassen auf Schaden gesetzt, was... irgendwie langweilig... ist
Ich find die erste auch langweilig :D Aber alle anderen Optionen, die ich mit Qualitätsstufen "einbauen" konnten hätten ihn nicht spannender gemacht...
Zur zweiten Version:
In dieser Version wird Geschwindigkeit gegen Reichweite und Durchdringung sowie Schaden über Wuchtig getauscht, was ich durchaus berechtigt finde. Angesichts der verfügbaren anderen Waffen finde ich eine Verdopplung jedoch ein wenig übertrieben, ich würde es eventuell auf 50 Meter reduzieren; dann hat man mit 3 EG bereits die 200 Meter erreicht. Mit entsprechender Stärke (die man sich nachträglich kaufen kann, was in meiner Erwartung jeder Fernkämpfer der sich als solcher betrachtet tun wird) reichen auch 2 EG. Insbesondere in verbindung mit Wuchtig ist die hohe Reichweite extrem mächtig.
Die 200 Meter sind auf beweglichen Zielen sehr unrealistisch, sie wurden gegen Stillstehende Zielscheiben oder als ungezieltes Sperrfeuer gegen ganze Truppenverbände (hier ging's auch bis 350 Meter) erreicht.
Insgesamt finde ich ihn in dieser Version allerdings ganz schön.
Guter Hinweis mit den EGs,mal die Reichweite angepasst.
Wintholter Langbogen (neue Waffe)
Fertigkeit: Schusswaffen
Verbreitung: Metropole, in Wintholt z.T. auch selten in Kleinstädten, häufiger ab Großstadt
Preis (Waffe/Munition): 150 L / 30 T
Last: 3
Härte: 3
Komplexität: F (oder sogar M)
Schaden: 1W10+8
WGS: 14
Attribute: INT + STÄ
Mindestattribute: STÄ4
Reichweite: 50m
Merkmale: Durchdringung 4, Scharf 2, Zweihändig, Unhandlich, Wuchtig
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Der Langbogen heißt halt Langbogen weil er lang ist. Mit 1,80m oder 2,00m ist das Teil halt oft größer als sein Schütze. Und nicht vergessen dieser Bogen ist ein Kriegsgerät und kein altags Jagdbogen.
Die Englischen Langbögen hatte eine Reichweite von bis zu 200m und konnten angeblich Plattenrüstungen oder sogar Festungstore durchschlagen.
Da der Bogen aber jetzt keine 2m groß sein soll, was den Charakter ziemlich "unhandlich" werden ließe
Da muss der Charakter halt abwägen ob er mehr Schaden machen möchte oder lieber mobiler ist. Ein Schwertkämpfer muss auch abwägen ob er lieber das Langschwert oder doch den Zweihänder in das. enge Höhlensystem nimmt. Warum sollte es dem Bogenschützen anders gehen?
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Der Langbogen heißt halt Langbogen weil er lang ist. Mit 1,80m oder 2,00m ist das Teil halt oft größer als sein Schütze. Und nicht vergessen dieser Bogen ist ein Kriegsgerät und kein altags Jagdbogen.
Die Englischen Langbögen hatte eine Reichweite von bis zu 200m und konnten angeblich Plattenrüstungen oder sogar Festungstore durchschlagen.
Da der Bogen aber jetzt keine 2m groß sein soll, was den Charakter ziemlich "unhandlich" werden ließe
Da muss der Charakter halt abwägen ob er mehr Schaden machen möchte oder lieber mobiler ist. Ein Schwertkämpfer muss auch abwägen ob er lieber das Langschwert oder doch den Zweihänder in das. enge Höhlensystem nimmt. Warum sollte es dem Bogenschützen anders gehen?
Schon klar, aber selbst bei Langbögen gibt es Varianten die sind 140-180 groß, während der englische eher 180-210 war.
Das ist schon noch einmal ein Unterschied.
Darum hat der Wintholter Langbogen ja auch das Merkmal Unhandlich bekommen.
Und da es mir mehr um Spielflair als um Realismus geht, versuche ich ja auch nicht 1:1 einen englischen Langbogen hier abzubilden.
Ich habe versucht auf die Balance bei den Schusswaffen untereinander zu achten, dabei hab ich jetzt nicht mit den Nahkampfwaffen verglichen.
Was also würdest du verändern?
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Wintholter Langbogen (neue Waffe)
Fertigkeit: Schusswaffen
Verbreitung: Metropole, in Wintholt z.T. auch selten in Kleinstädten, häufiger ab Großstadt
Preis (Waffe/Munition): 150 L / 30 T
Last: 3
Härte: 3
Komplexität: F (oder sogar M)
Schaden: 1W10+8
WGS: 14
Attribute: INT + STÄ
Mindestattribute: STÄ4
Reichweite: 50m
Merkmale: Durchdringung 4, Scharf 2, Zweihändig, Unhandlich, Wuchtig
Diese Werte finde ich so völlig in Ordnung, einzig den Preis würde ich eher auf 25-30 Lunare (Munition dann entsprechend 50-60Telare) ansetzen.
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Ups ja, der Preis entsprach noch der QS3. Thx fürs Feedback schon mal :)
Wintholter Langbogen (neue Waffe)
Fertigkeit: Schusswaffen
Verbreitung: Metropole, in Wintholt z.T. auch selten in Kleinstädten, häufiger ab Großstadt
Preis (Waffe/Munition): 30 L / 50 T
Last: 3
Härte: 3
Komplexität: F (oder sogar M)
Schaden: 1W10+8
WGS: 14
Attribute: INT + STÄ
Mindestattribute: STÄ4
Reichweite: 50m
Merkmale: Durchdringung 4, Scharf 2, Zweihändig, Unhandlich, Wuchtig
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Ein wenig Abseits vom Topic aber kein eigenes Thema wert. Weil hier so schon über den Langbogen fabuliert wird: Warum gibt es eigentlich keine wirklich kleinen Bögen? Also welche mit einem Bogen-Maß von 30 oder 40 cm? Ich mein in Realität gibt es ja keine Zwerge, die so etwas für ihre Höhlen entwickeln hätten können, aber müsste sowas nicht zumindest eine logische Alternative zur Armbrust sein? Schnell, handlich und kurze Reichweite? Oder macht sowas auf Grund der kurzen Distanz gegen Nahkampfwaffen keinen Sinn?
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Warum gibt es eigentlich keine wirklich kleinen Bögen? Also welche mit einem Bogen-Maß von 30 oder 40 cm?
Ich würde sagen, dass ich eigentlich annehme, dass ein gnomischer Kurzbogen durchaus bei gut 40 cm angesiedelt sein könnte. Vielleicht ein paar cm mehr aber allzu groß dürfte so etwas wahrscheinlich nicht sein, wenn man das in Relation zu einem für Menschen gefertigten Kurzbogen sieht. Oder unterschätze ich die Länge eines Kurzbogens?
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Ein wenig Abseits vom Topic aber kein eigenes Thema wert. Weil hier so schon über den Langbogen fabuliert wird: Warum gibt es eigentlich keine wirklich kleinen Bögen? Also welche mit einem Bogen-Maß von 30 oder 40 cm? Ich mein in Realität gibt es ja keine Zwerge, die so etwas für ihre Höhlen entwickeln hätten können, aber müsste sowas nicht zumindest eine logische Alternative zur Armbrust sein? Schnell, handlich und kurze Reichweite? Oder macht sowas auf Grund der kurzen Distanz gegen Nahkampfwaffen keinen Sinn?
Das Problem ist zumindest irdisch die Technik. Auf so kurze Bogenweiten bekommst du die Auszugslänge, die du für menschliche Arme brauchst, nicht mehr hin. Daher ist unter dem Maß eines Kurzbogens nur noch etwas, das mit höherer Härte des Bogens und geringerer Auszugslänge arbeitet.
Gnome mit ihren kurzen Armen könnten solche Superkurzbogen vielleicht nutzen. Aber da wird dann der Kraftaufwand beim Auszug sehr hoch (die Wucht, mit der der Pfeil fliegt hängt am Integral des Auszugsgewicht über die Auszugslänge, verkürzt du also die Auszugslänge, musst du das Auszugsgewicht entsprechend erhöhen) oder der Pfeil fliegt dermaßen luschig raus, dass er weder stabil noch gefährlich ist.
Irdisch löst man das Problem, indem man eine Halteeinrichtung einbaut, die einerseits die Auszugslänge von der Armlänge entkoppelt, andererseits das Halten eines Bogens mit extrem hohem Auszugsgewicht ermöglicht. Diese Konstruktion nennt man dann eben Armbrust.
Superkurzbogen wären also nur etwas für gnomische Muskelprotze.
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thx. Da scheint ein bissl Kenntnis von der Physik eines Bogens zu helfen. .. :)
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Man kann jedoch auch mit verschiedenen Bauarten spielen.
Reflexbögen, wie die Mongolen sie verwendeten, können bei einer Länge von einem Drittel Langbogenlänge gleiche oder gar höhere Abschussgeschwindigkeiten erreichen. Der Außzug bleibt jedoch gleich lang (und auch gleich schwer), wodurch Gnome noch immer ihre Probleme damit haben dürften.
Hier (http://www.youtube.com/watch?v=HU534ISV7Nw) ist ein Video, in dem man diese Art Bogen ganz gut sehen kann (zwischen drin findet sich auch eine Chukenu).
Nur das Bespannen (http://www.youtube.com/watch?v=J0P6wMtsAUs) ist bei dieser Bogenform etwas umständlicher als bei den gewöhnlichen Langbögen. Sie gehen jedoch auch nicht kaputt, wenn man sie mal einige Tage gespannt hält.
im Wikipedia-Artikel zu Kompositbögen (http://de.wikipedia.org/wiki/Kompositbogen) ist auch ein Abschnitt zu Reflexbögen, da diese nur in Kompositbauweise hergestellt werden können.
Tatsächlich dürfte es also wirklich so sein, dass Gnome mit einer Armbrust arbeiten - oder mit Magie, für die sie sowieso stärker behabt sind als für Waffen.
Kleines Tidbit am Rande: Odysseus nutze scheinbar auch einen Reflexbogen, denn Andere (die um die Hand seiner Frau anhielten, während er auf seiner Odyssey war) haben es nicht geschafft, seinen Bogen zu bespannen, während er es im Sitzen tat. (Reflexbögen sind im Sitzen bedeutend einfacher zu bespannen als stehend, wie man es mit Langbögen tut).
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Bezüglich der Größe von Waffen hatten wir uns bewust, für die faire und natürlich weniger realistische Varriante entschlossen und so spielt die Größe des Benutzers regeltechnisch keine Rolle.
Was die Reichweite von Waffen wie einen Langbogen angeht, muss man natürlich zwischen militärischen Einsatz und "Rollenspieleinsatz" unterscheiden. Der Bogen war sehr effektiv, da man mit genug Bogenschützen, auf große Entfernung eine Wolke aus Geschossen auf die Geger abgeschossen hat. Was vermutlich im Abenteurerleben seltener vorkommt.
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Ja, tatsächlich kann man durch eine geschickte Wahl der Bogenform den Verlauf der Kurve Auszugsgewicht zu Auszugslänge ändern. Bei einem Glattbogen (also klassischem Lang- oder Kurzbogen) ist das etwa exponential, was natürlich garnicht schön ist. Ein Recurve-Bogen (den man eben durch die Wahl geeigneter Materialien hinbekommt) hat eher einen linearen Verlauf. Noch besser ist der Compound (bei traditionellen Bogenschützen auch verächtlich "Fahrrad" genannt) mit den exzentrisch gelagerten Rollen an den Enden und einer Art Flaschenzug als Sehne. Hier ist der Verlauf sogar so, dass das Auszugsgewicht anfangs ein Maximum erreicht und später wieder sinkt. Das ist ideal, da man dadurch bei ausgezogenem Bogen in Ruhe zielen kann und gleichzeitig das Integral der Kurve schön hoch ist.
Irdisch hat man mit Compounds erst sehr spät begonnen, Recurves hingegen gab es schon sehr früh - vorallem dort, wo Reitervölker in kontinentalem Klima vorkamen. Denn dort ist das besonders sinnvoll: Kürzere Bogen braucht man, um sie vom Pferderücken aus nutzen zu können. Und das trockene Klima ermöglicht die Nutzung von feuchtigkeitsempfindlichen Materialien.
Daher hat sich eben in West- und Mitteleuropa sowie Japan der Recurve nie durchgesetzt. Es regnet dort einfach ständig. Außerdem waren die Reiter dort eher keine Fernkämpfer. Und für Fußsoldaten ist es relativ egal, wie lang der Bogen ist. Da ist der deutlich einfacher gebaute, billigere und feuchtigkeitsunempfindlichere Langbogen die sinnvollere Wahl.