Tanzen Darbietung oder Diplomatie

[Anubis63303]

Hab mich mit der Frage nach einem zeremoniellen Hoftanz beschäftigt und bin selbst noch zu keiner 100% befriedigenden Lösung gekommen und die Suchfunktion hat mich auch nicht wirklich erhellt zurückgelassen.

Tanzen fällt ja eigentlich unter Darbietung, soweit ich das aus dem Regelwerk entnehme, wohl aber das Tanzen zum Zwecke des Geldverdienens.

Ein zeremonieller Hoftanz könnte daher gut zu Diplomatie passen. Wenn ich weiß wie ich mich am Hofe zu benehmen habe, sollte ich mich auch mit den dortigen Tänzen auskennen. Allerdings stellt sich dann die Frage, ob das Wissen ausreicht, um dieses auch auf das Tanzparkett zu bringen. Andererseits könnte ein guter Tänzer, der von den Tanzschritten keine Ahnung hat, auch nichts damit anfangen.

Also eine "kombinierte" Probe? Diplomatie zum Wissen, Darbietung zum Können? Überzeugt mich halt auch nicht wirklich.

Meinungen dazu?

[SeldomFound]

Hab mich mit der Frage nach einem zeremoniellen Hoftanz beschäftigt und bin selbst noch zu keiner 100% befriedigenden Lösung gekommen und die Suchfunktion hat mich auch nicht wirklich erhellt zurückgelassen.

Tanzen fällt ja eigentlich unter Darbietung, soweit ich das aus dem Regelwerk entnehme, wohl aber das Tanzen zum Zwecke des Geldverdienens.

Ein zeremonieller Hoftanz könnte daher gut zu Diplomatie passen. Wenn ich weiß wie ich mich am Hofe zu benehmen habe, sollte ich mich auch mit den dortigen Tänzen auskennen. Allerdings stellt sich dann die Frage, ob das Wissen ausreicht, um dieses auch auf das Tanzparkett zu bringen. Andererseits könnte ein guter Tänzer, der von den Tanzschritten keine Ahnung hat, auch nichts damit anfangen.

Also eine "kombinierte" Probe? Diplomatie zum Wissen, Darbietung zum Können? Überzeugt mich halt auch nicht wirklich.

Meinungen dazu?

Über Diplomatie schaltest du "Stil und Grazie" als Meisterschaft frei, welche auch Darbietung verbessert.

Darbietung erlaubt dir wiederum über die Meisterschaft "Einstellung beeinflussen" die Einstellung des Publikums zu manipulieren.

Kurz gesagt: Du bereitest dich mit Diplomatie vor, verbesserst die Einstellung mit Darbietung und überredest dann wieder mit Diplomatie.

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[Lucean]

Man könnte das Wissen über diese Tänze auch über Länderkunde abbilden. Das könnte dann zwar eher in Richtung Folklore gehen, wäre aber eine weitere Option.
Als Beispiel könnte hier "Ritter aus Leidenschaft" dienen - da war der Hauptcharakter mit Diplomatie jetzt nicht so gut aufgestellt

[TrollsTime]

Darbietung ist schon richtig.

...

Ein zeremonieller Hoftanz könnte daher gut zu Diplomatie passen. Wenn ich weiß wie ich mich am Hofe zu benehmen habe, sollte ich mich auch mit den dortigen Tänzen auskennen. ...

Richtig: Wer sich bei Hofe benehmen will, braucht nicht nur Etikette (Diplomatie) und Länderkunde, sondern eben auch Tanzen (Darbietung).
Warum man jetzt das eine unter das andere subsumieren sollte, nur weil UNS die Hofschreittänze so fremdartig wirken, ist mir denkfremd.
Als Adliger lernt man halt viele Disziplinen.
Unter Darbietung fällt auch Singen und Dichten und ein Instrument spielen. Alles DIE Tugenden früherer (irdischer) Edeldamen.

Warum ein Tänzer wiederum von Tanzschritten keine Ahnung haben sollte? Was soll das heißen? Dass er DIESEN Tanz gerade nicht kennt? Gut möglich! Ist aber eher eine Entsprechung zum Alchimisten, der gerade DIESES Rezept nicht kennt oder einem Heiler, dem gerade DIESE neuartige Herangehensweise noch nicht klar ist. Dennoch verwenden alle Alchimie, Heilkunde oder eben Darbietung (Tanz).
Alles weitere ist Sache von "negativen Umständen" und Meisterwillkür.
Ersteres kann uU gemindert werden durch "Stand" oder Nebentalente.
Aber der Tanz selbst sollte weiter mit "Darbietung(Tanz)" abgebildet werden.

[Cherubael]

Ich finde ja, es sollte beides gehen.
Der Diplomat wird diesen Tanz vermutlich mal gelernt haben, weil es eben zu Hofe gehört.
Der Tänzer wird ihn wohl gelernt haben, weils eben ein Tanz ist.

Wenn man jetzt zusätzlich zu sich nicht zum Nappel machen noch eine bestimmte Wirkung erzielt werden, muss eben geschaut werden, mit welcher Fertigkeit man diese Wirkung üblicherweise erziehlt. Da kommt dann zB Einstellung beeinflussen aus Darbietung in Frage.

[TrollsTime]

Worauf ich hinauswollte:
Für mich stellt sich die Frage nicht, weil die meisten Edelleute/Diplomaten Tanzen, ergo Darbietung gelernt haben.
Klar gibt es auch Edelleute, die das klassische Frontkämpferschweinritterlein sind, die werden uU kaum Tanzen können, aber vermutlich auch von Etikette für ihren Stand sträflich Ahnung haben.
Der klassische Edelmann wird aber gerade Tanzen können, weil er soviel Zeit hatte, die er nicht in Ackerbau und Rückenkrummarbeiten investieren musste wie Bäuerlein, einfacher Söldner und Co.

Für bürgerliche Diplomaten(tm) und einfache Offiziere gilt ähnliches: Die werden sooft auf Bällen eingeladen, dass sie selbstverständlich Tanzen (aus Darbietung) können neben ihren profunden Kenntnissen in Etikette, Schmeicheleien und Co (aus Diplomatie) und Grundzügen der Staatskunst (wahrscheinlich "Länderkunde").
Warum solchen Charakterkonzepten einen Rabatt anbieten?

Dass uU nicht jeder jeden Tanz beherrscht, ist mir klar, aber entweder man a)ignoriert das oder b) lässt das den Spieler entscheiden,
oder c) man arbeitet mit Spielleiterwillkür oder d) man macht das vom Stand o.ä. abhängig.
Dass nicht jedes eloquente Bäuerlein jeden Schreittanz beherrscht, ist klar. Ebenso wird nicht jede Edelfrau "Bäuerliches Gehopse" beherrschen und beide Gruppen tun sich sicherlich schwer, einen farukanischen Schleiertanzt aufs Parkett zu bringen.

(Mein Favorit ist b) und wenn die Spieler selbst sich unsicher sind, arbeite ich mit d))

[Xandila]

Aber das nicht jeder jeden Tanz gleich gut beherrscht, wenn man Darbietung hat, das gilt ja bei anderen Fertigkeiten vergleichbar: gerade bei lokalen Besonderheiten oder Sachen, die aus einem ganz anderen Umfeld sind, dürften trotzdem bei grundsätzlich geübten Leuten die Transferleistungen einfacher sein, und ggf eben noch Länderkundeproben o.ä. dazukommen, ob man jetzt diesen speziellen Lokalkolorit kennt oder nicht.

Und zum Thema höfische Tänze und Fertigkeit Diplomatie:
Sicherlich wird ein guter Diplomat wissen, was man gerade tanzt und was dort potentielle Etikette-Fettnäpfchen wären. Aber damit das ganze auch halbwegs flüssig oder gar elegant aussieht, wenn er es tatsächlich ausführt, muß er entweder Glück haben (ich würde wahrscheinlich auch je nach Situation eine mehr oder weniger deutlich erschwerte Probe auf Diplomatie zulassen) oder eben doch auch ein bißchen in Darbietung geübt sein.

[FieserMoep]

In diesem Szenario ist die Diplomatie relevant um zu wissen wann man mit welchen Handlungen politische Kapital schlagen kann. Sprich die Fertigkeit Diplomatie dient dazu die Situation einzuschätzen und u. a. nicht in ein Fettnäpfen zu treten. Wie u. a. eine aus X Gründen exklusive Tanzrunde zu sprengen.

Darbietung wird dann halt gewürfelt um zu schauen wie gut man dann tatsächlich tanzt.

[Lucean]

Im Grundregelwerk finde ich wenig Untermauerung für die Annahme, dass Darbietung für den höfischen Tanz benötigt wird.

Keine der passenden Abstammungen (Hochadel, Höflinge, Landadel, Magistrale) bieten einen Bonus auf Darbietung.
Bei der Ausbildung Magischer Unterhändler sucht man Darbietung ebenfalls vergeblich.
Lediglich beim Ränkeschmied könnte man bei der Auswahl zwischen Darbietung und Edelhandwerk ein Pünktchen mitnehmen.

Die Einleitung zur Fertigkeitsbeschreibung lautet wie folgt:

Künstlerische Darbietung wird in den meisten Kulturen geschätzt – egal, ob es sich um Gesang, Musik, Tanz oder Schauspiel handelt.

(Unterstreichung durch mich)

Man findet in den Texten immer wieder die Begriffe "Künstler" und "Aufführung".

Was für mich jedoch effektiv ein Ausschlusskriterium darstellt, ist der dritte Absatz:

Die Grundschwierigkeit für eine Darbietung-Probe beträgt 20, wird aber von der Einstellung des Publikums (siehe S. 145) modifiziert.

Beim höfischen Tanz gibt es meiner Meinung nach kein Publikum.

Für mich sollte jemand wie Cederion mit Darbietung 5 und Diplomatie 10 in einer entsprechenden Situation grundsätzlich weniger Probleme haben, als ein mertalischer singender Gossenbarde mit Darbietung 12 und Diplomatie 5 (Würfelergebnisse mal außen vor).

[Teilchen]

Imo, nicht jeder Adeliger ist ein geborener Tänzer. Da gehört auch die passende Kultur dazu, die in Selenia z.B. gegeben ist.
Aber in Zwingard z.B. nicht, d.h. die länderübergreifende Abstammung Hochadeliger kann halt nicht auf alles eingehen.

Ich habe das immer so aufgefasst: Wer wirklich gut tanzen können will braucht Darbietung. Wer genau das gesellschaftlich aktzeptierte Minimum kann, kommt mit Diplomatie besser durch.
Jeder versteht das Tanzfähigkeit variieriert, und man mit dem sonstigen Verhalten sich als zugehörig kennzeichnet.

D.h. will Cederion einen Ball überstehen, kann er auf Diplomatie würfeln.
Sagt er aber an das er auf der Tanzfläche den dicken Held markieren will, dann wird halt doch Darbietung fällig.

Alles imo natürlich.

[Yinan]

Beim höfischen Tanz gibt es meiner Meinung nach kein Publikum.

Du meinst also, dass die anderen Adligen dich nicht beobachten werden und eine misslungene Darbietung des höfischen Tanzes nicht nutzen werden, um dich zu kritisieren?
Ich würde also alle anderen Adligen sehr wohl als "Publikum" auffassen, würde aber andererseits generell nicht den Begriff so eng sehen.

Ich sehe das aber ähnlich wie Teilchen. Solange es nur darum geht dich nicht zu blamieren, dürfte Diplomatie und/oder Länderkunde hier ausreichen. Wenn du die anderen Adligen beeindrucken bzw. in den Schatten stellen willst mit deiner Performance, dann ist es definitiv Darbietung.

[Wandler]

Es soll ja Spielleiter geben die für das normale Erleben (koordiniertes Atmen) Konditionsproben ablegen lassen 

Ich würde den Spieler fragen was er erreichen will.
"Nicht auffallen und nicht aus dem Rahmen fallen" - das wäre zu allererst Diplomatie.
"Die anderen mit meinen Tanzkünsten beeindrucken" - das wäre dann Darbietung.
"Tanzen bis die anderen nicht mehr können" - wohl eher Athletik.
"Ich kann diesen neumodischen Tanz aus Zhoujiang!" - Länderkunde
"Ich kann das ganz genauso wie die Hofdame, mit all ihren Manierismen" - Redegewandheit
"Wenn ich mit ihm eine halbe Stunde getanzt habe will er keine andere mehr!" - ebenfalls Redegewandheit.

Ich halte nicht viel von Spielleiteransagen wie "Dein Charakter ist doch Adeliger, da müssen halt die Ressourcen stimmen, Diplomatie, Redegewandheit, Darbietung und noch ein paar andere Fertigkeiten mindestens auf 6 - schließlich hat ein Adeliger seine Ausbildung!
Das klappt aber in sehr wenigen Rollenspielen, und in solchen wie Splittermond wo auf Balance geachtet wird noch weniger. Ausbildungen sind ausgewogen - sie sind nicht realistisch.
Ein Adeliger kommt eben nicht mit Reiten, Fechten, Sprachen, Diplomatie, Darbietung und Bogenschießen auf die Welt - in Splittermond. Er hat nicht mehr oder weniger Punkte als andere Charaktere auch.

Deshalb - es gibt viele Wege die nach Rom führen - siehe oben.

[Teilchen]

Das klappt aber in sehr wenigen Rollenspielen, und in solchen wie Splittermond wo auf Balance geachtet wird noch weniger. Ausbildungen sind ausgewogen - sie sind nicht realistisch.
Ein Adeliger kommt eben nicht mit Reiten, Fechten, Sprachen, Diplomatie, Darbietung und Bogenschießen auf die Welt - in Splittermond. Er hat nicht mehr oder weniger Punkte als andere Charaktere auch.

Ich würde sagen das ist durchaus realistisch. Im echten Mittelalter (tm) wurden Turniere auch von Profisportlern gewonnen. Die hohen Adeliegen waren zu sehr mit regieren beschäftigt um auf diesem Niveau mithalten zu können. Und während das Ideal all diese Fähigkeiten und mehr umschlossen hat (du hast z.B. die religiöse Bildung nicht aufgezählt, und anführen zwecks militärischer Bildung könnte man auch noch aufnehmen, ...), war es ganz sicher so das nicht jeder historische Adelige in all diesen Dingen wirklich gut war!

Die wichtigste Fertigkeit für einen Adeligen ist natürlich Zähigkeit, um die Saufgelage zu überstehen 

[Wandler]

Das klappt aber in sehr wenigen Rollenspielen, und in solchen wie Splittermond wo auf Balance geachtet wird noch weniger. Ausbildungen sind ausgewogen - sie sind nicht realistisch.
Ein Adeliger kommt eben nicht mit Reiten, Fechten, Sprachen, Diplomatie, Darbietung und Bogenschießen auf die Welt - in Splittermond. Er hat nicht mehr oder weniger Punkte als andere Charaktere auch.

Ich würde sagen das ist durchaus realistisch. Im echten Mittelalter (tm) wurden Turniere auch von Profisportlern gewonnen. Die hohen Adeliegen waren zu sehr mit regieren beschäftigt um auf diesem Niveau mithalten zu können. Und während das Ideal all diese Fähigkeiten und mehr umschlossen hat (du hast z.B. die religiöse Bildung nicht aufgezählt, und anführen zwecks militärischer Bildung könnte man auch noch aufnehmen, ...), war es ganz sicher so das nicht jeder historische Adelige in all diesen Dingen wirklich gut war!

Die wichtigste Fertigkeit für einen Adeligen ist natürlich Zähigkeit, um die Saufgelage zu überstehen 

Worauf ich eigentlich hinaus wollte:
Es wird durchaus Gefälle in der Bildung gegeben haben, und die werden in Splittermond durch die Deckelung der Fertigkeiten bei Charaktererschaffung noch verstärkt - wenn man sie nachstellen wollte. Auch Spezialisten kommen in ihren Fertigkeiten eben nicht über 6 Punkte + 1 Spezialisierung.
Baron, Ritter, Bauer (und Gelegenheitskriegsschütze) haben wohl nicht den gleichen Zugang zu Fertigkeiten oder gar "Erschaffungspunkten" gehabt.
Das ist jedoch vollkommen in Ordnung in einem Spiel wie Splittermond - sollte aber eben auch nicht mit falschen Erwartungen kollidieren.

[FieserMoep]

Mann muss halt bedenken das auch ein Hintergrunde die jetzt nicht explizit Fertigkeitspunkte irgendwo stecken hat durchaus noch immer auf eine Fertigkeit würfeln kann.
Der Adelige ohne Darbietung hat seine Schwerpunkte eben noch wo anders gesetzt, kann aber versuchen mit einer Probe noch halbwegs mitzuhalten bzw. nicht ganz zu verkacken. In manchen Dingen ist man eben aus seiner Komfortzone.

Bei uns am Tisch haben wir deshalb auch die freie Erschaffung gewählt eben WEIL wir Dinge vermisst haben, die wir in stärkerer Ausprägung von unseren individuellen Hintergründen als Relevant erachtet haben. Und wenn da jemand einen Adeligen spielt, der weder Diplomatie noch Darbietung hat, dann ist das eben ein grober Klotz. Kann super funktionieren, ist vielleicht der krasseste Kämpfer vor dem Herrn aber in der High Society fällt er eben auf - und das eben auch oft negativ. Der Hof ist eben eine andere Art Schlachtfeld und Schwächen und Defizite werden hier ganz bewusst von etwaigen Feinden oder einfach nur aus Belustigung ausgenutzt. Wer da tanzen will, der würfelt auf Darbietung.

Mit Diplomatie kann man einen Schnitzer ausgleichen, mit Redegewandheit kann man den Partner verführen, mit Zähigkeit kann man lange durchhalten und mit Akrobatik noch einen Flickflack einbauen wenn man das für nötig hält. Wer viel Diplomatie und keine Darbietung hat, der erfindet einfach eine gute Ausrede nicht tanzen zu müssen ohne seinen Gastgeber vor den Kopf zu stoßen aber MMN verlieren die Fertigkeiten ihren Wert wenn man sie einfach so substituiert. So einer Hofschranze gehört für mich mehr als nur Diplomatie auf 15 zu drücken und dann damit alles andere einfach her zu leiten.