Autor Thema: Mehrere Sinne betroffen = mehrere Boni auf passende Wahrnehmungsproben?  (Gelesen 1980 mal)

TrollsTime

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In einem anderen Forum tauchte die Frage auf, ob bei Situationen bzw Wahrnehmungsproben, bei denen mehrere Sinne betroffen sind, auch die Boni aus mehreren Stärken (wie verbessertes Gehör oder Scharfe Sicht) greifen oder halt nur ein Bonus (bzw der beste).

Szenario 1:
Es ist dunkel und der wachhabende SC vermutet, dass sich Bösewichte anschleichen könnten.
Er stiert ins Dunkel hinaus und spitzt die Ohren.

A
Probe: EINE Wahrnehmungsprobe gegen ggfs Heimlichkeit des Bösewichts
Folge 1: Dunkelheitsabzüge
Folge 2 (meine These): Da hier sowohl Gehör als auch Sicht betroffen sind, sind beide Boni zu gewähren

B
Abwandlung:
ProbeN: Der SL verlangt je eine Probe für Gehör und Sicht. Dann würde ich auch nur jeweils einen Bonus gewähren, allerdings bei der "Gehörprobe" auch keine Dunkelheitsabzüge

----
Die Gegenargumentation kann ich hier, da befangen, nicht hinreichend weiter geben, wartet bitte kurz.

Ich habe vor, diese Fragestellung zeitnah zum Rehdachs zu verschieben.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

13thDoomdrake

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Für mich ganz klar A. Eine Probe mit allen Boni und Mali die für die Situation anwendbar sind.


B macht Sinn wenn man nach dem Realismus sucht, presentiert meiner Meinung nach aber mehrere Probleme:
  • Es müssen mehr Proben gewürfelt werden.
  • Man kann in vielen Situationen das Gehör für die Probe nehmen; Taschendieb stiehlt dir den Geldbeutel? Ich höre es klimpern. Hinterhalt im Wald? Ich höre die Äste knacken. usw.

Realismus muss nicht in jeder Regel drinnstecken.
Spielleiter wollen euch nicht umbringen - sie wollen euch HERRAUSFORDERN! .... Und *manchmal* umbringen ....
"It's not easy being me - but it's fun seeing people try."
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Turaino

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GRW S. 92 erklärt das. Mehrere Boni auf Schwerpunkte werden addiert, wenn es die Situation zulässt.

Edit: Typo
« Letzte Änderung: 30 Jan 2023, 17:01:34 von Turaino »

TrollsTime

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Für mich ganz klar A. Eine Probe mit allen Boni und Mali die für die Situation anwendbar sind.


B macht Sinn wenn man nach dem Realismus sucht, presentiert meiner Meinung nach aber mehrere Probleme:
  • Es müssen mehr Proben gewürfelt werden.
  • Man kann in vielen Situationen das Gehör für die Probe nehmen; Taschendieb stiehlt dir den Geldbeutel? Ich höre es klimpern. Hinterhalt im Wald? Ich höre die Äste knacken. usw.

Realismus muss nicht in jeder Regel drinnstecken.

A und B stehen nicht in Konkurrenz. Ich habe B nur als Ergänzung aufgeführt, weil vielleicht ein SL keine allgemeine Probe fordert, sondern gesplittete oder vorgelagerte.
Da will ich an sich gar nicht groß diskutieren.

Mir geht es mehr um A in sich, weil sich hier die Frage auftat, ob uU nur ein Bonus statt zweier zum Tragen käme.
Ich kann das schlecht erläutern, weil es nicht meiner Meinung entsprach.
Da kommt bestimmt im Laufe des Tages die entsprechende Argumentation eines anderen Members.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Splittermoonmoon

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Ich habe mir diese Frage auch schon ein paar Mal gestellt...
Ich denke es ist auf keinen Fall Option B, da mehrere Proben sonst dem Würfel den einfach nur mehr Chancen geben die Probe zu schaffen - und das ergibt keinen Sinn.

Ich bin der Meinung, das Boni auf spezifische Sinne (wie scharfe Sicht, oder Stärkungsmagie Zauber) nur dann gelten, wenn es bei der Wahrnehmungsprobe vor allem um den betroffenen Aspekt geht.
Das ist eine Frage von Logik und Spielleiterentscheid.

Der Wahrnehmungswert repräsentiert in Splittermond Wahrnehmung mit allen Sinne, was bedeutet mit verbundenen Augen etwas zu riechen müsste -12 aus Lichtverhältnissen bekommen.

Um auf das Beispiel zurück zu kommen:
Wer sagt, dass der Dieb schlecht genug stiehlt, als dass es klimpert?
Ich würde in dem Fall also sagen, dass es eine allgemeine Probe ist, bei der kein Sinn im besonderen Boni gibt.
Wenn eine Person beispielsweise aktiv den Marktplatz überwacht und Ausschau nach verdächtigen Verhaltensweisen halt, dann würde Sicht gelten.
Wenn es darum geht, den Nachbartisch in der Kneipe zu belauschen, dann hilft scharfes Gehör.
Bei passiven Situationen, bei denen alle Sinne gleichermaßen relevant sind, würde ich dir Boni nicht geben.


Ich sehe aber, dass es eine Frage für den Rehdachs ist..
« Letzte Änderung: 30 Jan 2023, 15:09:41 von Splittermoonmoon »

Turaino

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Der Wahrnehmungswert repräsentiert in Splittermond Wahrnehmung mit allen Sinne, was bedeutet mit verbundenen Augen etwas zu riechen müsste -12 aus Lichtverhältnissen bekommen.
Das stimmt so nicht. Bei Lichtverhältnissen GRW S. 169 steht
Zitat
Aber auch anderweitige Fertigkeitsproben (wie etwa Wahrnehmung oder alle anderen Fertigkeiten) sind hiervon je nach Maßgabe des Spielleiters betroffen.
Wahrnehmung ist nicht automatisch durch Lichtverhältnisse betroffen.

Ich bin der Meinung, das Boni auf spezifische Sinne (wie scharfe Sicht, oder Stärkungsmagie Zauber) nur dann gelten, wenn es bei der Wahrnehmungsprobe vor allem um den betroffenen Aspekt geht.
Da stimme ich durchaus zu, allerdings addieren sich diese Boni, wenn die Situation beides zulässt, GRW S. 92:
Zitat
Sollten in einer bestimmten Situation verschiedene Schwerpunkte nutzbar sein, so kann ein Abenteurer jeden Bonus addieren, sofern er diese Schwerpunkte jeweils besitzt.
Die einzelnen Sinne sind Schwerpunkte der Fertigkeit Wahrnehmung, GRW S. 135 f. (Hervorhebung durch mich):
Zitat
Schwerpunkte: Durchsuchung, Hinterhalte, Hören, Riechen, Schmecken, Sehen, Tasten
Auch wenn es bei den Stärken wie Scharfe Sicht nicht explizit dasteht sind es meiner Ansicht nach Boni auf Schwerpunkte.
Daraus folgt, dass in Situation A die Folge 2 stattfindet.

Hier stellt sich aber noch die Frage, wie es mit Mali aussieht, da nur "Bonus" bei GRW S. 92 steht. Ich würde es aber durchaus so auslegen, dass wenn eine Situation Boni aus mehreren Schwerpuntken zulässt, auch Mali entsprechend wirken.

Edit: Typos
« Letzte Änderung: 30 Jan 2023, 17:00:44 von Turaino »

TrollsTime

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Nochmal:

IGNORIERT B! Dieses Szenario habe ich nur ergänzungshalber aufgestellt, für die wenigen Fälle, wo ein SL gerne mit mehreren, zB vorgelagerten Proben arbeitet.

Wichtig ist der Fall A:
Würdet ihr dort, wenn ingame sowohl Sicht als auch Gehör betroffen sind,
I) grundsätzlich alle entsprechenden Boni aus Stärken und Schwerpunkten gewähren?
II) oder nur einen (also nur verbessertes Gehör oder nur Scharfsicht) bzw den größten,
III) sofern I bejaht wird: Gäbe es Missbrauchstatbestände, in denen ihr dann doch gegen I sein würdet.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

TrollsTime

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...
Um auf das Beispiel zurück zu kommen:
Wer sagt, dass der Dieb schlecht genug stiehlt, als dass es klimpert?
Ich würde in dem Fall also sagen, dass es eine allgemeine Probe ist, bei der kein Sinn im besonderen Boni gibt.
Wenn eine Person beispielsweise aktiv den Marktplatz überwacht und Ausschau nach verdächtigen Verhaltensweisen halt, dann würde Sicht gelten.
Wenn es darum geht, den Nachbartisch in der Kneipe zu belauschen, dann hilft scharfes Gehör.
Bei passiven Situationen, bei denen alle Sinne gleichermaßen relevant sind, würde ich dir Boni nicht geben.


Ich sehe aber, dass es eine Frage für den Rehdachs ist..

Jedenfalls nicht auf mein Beispiel...
Ich bezweifel nicht, dass es Wahrnehmungssitutionen gibt, in denen (zumindest quasi) nur ein Sinn überhaupt wichtig ist. Darum ging es im Eingangsbeispiel nie....
Siehe hier:
In einem anderen Forum tauchte die Frage auf, ob bei Situationen bzw Wahrnehmungsproben, bei denen mehrere Sinne betroffen sind, auch die Boni aus mehreren Stärken (wie verbessertes Gehör oder Scharfe Sicht) greifen oder halt nur ein Bonus (bzw der beste).

Szenario 1:
Es ist dunkel und der wachhabende SC vermutet, dass sich Bösewichte anschleichen könnten.
Er stiert ins Dunkel hinaus und spitzt die Ohren.

A
Probe: EINE Wahrnehmungsprobe gegen ggfs Heimlichkeit des Bösewichts
Folge 1: Dunkelheitsabzüge
Folge 2 (meine These): Da hier sowohl Gehör als auch Sicht betroffen sind, sind beide Boni zu gewähren

...
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TrollsTime

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Und zur Ergänzung:
Ich schreibe hier bewusst "quasi" oder "hinreichend".
Mir geht es um die Sinne, die sich in der Situation aufdrängen. Nicht um die, die man irgendwie hineininterpretieren könnte.
Gerne pro Spieler, aber bewusst contra Stapelexzesse und Cherrypicking.


Zu Mali:
Da die Frage eben aufkam: Ja, ich würde auch alle Mali der relevanten Sinne addieren.
Zum Schluss gerne nochmal drüber gucken, ob man über das Ziel hinausgeschossen ist, aber grundsätzlich ja.
Bei Sturm in der Nacht ist es nunmal schwerer eine heranschleichende Person wahrzunehmen als nur in der Nacht oder nur im Sturm. Meine Meinung.
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Turaino

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Ich bezweifel nicht, dass es Wahrnehmungssitutionen gibt, in denen (zumindest quasi) nur ein Sinn überhaupt wichtig ist. Darum ging es im Eingangsbeispiel nie....
Da stimme ich Dir zu, aber das würde ich sehr restriktiv regeltechnisch zulassen. Ein Hinterhalt würde ich regelmäßig nur durch Sehen erkennen lassen, da die sich Versteckenden erst bewegen und daher merklich geräusche machen, wenn der Kampf beginnt.
Beim Schleichen in eienr Stadt würde ich ebenfalls nur Sehen anwenden, da die Geräusche im Regelfall sehr gering sind.
Beim Schleichen durch Wasser oder Sumpf würde ich dagegen beides zulassen, da das Laufen durch Wasser mehr Geräusche produziert.

Der Text auf S. 92 spricht ja auch von "bestimmter Situation", weshalb ich glaube, dass die Redax die Grundannahme setzen wollte, dass immer ein Schwerpunkt einsetzbar ist, außer es treten weitere Umstände hinzu. Entsprechend würde ich mehrere Schwerpunkte nur zulassen, wenn es sich um vom Normalfall abweichende Umstände handelt.

Edit: Typo
« Letzte Änderung: 30 Jan 2023, 17:02:04 von Turaino »

Loki

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Wichtig ist der Fall A:
Würdet ihr dort, wenn ingame sowohl Sicht als auch Gehör betroffen sind,
I) grundsätzlich alle entsprechenden Boni aus Stärken und Schwerpunkten gewähren?
II) oder nur einen (also nur verbessertes Gehör oder nur Scharfsicht) bzw den größten,
III) sofern I bejaht wird: Gäbe es Missbrauchstatbestände, in denen ihr dann doch gegen I sein würdet.

Ich gehe mit I).

Zu III): Der Spieler hat für die Stärken bezahlt, also soll er sie auch nutzen dürfen, wenn sie relevant sind. Wie sollte ein Spieler das missbrauchen? Der Spielleiter gibt ja vor, welche Sinne betroffen sind.

LG
Who has seen the wind - Neither you nor I
But when the trees bow down their head, The wind is passing by

Splittermoonmoon

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Nochmal:

IGNORIERT B! Dieses Szenario habe ich nur ergänzungshalber aufgestellt, für die wenigen Fälle, wo ein SL gerne mit mehreren, zB vorgelagerten Proben arbeitet.

Wichtig ist der Fall A:
Würdet ihr dort, wenn ingame sowohl Sicht als auch Gehör betroffen sind,
I) grundsätzlich alle entsprechenden Boni aus Stärken und Schwerpunkten gewähren?
II) oder nur einen (also nur verbessertes Gehör oder nur Scharfsicht) bzw den größten,
III) sofern I bejaht wird: Gäbe es Missbrauchstatbestände, in denen ihr dann doch gegen I sein würdet.

Ich glaube ich hatte die Fragestellung nicht ganz richtig verstanden.
Ich bin der Meinung, dass es da keine grundsätzliche Antwort gibt, da es von der Situation abhängt, welche Boni zum tragen kommen. Ich denke jedoch, dass nichts dagegen spricht, bei einer passenden Situation alle Boni zu addieren - also eher I.

Zu III:
Es muss schon von der Situation abhängen, damit nicht (fast) immer alle Sinnesboni angewendet werden.

Der Wahrnehmungswert repräsentiert in Splittermond Wahrnehmung mit allen Sinne, was bedeutet mit verbundenen Augen etwas zu riechen müsste -12 aus Lichtverhältnissen bekommen.
Das stimmt so nicht. Bei Lichtverhältnissen GRW S. 169 steht
Zitat
Aber auch anderweitige Fertigkeitsproben (wie etwa Wahrnehmung oder alle anderen Fertigkeiten) sind hiervon je nach Maßgabe des Spielleiters betroffen.
Wahrnehmung ist nicht automatisch durch Lichtverhältnisse betroffen.

Mir ging es darum, dass die Fertigkeit Wahrnehmung und der darin abgebildete Würfelpool alle Wahrnehmungsarten repräsentieren. Folgendes Beispiel:
Person A versucht wahrzunehmen, ob er verfolgt wird.  => Normale Wahrnehmungsprobe. (vergleichend gegen Heimlichkeit, blabla)
Person B hat eine Augenbinde und versucht wahrzunehmen, ob er verfolgt wird => Die Wahrnehmungsprobe sollte und müsste absolut durch Lichtverhältnisse massiv erschwert werden.
Person C hat auch eine Augenbinde und versucht das selbe, aber argumentiert "Aber ich verlasse mich auf mein Gehör => Was passiert jetzt?

Ich denke Lichtverhältnisse bzw verbundene Augen müssen eine Rolle spielen, weil es nicht sein kann, dass Wahrnehmung für A genauso schwierig ist wie für C. Ich gehe davon aus, dass die Regeln von der Situation ausgehen, dass erst einmal alle Sinne zur verfügung stehen.
Mit allen Sinnen wahrzunehmen ist der Normalfall und in der Regel einfacher, als sich nur auf einen Sinn verlassen zu können/müssen.

Rostam

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Ich denke man sollte das nicht zu sehr auseinanderpflücken.

Wir handhaben das ganz simpel: der Spieler sagt sein Ergebnis ohne besondere Boni an (z.B.:"21 auf Wahrnehmung") und wirft dann ein "oder 23 wenn hören relevant ist".
Der SL macht dann einfach draus was die Situation hergibt, schließlich kann er oder sie ja a ehesten Einordnung ob der SC auf etwas durch Sehen, Riechen, Hören oder Mehreren davon aufmerksam wird.
"Du bist witztig - aber, wenn du in den verheerten Landen verschwindest, werd ich dich nicht vermissen"

Wandler

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In unserer Gruppe stellt sich die Frage nicht - und ich denke das ist gut so.
Der Spielleiter fragt einen Wurf auf Wahrnehmung an - und zwar mit Festlegung des Schwerpunkts und einer Zielnummer.
Wenn der Spieler dann erklärt dass er einen speziellen Zauber, Meisterschaft oder Hilfsmittel hat modifiziert der Spielleiter die Probe bzw. lässt einen Wurf auf einen anderen Schwerpunkt zu, oder erklärt es ginge ganz allgemein um Aufmerksamkeit.

Generell würde ich *nicht* zulassen dass alle Boni aus verschiedenen Schwerpunkten gestapelt werden. Das ist nicht Splittermond. Entweder ein Schwerpunkt greift, oder er greift nicht. Wenn er greift kommen alle passenden Boni und Mali zum Tragen. Greift er nicht, dann nicht.
Eine Simulation von "multisensorischen" Aufgaben wie sie in der Realität ganz normal sind wird durch Splittermond nicht abgedeckt.

Turaino

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Der Wahrnehmungswert repräsentiert in Splittermond Wahrnehmung mit allen Sinne, was bedeutet mit verbundenen Augen etwas zu riechen müsste -12 aus Lichtverhältnissen bekommen.
Das stimmt so nicht. Bei Lichtverhältnissen GRW S. 169 steht
Zitat
Aber auch anderweitige Fertigkeitsproben (wie etwa Wahrnehmung oder alle anderen Fertigkeiten) sind hiervon je nach Maßgabe des Spielleiters betroffen.
Wahrnehmung ist nicht automatisch durch Lichtverhältnisse betroffen.

Mir ging es darum, dass die Fertigkeit Wahrnehmung und der darin abgebildete Würfelpool alle Wahrnehmungsarten repräsentieren. Folgendes Beispiel:
Person A versucht wahrzunehmen, ob er verfolgt wird.  => Normale Wahrnehmungsprobe. (vergleichend gegen Heimlichkeit, blabla)
Person B hat eine Augenbinde und versucht wahrzunehmen, ob er verfolgt wird => Die Wahrnehmungsprobe sollte und müsste absolut durch Lichtverhältnisse massiv erschwert werden.
Person C hat auch eine Augenbinde und versucht das selbe, aber argumentiert "Aber ich verlasse mich auf mein Gehör => Was passiert jetzt?

Ich denke Lichtverhältnisse bzw verbundene Augen müssen eine Rolle spielen, weil es nicht sein kann, dass Wahrnehmung für A genauso schwierig ist wie für C. Ich gehe davon aus, dass die Regeln von der Situation ausgehen, dass erst einmal alle Sinne zur verfügung stehen.
Mit allen Sinnen wahrzunehmen ist der Normalfall und in der Regel einfacher, als sich nur auf einen Sinn verlassen zu können/müssen.
Vielleicht sollte ich darlegen wie ich einen Wurf auf eine Fertigkeit selbst sehe:
Wenn der Wurf zu einem oder mehreren Schwerpunkten passt, würfelt man nach meiner Interpretation auf den Schwerpunkt der Fertigkeit, der den Wert der Fertigkeit + Fertigkeitsboni + Schwerpunktboni aller anzuwendenden Schwerpunkte als Wert hat. Möchte jemand also etwas sehen würfelt er für mich auf "Schwerpunkt Sehen der Fertigkeit Wahrnehmung". Gibt es keinen sinnigen Schwerpunkt gilt der normale Fertigkeitswert + Fertigkeitsboni.

Bei Person C würde ich sagen: Jemanden zu hören, der hinter Dir herschleicht, ist extrem schwer. Entsprechend würde ich ihm massive Mali geben, wenn er (für mich) die Wahrnehmung mit dem Schwerpunkt "Hören" machen will. Die -12 durch Lichtverhältnisse sind meiner Ansicht nach eine Einschätzung der Redax, wieviel schlechter man insgesamt ohne Sicht wahrnehmen kann. Entsprechend würde ich die Probe auf den Schwerpunkt "Hören" dann um wenigstens 12 erschweren.
Im Übrigen würde ich eine "Sehen"-Probe bei verbundenen Augen überhaupt nicht zulassen.