Autor Thema: Mehrere Schwerpunkte gleichzeitig verwenden  (Gelesen 519 mal)

Erkusandor

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Mehrere Schwerpunkte gleichzeitig verwenden
« am: 25 Mär 2019, 13:54:52 »
Ich möchte gerne mal die Meinung und Überlegungen von den Spielern hier erfragen, die deutlich mehr Erfahrung mit dem System haben als ich... Es geht um die gleichzeitige Anwendung von mehreren Schwerpunkten auf eine Probe.

Regeln
Gemäß den Grundregeln kann man in Situationen, in denen man mehrere Schwerpunkte anbringen kann, auch alle nutzen. Extremes Beispiel: Probe auf Geschichte und Mythen, der Charakter hat den Schwerpunkt Selenia, den Schwerpunkt Adel und Hochadel und den Schwerpunkt Schlachten. In der Fertigkeit hat er 15 Fertigkeitspunkte und in jedem Schwerpunkt 4. Somit kommt er also auf insgesamt 27 Fertigkeitspunkte (zzgl. Attribute und 2w10 also, sofern er nicht Großmeister hat). Zauber werden gleich behandelt; Schwerpunkte bei den Magieschulen sind die verschiedenen Typen, die bei den Zaubern angegeben sind. Zu beachten ist, das die Schwerpunkte bei Magieschulen nur für diese Schule gelten; wer also z.B. in der Magieschule Feuer den Schwerpunkt Hand erlernt, und den Zauber Flammenhand über die Magieschule Kampf (oder die Fertigkeit Arkane Kunde) wirkt, bekommt den Bonus nicht.

Mögliches Ungleichgewicht
Mehrere Schwerpunkte bei Fertigkeiten sind denkbar, mehrere Schwerpunkte bei einem Zauber sind offensichtlich, solange dieser Zauber mehrere Typen hat. Allerdings herrscht dann ein Ungleichgewicht innerhalb der Zauber und gegenüber den Kampftalenten. Diese Regelung bevorzugt Zauber, die mehrere Typen haben gegenüber solchen, die nur wenige oder nur einen Typus haben. Und bei Kampffertigkeiten ist bisher nur die verwendete Waffe als Schwerpunkt vorgeschlagen. Nimmt man jetzt weitere mögliche Schwerpunkte bei den Kampffertigkeiten auf, könnte das schnell aus dem Ruder laufen. Würde man z.B. erlauben das man für eine Kampffertigkeit den Schwerpunkt "Aktive Verteidigung" zulässt, so müsste man ja auch den Schwerpunkt "Angriff" zulassen. Oder Schwerpunkte für einzelne Manöver.
Knöchelbrot Schlagetot, seines Zeichens Kneipenschläger des Heldengrades 1, würde also für seinen Angriff auf 6 Fertigkeitspunkte + Schwerpunkt Waffenlos 1 + Schwerpunkt Angriff 1 + Schwerpunkt Vorstürmen 1 = 9 kommen. Zuzüglich der Attribute und 2w10. Damit lassen sich Kampfmaschinen bauen, die so nicht gewollt sein können.

taranion

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Re: Mehrere Schwerpunkte gleichzeitig verwenden
« Antwort #1 am: 25 Mär 2019, 14:09:25 »
Aus Erfahrung meiner Gruppen würde ich sagen, dass Schwerpunkte keine bzw. nur eine untergeordnete Rolle spielen - die meisten Spieler investieren eher in normale Meisterschaften.
Ja, man kann einen Charakter auch über die Schwerpunkte dermaßen optimieren, dass er einzelne Fertigkeiten oder Zauber derart gut beherrscht, dass  der Wert jenseits von gut und böse ist - aber dafür hat er dann auch EP investiert, die er nicht anderswo ausgegeben hat.

In meinen Augen ist das was Du anführst gar kein Problem mit den Schwerpunkten, sondern mit der Balance. Ja, man kann bei Splittermond über verschiedene Optionen Charaktere bauen, die wahre Monster in einem Bereich sind. Das macht das Finden von Herausforderungen für die ganze Gruppe dann verdammt schwierig - das ist dann eine Sache, die man mal in der Gruppe ansprechen muss.




Xandila

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Re: Mehrere Schwerpunkte gleichzeitig verwenden
« Antwort #2 am: 25 Mär 2019, 14:34:51 »
Naja, wer je vier Punkte in drei Schwerpunkten hat, ist ja HG 4 und hat insgesamt 12 Meisterschaften da hineingesteckt. Daß man alle drei in dieselbe Probe stecken kann, ist sicherlich nicht so häufig, aber wenn, dann finde ich es bei der Erfahrung des Chars und den Menge an Meisterschaften, die da drin stecken, ok, daß er davon auch massiv profitiert.

Und das Ungleichgewichtsszenario, was du gerade für waffenlosen Kampf beschreibst, setzt voraus, daß der SL vergleichsweise allgemeine selber gewählte Schwerpunkte erlaubt, weil zwei deiner drei Punkte nicht in den Listen stehen.
Da Schwerpunkte ansonsten sich dadurch auszeichnen, daß sie sehr hilfreich sein können, aber eben nur in einem begrenzten Anwendungsbereich, sind "Aktive Abwehr" und "Angriff" welche, die ich nie einem Spieler meiner Runden erlauben würde, weil sie jeweils die Hälfte aller Anwendungen dieser Fertigkeit abdecken. Ob ich auf andere Meisterschaftsmanöver Schwerpunkte zulassen würde, weiß ich gerade nicht, das müßte ich mir genauer anschauen.
Aber da andererseits Kämpfer mit Waffen über Schwerpunkte und personalisierte Waffen auch zwei Bonuspunkte auf die Punkte in ihrer Kampffertigkeit bekommen können, wäre deine Beispiel"kampfmaschine" gerade auch nur einen Punkt besser als ein spezialisierter bewaffneter Kämpfer.

SeldomFound

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Re: Mehrere Schwerpunkte gleichzeitig verwenden
« Antwort #3 am: 25 Mär 2019, 15:01:18 »

Knöchelbrot Schlagetot, seines Zeichens Kneipenschläger des Heldengrades 1, würde also für seinen Angriff auf 6 Fertigkeitspunkte + Schwerpunkt Waffenlos 1 + Schwerpunkt Angriff 1 + Schwerpunkt Vorstürmen 1 = 9 kommen. Zuzüglich der Attribute und 2w10. Damit lassen sich Kampfmaschinen bauen, die so nicht gewollt sein können.

Das geht nicht, da man nämlich bei Kampffertigkeiten sich nur auf bestimmte Waffen spezialisieren kann, nicht auf verschiedene Angriffsarten. Es gibt weder ein Schwerpunkt "Waffenlos" noch "Angriff" noch "Vorstürmen"! Ausnahme ist hier der unbewaffnete Nahkampfangriff, wo man sich auf Tritte, Bisse, Faustschläge, Halten oder Kopfstöße spezialisieren darf, wobei hier aber absehbar ist, dass eine Kombination aller Angriffsarten in einem Angriff nicht möglich ist.
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Xandila

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Re: Mehrere Schwerpunkte gleichzeitig verwenden
« Antwort #4 am: 25 Mär 2019, 15:56:30 »
Im GRW steht, daß man auch selber Schwerpunkte erfinden kann:
Zitat
Die bei den Fertigkeiten angegebenen Schwerpunkte können zur Orientierung genutzt werden, um mit Zustimmung des Spielleiters eigene Schwerpunkte zu erfinden. Die Listen sind nicht abschließend.
S 92, also bei den ganz allgemeinen Beschreibungen, noch vor den Kampffertigkeiten. Ist also daher nicht ausgeschlossen, das zu machen. Nur finde ich diese speziellen halt nicht passend zu anderen offiziellen Schwerpunkten, weil sie deutlich umfassender sind.
Schwerpunkt "waffenlos" ist je nach Interpretation beim Handgemenge aber schon vorhanden: wenn man als "bestimmte Waffe" auch den Körper des Kämpfers gelten läßt, dann ist "waffenlos" ein Schwerpunkt. Und da das analog zu allen anderen Kampffertigkeiten und Waffenarten wäre, finde ich den auch völlig ok.

Erkusandor

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Re: Mehrere Schwerpunkte gleichzeitig verwenden
« Antwort #5 am: 27 Mär 2019, 12:15:20 »
Zum einen wie bereits von Xandila erläutert sind die vorgegebenen Schwerpunkte eine nicht abgeschlossene Liste, zum anderen ist "Halten" bei Handgemenge an sich bereits eine Meisterschaft, also ist es ja offensichtlich möglich Schwerpunkte für Meisterschaften zu erwerben. Insbesondere seltsam beim Handgemenge ist hier, dass man Schwerpunkte jeweils für Biss, Faustschlag,  Kopfstoß oder Treten lernen kann, wo doch Waffenlos alle diese Angriffe zusammen abdeckt. Alles andere würde auch zu abstrusen Situationen führen: Der Mönch der nur noch Kopfstöße verteilt, weil er dort den Schwerpunkt hat, oder ein Charakter der alle Gegner nur noch beißt...

Die Argumentation, Angriff und Aktive Verteidigung nicht zuzulassen, weil sie zu breit gefächert sind für einen Schwerpunkt aktzeptiere ich. Dennoch bedeutet ein Schwerpunkt in einer Meisterschaft enorme Erleichertungen für Kämpfer. Umso mehr, da es sich selten lohnt mehr als eine Kampffertigkeit exzessiv zu steigern.

Dabei könnten noch mehr Fragen aufgeworfen werden:
  • Wann würde ein Schwerpunkt für Zweihändigen Kampf wirken? Bei dem Angriff der Nebenwaffe, dessen Tickkosten durch die Meisterschaft verringert werden? Oder bei dem Angriff der Hauptwaffe, bei dem man den Erfolgsgrad erreichen muss um die Wirkung der Meisterschaft nutzen zu dürfen?
  • Wobei hilft der Schwerpunkt Halten? Nur bei dem ersten Angriff zum Umklammern oder bei jedem Angriff, solange die Umklammerung aktiv ist?

SeldomFound

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Re: Mehrere Schwerpunkte gleichzeitig verwenden
« Antwort #6 am: 27 Mär 2019, 13:58:57 »
Ja, die Liste ist nicht abschließend, aber jede Erweiterung erfordert die Zustimmung des Spielleiters. Demzufolge, können hohe Boni auch nur mit der Zustimmung des Spielleiters entstehen.

Es ist daher meines Erachtens unnötig weiter über dieses Thema zu diskutieren, da es allein im Ermessen der jeweiligen Gruppe/Spielleitung liegt.
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Quendan

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Re: Mehrere Schwerpunkte gleichzeitig verwenden
« Antwort #7 am: 27 Mär 2019, 14:07:16 »
Halten bei Handgemenge ist hier als "Angriffsart" zu verstehen wie bei Kopfstoß etc. auch. Nicht als Referenz auf die Meisterschaft. Erst recht ist daraus nicht abzulesen, dass es von uns intendiert wäre, das man Schwerpunkte auf Manöver erwerben kann (ist es nämlich nicht).

Die Schwerpunkte bei Handgemenge sind nicht optimal aktuell, eigentlich sollten es besser "Waffenlos" und "je nach Handgemenge-Waffe" sein. Kann auch sein, dass wir das bei der nächsten Errata-Runde uns anschauen. Das ganze als Blaupause zur Interpretation der Regelabsicht zu nehmen ist aber nicht sinnvoll, so oder so. :)

Die Liste für Schwerpunkte ist nicht abschließend, ja. Und man kann da eigene "erfinden". Aber wenn dadurch das Balancing beeinträchtigt wird, dann ist man dafür selbst verantwortlich. Grundsätzlich rate ich davon ab, neue Schwerpunkte einzuführen, wenn man auch nur den leisesten Verdacht hat, dass es balancingtechnisch problematisch sein könnte.

Zu den anderen Fragten aus dem Eingangsbeitrag: Ja, Schwerpunkte sind kumulativ. Und ja, in absoluten Spezialfällen kann das zu enormen Boni führen, wenn man alle passenden Schwerpunkte besitzt und diese auch noch hoch gesteigert hat. Das dürfte aber kostenökonomisch gesehen keine gute Idee sein, denn dafür ist das deutlich zu situativ. Wenn man wie im Eingangsbeispiel bei Geschichte und Mythen hat er zwar 12 Punkte Boni, aber nur, wenn es um selenischen (Hoch-)Adel im Bereich Schlachten geht. Und dafür hat er 60 (!) EP ausgegeben. Das ist eher ein Problem von unnötig ausgegebenen EP als eines des Balancings. ;) Gilt auch bei Zaubern: Schwerpunkte sind ein nettes Gimmick oder ein guter Ersatz, wenn keine der echten Meisterschaften gut passt, aber im Normalfall nichts, worauf es sich hart zu gehen lohnt. Zumal eben es meist keine "optimale Kombo" gibt, die einem bei allen Zaubern einer Schule hilft. Hier gibt man EP auch eher in einem ungünstigen Verhältnis aus, als wenn man sie anderweitig investieren würde. Daher ist es auch unproblematisch, wenn Zauber unterschiedlich viele Typen haben - Zauber mit vielen Typen sind nicht gegenüber jenen mit wenigen Typen per se bessergestellt. Auch gegenüber den Kampffertigkeiten gibt es da kein Ungleichgewicht, denn diese haben zwar nur maximal einen Schwerpunkt (nach offiziell genannten Schwerpunkten), dafür haben die keine Fokuskosten, der Schwerpunkt gilt fast immer (da man meist mit seiner Standardwaffe kämpfen wird), etc. Das lässt sich nicht so einfach in einen Topf werfen.

Bei Kampffertigkeiten ist das anders, wenn man sich da gezielt Sachen konstruiert abseits der offiziell vorgegebenen, die in vielen oder den meisten Fällen greifen. Wenn man praktisch immer mit einem Manöver angreifen will und sich dafür einen Schwerpunkt ausdenken würde, dann wäre das kein Fall eines situativen Bonus mehr. Da muss dann der SL vor Ort ein Auge drauf haben, was im Geiste der Schwerpunkte (gilt nicht immer, sondern nur für einen Teilbereich einer Fertigkeit) passt und was nicht.