Aktive Abwehr - Akrobatik/Waffenfertigkeit

[SeldomFound]

Im Zweifel gilt: Die spezielle Regelung schlägt die allgemeine Regelung.

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[Erkusandor]

Nur das hier kein Widerspruch zwischen zwei Regeln besteht, sondern in der Interpretation durch Spieler, die das Gefühl haben hier zweierlei Maß nehmen zu müssen. Rein RAW wird gesagt, wie schön gut erläutert, ein Patzer bei einer Probe im Kampf sowie ein verheerendes Ergebnis bei Kampffertigkeiten löst einen Wurf auf der Patzertabelle aus.

Argumentiert wird hier, das ein verheerendes Ergebnis einer AA durch Akrobatik anders gewertet wird als eines durch Kampffertigkeiten. Und dem stimme ich zu. Denn diese Sonderbehandlung führt auch zu folgendem Problem: Was ist mit einer verpatzten AA durch Akrobatik, die ein verheerendes Ergebnis erzeugt? Habe ich dann beide Auswirkungen, also liegend, 2W6 Schaden und einen Auf auf der lauteten?

In unserer Runde werden wir wohl aus Konsistenz heraus die AA durch Akrobatik im Kampf wie eine Kampffertigkeit behandeln.

[SeldomFound]

In unserer Runde werden wir wohl aus Konsistenz heraus die AA durch Akrobatik im Kampf wie eine Kampffertigkeit behandeln.

Das ist akzeptable.

[TrollsTime]

Nur das hier kein Widerspruch zwischen zwei Regeln besteht, sondern in der Interpretation durch Spieler, die das Gefühl haben hier zweierlei Maß nehmen zu müssen. Rein RAW wird gesagt, wie schön gut erläutert, ein Patzer bei einer Probe im Kampf sowie ein verheerendes Ergebnis bei Kampffertigkeiten löst einen Wurf auf der Patzertabelle aus.

Argumentiert wird hier, das ein verheerendes Ergebnis einer AA durch Akrobatik anders gewertet wird als eines durch Kampffertigkeiten. Und dem stimme ich zu. Denn diese Sonderbehandlung führt auch zu folgendem Problem: Was ist mit einer verpatzten AA durch Akrobatik, die ein verheerendes Ergebnis erzeugt? Habe ich dann beide Auswirkungen, also liegend, 2W6 Schaden und einen Auf auf der lauteten?

...

Nein!
Für AA durch Akrobatik gilt die Akrobatik-Tabelle und nicht die Patzertabelle.

[Erkusandor]

Nein!
Für AA durch Akrobatik gilt die Akrobatik-Tabelle und nicht die Patzertabelle.

Warum? Es steht nirgends, dass die Patzertabelle nicht für Akrobatik gilt; es ist lediglich bei der Fertigkeit Akrobatik aufgeführt das bei einem verheerendem Ergebnis der Charakter 2W6 Schaden erleidet und als liegend gilt. Bei den Patzern (S. 18 GRW) steht, bei allen Patzern auf Proben im Kampf muss man auf die Patzertabelle würfeln; rein RAW würde das also auch z.B. Sprinten über Athletik oder eben eine AA über Akrobatik einschließen (mal ganz abgesehen von eher geistigen Fertigkeiten wie Anführen, die so ebenfalls bei einem Patzer einen Wurf auf der Patzertabelle auslösen würden).

Wenn ich AA über Akrobatik anders behandele als die AA über Kampffertigkeiten bekomme ich die in diesem Thread aufgetretenen Probleme; ein ausreichend hoher Fertigkeitswert verhindert irgendwann ein verheerendes Ergebnis selbst bei einem Patzer wohingegen die AA mit Kampffertigkeiten immer einen Wurf auf der Patzertabelle erhalten bei einem Patzer.

Aus diesem Grund wird AA egal aus welcher Quelle in unserer Runde gleich behandelt; ein verheerendes Ergebnis bei AA durch Akrobatik wird also auch keine 2W6 Schaden + liegend verursachen sondern eben einen Wurf auf der Patzertabelle. Andersrum werden alle normalen Fertigkeiten (Athletik, Anführen etc.) nicht als Kampffertigkeiten behandelt werden und bei einem Patzer keinen Wurf auf der Patzertabelle auslösen.

[Loki]

Nein!
Für AA durch Akrobatik gilt die Akrobatik-Tabelle und nicht die Patzertabelle.

Warum? Es steht nirgends, dass die Patzertabelle nicht für Akrobatik gilt; es ist lediglich bei der Fertigkeit Akrobatik aufgeführt das bei einem verheerendem Ergebnis der Charakter 2W6 Schaden erleidet und als liegend gilt. Bei den Patzern (S. 18 GRW) steht, bei allen Patzern auf Proben im Kampf muss man auf die Patzertabelle würfeln; rein RAW würde das also auch z.B. Sprinten über Athletik oder eben eine AA über Akrobatik einschließen (mal ganz abgesehen von eher geistigen Fertigkeiten wie Anführen, die so ebenfalls bei einem Patzer einen Wurf auf der Patzertabelle auslösen würden).

Genau genommen steht da:

Immer wenn ein Kämpfer einen verheerenden Misserfolg bei einer Probe auf eine Kampffertigkeit erzielt (erwürfelte 5 oder mehr Erfolgsgrade unter der geforderten Schwierigkeit; bei einem Patzer wird unabhängig von den Erfolgsgraden immer gewürfelt), würfelt er mit 2W10 auf der Patzertabelle unten.

Die Betonung liegt auf Kampffertigkeit. Akrobatik ist explizit eine Allgemeine Fertigkeit.

LG

[Erkusandor]

Genau genommen steht da:

Immer wenn ein Kämpfer einen verheerenden Misserfolg bei einer Probe auf eine Kampffertigkeit erzielt (erwürfelte 5 oder mehr Erfolgsgrade unter der geforderten Schwierigkeit; bei einem Patzer wird unabhängig von den Erfolgsgraden immer gewürfelt), würfelt er mit 2W10 auf der Patzertabelle unten.

Die Betonung liegt auf Kampffertigkeit. Akrobatik ist explizit eine Allgemeine Fertigkeit.

LG

Richtig, aber die eigentlich wichtige Unterscheidung ist hier zwischen verheerendem Ergebnis und Patzer. Auf der von dir zitierten S. 172 GRW steht, das bei Proben auf Kampffertigkeiten, die ein verheerendes Ergebnis erzielen (nicht einen Patzer!) einen Wurf auf der Patzertabelle auslösen. Auf S. 18 steht, das ALLE Proben im Kampf (unabhängig davon ob Allgemeine Fertigkeit, Kampffertigkeit oder Magieschule) bei einem Patzer (unabhängig davon, ob ein verheerendes Ergebnis entsteht) einen Wurf auf der entsprechenden Patzertabelle auslösen.

Zusammen gefasst wäre damit RAW eine AA über Akrobatik die durch einen Patzer ein verheerendes Ergebnis erzielt zum einen ein Patzer einer Probe im Kampf (S. 18 => Wurf auf der Patzertabelle) sowie laut der Tabelle für verheerende Ergebnisse bei Akrobatik (S. 101 GRW) würde der Charakter dadurch 2W6 Schaden erleiden und als liegend gelten.

Man könnte es auch so zusammen fassen:
Allgemeine Fertigkeit im Kampf
Patzer => Patzertabelle (S. 18)
Verheerendes Ergebnis => Auswirkungen je nach Fertigkeit (je nach Fertigkeit)
Kampffertigkeit
Patzer => Patzertabelle (S. 18)
Verheerendes Ergebnis => Patzertabelle (S. 172)
Magieschulen im Kampf
Patzer => Patzertabelle (S. 18 / S. 199)
Verheerendes Ergebnis => Patzertabelle (S. 199)

Und das ist der casus knaxus: Allgemeine Fertigkeiten im Kampf werden anders behandelt als Kampffertigkeiten oder Magieschulen

[TrollsTime]

...
Wenn ich AA über Akrobatik anders behandele als die AA über Kampffertigkeiten bekomme ich die in diesem Thread aufgetretenen Probleme; ein ausreichend hoher Fertigkeitswert verhindert irgendwann ein verheerendes Ergebnis selbst bei einem Patzer wohingegen die AA mit Kampffertigkeiten immer einen Wurf auf der Patzertabelle erhalten bei einem Patzer.

...

It's not a Bug, it's a Feature!

Schließlich ist Akrobatik eine ZWEITE Fertigkeit zur ohnehin benötigten Kampffertigkeit.
Wenn ich meinen Charakter auf den Nahkampf konzentrieren würde, könnte ich es bei einer sehr hohen Kampffertigkeit belassen und Akrobatik außen vor lassen und so EP einsparen.
Investiere ich aber EP in Akrobatik habe ich bei der AA zwangsläufig eine Redundanz.
Der bewegliche Kämpfer verschwendet hier Punkte ggü dem unbeweglichen.

Deshalb können WIR gut mit der offiziellen Lesart leben:
-- Zauber auf Zauberpatzertabelle
-- Kampffertigkeiten auf Kampfpatzertabelle
-- übrige Fertigkeiten auf spezifischen Tabellen

[Erkusandor]

It's not a Bug, it's a Feature!

Schließlich ist Akrobatik eine ZWEITE Fertigkeit zur ohnehin benötigten Kampffertigkeit.
Wenn ich meinen Charakter auf den Nahkampf konzentrieren würde, könnte ich es bei einer sehr hohen Kampffertigkeit belassen und Akrobatik außen vor lassen und so EP einsparen.
Investiere ich aber EP in Akrobatik habe ich bei der AA zwangsläufig eine Redundanz.
Der bewegliche Kämpfer verschwendet hier Punkte ggü dem unbeweglichen.

Wie bereits erwähnt, Akrobatik wird nicht bevorzugt sondern benachteiligt. Ja, das verheerende Ergebnis kann ich irgendwann negieren, aber den Patzer eben nicht. Und wenn ich nicht sehr hohe Fertigkeitswerte habe, laufe ich sogar Gefahr Patzer UND verheerende Ergebnisse zu bekommen...

Dann behandel ich AA über Akrobatik doch lieber als Kampffertigkeit, oder nicht?

[Loki]

@Erkusandor

Wenn man den Gedanken weiterverfolgt, kommt man zu skurrilen Ergebnissen. Zum Beispiel, dass jemand, der sich im Kampf aus einer Umklammerung lösen möchte (S. 164) und bei seiner Athletik- oder Akrobatik-Probe patzt, ebenfalls auf die Tabelle für Kampfpatzer würfeln müsste, was dann so lustige Ergebnisse erzeugen kann, dass er als Liegend gilt, obwohl er festgehalten wird, oder seine gar nicht verwendete Waffe beschädigt wird.

Und das nur dank der sehr offenen Formulierung auf S. 18, deren Absicht meiner Meinung nach eigentlich klar ist (nämlich, dass nur bei Patzern mit Kampffertigkeiten auch auf die (Kampf-)Patzertabelle gewürfelt wird). RAW hast du Recht, aber meines Erachtens ist RAI hier so deutlich, dass eine Diskussion zumindest für mich (!) der Grundlage entbehrt. Was natürlich niemanden vom Diskutieren abhalten soll. 

LG

[Paun]

Auf S. 18 steht, das ALLE Proben im Kampf (unabhängig davon ob Allgemeine Fertigkeit, Kampffertigkeit oder Magieschule) bei einem Patzer (unabhängig davon, ob ein verheerendes Ergebnis entsteht) einen Wurf auf der entsprechenden Patzertabelle auslösen.

Exakt das steht da nicht...

Wenn ich die von dir zitierte Seite 18 mal anschau, sehe ich da:

"Schließlich muss der Abenteurer bei einem Misserfolg im Kampf und beim Zaubern auf die betreffende Patzertabelle würfeln, unabhängig davon, ob sein Ergebnis verheerend ist oder nicht. Diese Tabellen finden Sie auf den Seiten 172 und 199."

Wo genau ist denn der Misserfolg definiert?

[TrollsTime]

It's not a Bug, it's a Feature!

Schließlich ist Akrobatik eine ZWEITE Fertigkeit zur ohnehin benötigten Kampffertigkeit.
Wenn ich meinen Charakter auf den Nahkampf konzentrieren würde, könnte ich es bei einer sehr hohen Kampffertigkeit belassen und Akrobatik außen vor lassen und so EP einsparen.
Investiere ich aber EP in Akrobatik habe ich bei der AA zwangsläufig eine Redundanz.
Der bewegliche Kämpfer verschwendet hier Punkte ggü dem unbeweglichen.

Wie bereits erwähnt, Akrobatik wird nicht bevorzugt sondern benachteiligt. Ja, das verheerende Ergebnis kann ich irgendwann negieren, aber den Patzer eben nicht. Und wenn ich nicht sehr hohe Fertigkeitswerte habe, laufe ich sogar Gefahr Patzer UND verheerende Ergebnisse zu bekommen...

Dann behandel ich AA über Akrobatik doch lieber als Kampffertigkeit, oder nicht?

...
Wenn ich AA über Akrobatik anders behandele als die AA über Kampffertigkeiten bekomme ich die in diesem Thread aufgetretenen Probleme; ein ausreichend hoher Fertigkeitswert verhindert irgendwann ein verheerendes Ergebnis selbst bei einem Patzer wohingegen die AA mit Kampffertigkeiten immer einen Wurf auf der Patzertabelle erhalten bei einem Patzer.

...

...

Deshalb können WIR gut mit der offiziellen Lesart leben:
-- Zauber auf Zauberpatzertabelle
-- Kampffertigkeiten auf Kampfpatzertabelle
-- übrige Fertigkeiten auf spezifischen Tabellen

Nach offizieller Lesart/RAI wird bei Akrobatik IMMER NUR auf die Akrobatiktabelle gewürfelt.


Demnach behandel ich eine AA auf Akrobatik wie jede andere Akrobatikprobe auch...

[Erkusandor]

Patzer
Ein besonders schlechtes Würfelergebnis nennt man Patzer. Dieser tritt in ganz bestimmten Fällen auf: Ergeben die beiden niedrigsten Würfel höchstens die Summe 3, ist die Probe verpatzt.
Ein Patzer tritt also bei den Würfelkombinationen (1,1), (1,2) und (2,1) auf. Dies gilt auch für Risikowürfe, die weiter unten beschrieben werden. Ein Patzer wiegt immer schwerer als jedes andere Würfelergebnis.
Die Auswirkungen eines Patzers sind gravierend: Die Probe ist immer misslungen, selbst wenn das Würfelergebnis ausreichen würde, um die Schwierigkeit zu erreichen. Zusätzlich erhält der Abenteurer minus 3 Erfolgsgrade. Die maximal möglichen EG betragen -1, selbst wenn er durch einen hohen Fertigkeitswert und eine niedrige Schwierigkeit eigentlich ein besseres Ergebnis erzielt hätte. Schließlich muss der Abenteurer bei einem Misserfolg im Kampf und beim Zaubern auf die betreffende Patzertabelle würfeln, unabhängig davon, ob sein Ergebnis verheerend ist oder nicht. Diese Tabellen finden Sie auf den Seiten 172 und 199.

(Hervorhebung durch mich)

Und ja, man kommt dann auf skurille Dinge. Wie gesagt, allgemeine Proben im Kampf als Auslöser für einen Wurf auf der Patzertabelle würde auch bedeuten, Anführen fiele darunter. Daher handhaben wir das so, das AA egal womit immer als Kampffertigkeit gilt.

[TrollsTime]

Patzer
Ein besonders schlechtes Würfelergebnis nennt man Patzer. Dieser tritt in ganz bestimmten Fällen auf: Ergeben die beiden niedrigsten Würfel höchstens die Summe 3, ist die Probe verpatzt.
Ein Patzer tritt also bei den Würfelkombinationen (1,1), (1,2) und (2,1) auf. Dies gilt auch für Risikowürfe, die weiter unten beschrieben werden. Ein Patzer wiegt immer schwerer als jedes andere Würfelergebnis.
Die Auswirkungen eines Patzers sind gravierend: Die Probe ist immer misslungen, selbst wenn das Würfelergebnis ausreichen würde, um die Schwierigkeit zu erreichen. Zusätzlich erhält der Abenteurer minus 3 Erfolgsgrade. Die maximal möglichen EG betragen -1, selbst wenn er durch einen hohen Fertigkeitswert und eine niedrige Schwierigkeit eigentlich ein besseres Ergebnis erzielt hätte. Schließlich muss der Abenteurer bei einem Misserfolg im Kampf und beim Zaubern auf die betreffende Patzertabelle würfeln, unabhängig davon, ob sein Ergebnis verheerend ist oder nicht. Diese Tabellen finden Sie auf den Seiten 172 und 199.

(Hervorhebung durch mich)

Und ja, man kommt dann auf skurille Dinge. Wie gesagt, allgemeine Proben im Kampf als Auslöser für einen Wurf auf der Patzertabelle würde auch bedeuten, Anführen fiele darunter. Daher handhaben wir das so, das AA egal womit immer als Kampffertigkeit gilt.

1.) Ich gehe von einer missverständlichen Formulierung aus, die sich nur auf Kampffertigkeiten beziehen sollte.
Deshalb sprach ich von "RAI".
2.) Deine Hausregel ist nicht konsequent zu 100% (was nicht so schlimm ist, wie es klingt): Warum behandelst du denn Akrobatik, ob als AA oder nicht, im Kampf nicht genauso wie Anführen im Kampf? Da begnügst du dich doch auch mit der individuellen Tabelle der Fertigkeit selbst...

[Paun]

Gut, dann nochmal anders.

Man soll also auf der entsprechenden Patzertabelle würfeln.
Wenn ich jetzt mal auf die Seite 172 schaue und mir dort die Erklärungen zur angegebenen Patzertabelle anschaue, kann ich folgendes lesen (Hervorhebung durch mich):
Würfelpech, vor allem Patzer, können im Kampf gefährliche, zumindest aber unangenehme Konsequenzen für Abenteurer und Gegner gleichermaßen haben. Immer wenn ein Kämpfer einen verheerenden Misserfolg bei einer Probe auf eine Kampffertigkeit erzielt (erwürfelte 5 oder mehr Erfolgsgrade unter der geforderten Schwierigkeit; bei einem Patzer wird unabhängig von den Erfolgsgraden immer gewürfelt), würfelt er mit 2W10 auf der Patzertabelle unten.

d.h. diese Tabelle ist wohl nicht für allgemeine Fertigkeiten geeignet, da ja explizit auf Kampffertigkeiten hingewiesen wird. Damit ist das wohl nicht die "entsprechende" Tabelle. Bleibt also nur die 2. Tabelle auf Seite 199?