Balancing bei der Recource Kreatur

[Mithoka]

In unserer Gruppe gibt es gerade eine lebhafte Diskussion darüber, inwiefern Kraturen nach dem Bestienmeisterband zu stark sind. Die Heldengruppe ist Stufe 2 und ich habe mir eine Kreatur 5 zusammengestellt:

Basis: schnell
Rolle: Kampftier
Verfeinerung: Jäger, Groß, Verteidiger

Mit den Ausbildungen Kampfgefährte, Kämpfer I und II, Unterstützer, In Schach halten und Angreifer kommt sie auf einen Angriffswert von 21 mit 1W6+4, VTD 27, SR 0, GW22, KW 22, LP 7

Die Meisterschaften sind: Verteidiger I, verbessertes Umreißen, Stehaufmännchen, Leisetreter, Gefährte im Kampf und Schwert und Pranke I

Ich finde sie durchaus auch stark, aber wie seht ihr das, ist sie zu stark?

[SeldomFound]

Es geht. Ein Krieger kann auf HG2 ähnliche Werte erreichen und hat wahrscheinlich mehr LP, SR oder andere Vorteile.

Beachte, dass du eine spezialisierte Kreatur 5 hast. Da ist es absehbar, dass sie in Kombination mit den Abrichten außergewöhnliche Werte erreichen kann.

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[Turaino]

Meiner Ansicht nach sind Kreaturen, die ihr volles Potenzial ausschöpfen und die Höchstgrenze eines Heldengrades erreichen um einiges stärker als ein held dort werden kann. Ziemlich einfach sogar. Das ist halt insbesondere beim Kampf nicht gut, da ein 35 VTD Char auf HG2 untreffbar ist. Deshalb muss man seine Kreatur entweder niedrig halten durch weniger Investition oder ineffektiven Abrichtungen/Verfeinerungen.

[Cifer]

Grundsätzlich würde ich darauf aufpassen, dass entweder die Kreatur nicht den Gruppenkämpfer in den Schatten stellt oder aber die Kreatur der Gruppenkämpfer ist (und das zu Spielbeginn auch so kommuniziert wird, damit niemand sich wundert, dass du da entsprechendes Spotlight einforderst).

Dann ist, gerade was Widerstände angeht, die Frage, wie oft der SL die anderen anspricht - um die 35 VTD zu erreichen, wird man vermutlich KW und GW etwas vernachlässigen. Das ist aber nur bedeutsam, wenn diese auch mal angegriffen werden, was zum Beispiel mit den Standardprofilen aus dem Grundregelwerk kaum möglich ist, weil dort niemand Umreißen oder Verwirrung hat.

Edit: Und Thema Nummer 3 ist natürlich die Beschaffenheit der Ressourcen im Allgemeinen. Aus meiner Sicht ist das Ressourcensystem relativ ungleich im Bezug darauf, wie direkt die Werte Einfluss im Spiel haben. Unter der Annahme, dass Kämpfe ein ziemlich konstanter Anteil am Spiel sind, sind zum Beispiel ein Relikt oder eine Kampfkreatur quasi immer spielrelevant. Ein Rang, Ansehen oder eine Zuflucht sind demgegenüber wesentlich mehr vom Willen des SL abhängig, diese ins Spiel einzubringen.

[Sinn haben]

Wenn ich mir im Grundregelwerk Kreaturen raussuche, die in der Größenordnung von VTD 27 und Angriffswert 21 liegen, dann tauchen da allesamt Monstren auf, die Monstergrad 3/1 oder 3/2 haben.
Insofern ja, ich halte das Ding für zu stark für HG2.

(Ein weiterer Grund für mich, Bestienmeister nicht für ernst zu nehmen)

[Mithoka]

Also wie ihr eine Verteidigung von 35 auf Heldengrad 2 mit einer Kreatur erreichen wollt, ist mir ein Rätsel. Sie ist bei 27 und was die Abrichtungen angeht, kann ich die Verteidigung auf dem Heldengrad auch gar nicht mehr erhöhen. An die Gruppenkämpfer kommt sie mit ihren Werten nicht ran, die würden sie jeweils in einer halben Runde auf der Tickleiste weghauen. Sie ist bei den Werten, die ich auf dem Heldengrad auch erreichen kann, allerding steckt sie weniger ein und teilt weniger aus.

[SeldomFound]

Dazu muss man sagen, dass die Kreatur eigentlich nur ihre Abrichtungen benutzen kann, wenn auch ein entsprechender Trainer anwesend ist. Wird dieser zuerst ausgeschaltet, kann die Kreatur entweder nicht eingesetzt werden oder kämpft nur mit ihren normalen Werten.

Das war zumindest die Intention der Autoren. RAW ist es nicht so eindeutig, das ist mir bewusst.



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[Wulfson]

Dazu muss man sagen, dass die Kreatur eigentlich nur ihre Abrichtungen benutzen kann, wenn auch ein entsprechender Trainer anwesend ist. Wird dieser zuerst ausgeschaltet, kann die Kreatur entweder nicht eingesetzt werden oder kämpft nur mit ihren normalen Werten.

Gilt aber meine ich nicht, wenn die Kreatur als Ressource erworben wurde, sondern nur bei der über Tierführung gezähmten fremden Kreatur, oder?
Im GRW ist ja angegeben, dass die über die Ressource erworbenen ohne Proben gehorchen und auch ihren natürlichen Erhaltungstrieb überwinden um den Gefährten zu verteidigen. Wenn also der Char nicht Tod ist (dann hat er eh andere Probleme ^^) dann sollte die Kreatur ja mit all ihren Möglichkeiten weiter kämpfen... oder habe ich da nen Denkfehler?

[Myriko]

Eins der Ziele war durchaus, dass eine sehr stark fokussierte (sehr einseitig ausgebaute) Kreatur mit Spielern mithalten kann.
Auf HG 2 kann man (9 Fertigkeitspunkte, 2 Schwerpunkte, 10-13 Attributspunkte) einen höheren Angriffswert haben, ohne das noch Ausrüstung (inkl. Personalisierung) dazu kommt. Bei 12 Attributspunkten sind wir auf HG 2 ja auch schon bei 26 VTD ohne Meisterschaften oder Rüstung.

Die beschriebene Kreatur wurde ja rein auf Kampf ausgelegt, und nimmt auch recht viel von dem mit, was möglich ist. Tiere können ja auch deutlich vielseitiger sein.

Dazu gelten hier auch zwei ganz klare Ansagen aus GRW und dem Bestienmeisterband: Ressourcen über einem Wert von 4 benötigen die Zustimmung des Spielleiters und alles aus dem Baukasten benötigt die Zustimmung des Spielleiters. Insofern wollten wir ganz klar, dass man sich da vorher abstimmt ob man so etwas bei sich haben will.

Dazu muss man sagen, dass die Kreatur eigentlich nur ihre Abrichtungen benutzen kann, wenn auch ein entsprechender Trainer anwesend ist. Wird dieser zuerst ausgeschaltet, kann die Kreatur entweder nicht eingesetzt werden oder kämpft nur mit ihren normalen Werten.

Gilt aber meine ich nicht, wenn die Kreatur als Ressource erworben wurde, sondern nur bei der über Tierführung gezähmten fremden Kreatur, oder?
Im GRW ist ja angegeben, dass die über die Ressource erworbenen ohne Proben gehorchen und auch ihren natürlichen Erhaltungstrieb überwinden um den Gefährten zu verteidigen. Wenn also der Char nicht Tod ist (dann hat er eh andere Probleme ^^) dann sollte die Kreatur ja mit all ihren Möglichkeiten weiter kämpfen... oder habe ich da nen Denkfehler?

Für den Bestienmeisterband gilt wurde diese Aussage nochmal klargestellt (Was heißt im Rahmen seiner Möglichkeiten / seiner Natur?). Auf S.11 wird das erläutert: Ohne die passenden Ausbildermöglichkeiten, bist du nicht in der Lage das Potential des Wesens abzurufen (Wenn jemand ohne Erfahrung sich auf ein Olympiapferd setzt, kommt da auch was anderes bei raus, selbst wenn das Pferd einen mag...). Das gilt nicht für alle Abrichtungen und damit das nicht rein binär ist, gibt es dazu (auch auf S.11) eine Optionalregel, die ermöglicht dass man dann zumindest das Tier mit den "normalen" Werten und Fähigkeiten einsetzen kann (falls man sonst die Ressource Kreatur als zu schwach empfindet). 

Die im Eingangspost dargestellte Kreatur brauch also min. drei Meisterschaften (Dompteur, Kampfabrichter 1 + 2) und Tierführung auf 9, damit sie macht was sie soll und min. zweimal die Zustimmung der Spielleitung, dass sie so OK ist  .

[Turaino]

Dann ist, gerade was Widerstände angeht, die Frage, wie oft der SL die anderen anspricht - um die 35 VTD zu erreichen, wird man vermutlich KW und GW etwas vernachlässigen. Das ist aber nur bedeutsam, wenn diese auch mal angegriffen werden, was zum Beispiel mit den Standardprofilen aus dem Grundregelwerk kaum möglich ist, weil dort niemand Umreißen oder Verwirrung hat.

Also das habe ich auf HG2 zusammenbekommen. Man kann durchaus noch mehr Vtd und KW/GW bekommen, wenn man ein wenig richtung Helfer geht und weniger in Kampf. Durch den Fliegen-Bonus (Ich sehe es hierfür mal als +3 Vtd) und einer normalen Ausweichenprobe + Antäuschen 1+2 hat man eine durchschnittliche Vtd von 42. (Davon ausgehend, dass verbesserte Fähigkeiten nicht zweimal auf die selbe Fertigkeit genutzt werden kann, ansonsten nochmal +3). Die GW ist durchaus niedriger, aber bestimmt nicht niedrig für HG2.

Ich denke es dürfte keine großen balancingprobleme geben, da eine Kreatur immer mit dem Leiter oder der Gruppe abgesprochen werden muss. Ich finde es nur etwas schade, dass ich entweder bei großem XP-Einsatz entweder den Kämpfer der Gruppe verdränge, da meine Kreatur wesentlich stärker ist oder aber meine eingesetzte XP im Vergleich zu weniger Einsatz "ineffizienter" machen muss, da ich die Werte aktiv reduziere. Aber so ist es eben.

Edit: Anhang

[Gromzek]

Wenn man Kreaturen auf eine einzige Sache optimiert, können sie gewaltige Werte erreichen. Zudem ist es relativ einfach, Kreaturen sehr stark zu machen. Auf der anderen Seite ist dies aber auch sehr teuer. Unser Bestienmeister braucht dafür etliche EP und Ressourcenpunkte. Eine Kreatur 5 (35 EP) auf HG2 abzurichten (33 EP für Fertigkeitspunkte + ~20 EP für Meisterschaften). Diese können andere Spieler in andere Dinge investieren und so selber flexibler werden.

Dieses "Balancing-Problem" tritt in meinen Augen aber nur im Kampf auf, denn hier macht es sich am deutlichsten bemerkbar. Dies liegt denke ich an 2 Dingen. Einserseits möchte der Bestienmeister (und der Spieler) nicht, dass seine Kreatur schnell und licht im Kampf das Zeitliche segnet. Deswegen optimiet er die Kampfwerte. Zweitens ist es relativ einfach, mit einer mächtigen Kreatur (Kreatur 4 und besser) sehr einfach die Werte von Spielern im Kampf zu erreichen. Dahingegen ist ein Äffchen, welches mit Heimlichkeit 26 und Fingerfertigkeit 26 über den Marktplatz hüpft und die Taschen der Passanten leert reativ unproblematisch.

Ich selber spiele in meiner Festrunde auch einen Mestienmeister, mittlerweile anfang HG3. Meine Kreatur 7 ist ein Kampftier, welches sehr gut mit unseren Hauptkäpfern mithalten kann (sowohl offensiv (Angriff 24, W8+5 mit Scharf 3 und Wuchtig, WGS 8 + einige nette Manöver) als auch Defensiv (Mit Tierrüstung VTD 32, KW 26, GW 25 oder so ähnlich). Ich habe dabei gelernt, dass man eine Kampfbestie sehr gewissenhaft spielen und steigern sollte um nicht den Hauptkämpfern die Show zu stehlen oder ein Ungleichgewicht in der Gruppe zu provozieren. Deshalb empfehle ich, Steigerungen der Bestie (egal ob Abrichtungen oder Erhöhung des Wertes Kreatur) gemeinsam mit der Gruppe zu machen und dabei ein wenig die Werte der einzelnen Kämpfer zu vergleichen.

[Loki]

Was man auch immer bedenken sollte, ist, dass einer Kreatur auch Befehle erteilt werden müssen, was den Bestienmeister Ticks kostet und ihn somit auch im Kampf selbst behindert.

LG

[Turaino]

Ich denke das tritt insbesondere bei Kampfspezialisierten Kreaturen auf, da hier immer vergleichende Proben auftreten und bei sehr großen Werten die Gegner einfach nie treffen können. Bei Jagdkunst o.Ä. bekommt das Tier einfach viel Nahrung, oder es kann gut Kletter etc. Das ist einfach nicht so repressiv gegen andere Spotlights.

Wie man sieht ist die von mir gezeigte Kreatur ja auch in allem anderen gut, was es kann (Es gibt wohlgemekrt noch 2 mal Verbesserte Fähigkeiten, also kann Heimlichkeit und Jagdkunst weiter verstärkt werden), tauscht man Angriffslustig gegen Helfer o.ä. hat man noch immer eine wesentlich zu kampfstarke Kreatur mit enormen anderen Fertigkeiten. Durch das Fliegen ist es ja auch extrem Mobil. Für die eingesetzten EP (Man bekommt ja auch Tierführungspunkte dafür) bekommt man extrem viel mehr als wenn man die Punkte anders nutzt.

[Jeong Jeong]

Eins der Ziele war durchaus, dass eine sehr stark fokussierte (sehr einseitig ausgebaute) Kreatur mit Spielern mithalten kann.
Auf HG 2 kann man (9 Fertigkeitspunkte, 2 Schwerpunkte, 10-13 Attributspunkte) einen höheren Angriffswert haben, ohne das noch Ausrüstung (inkl. Personalisierung) dazu kommt. Bei 12 Attributspunkten sind wir auf HG 2 ja auch schon bei 26 VTD ohne Meisterschaften oder Rüstung.

Ich denke ein wesentliches Problem optimierter Kreaturen ist, dass sie fast automatisch optimiert sind. Selbst Spieler*innen, denen optimieren sonst gar nicht liegt oder die sich wenig dafür interessieren, müssen sich beim Konzept "Kampfkreatur" schon echt anstrengen, damit die nicht optimiert ist. Einfach weil es viel weniger Auswahlmöglichkeiten als bei SCs gibt und gleichzeitig sehr viele Punkte Potential.

Spielercharaktere können im Gegensatz dazu selbst beim Konzept "Krieger" in tausend Richtungen gehen, mit denen sie auf HG 2 nicht bei den oben beschriebenen Werten landen.

[Myriko]

Eins der Ziele war durchaus, dass eine sehr stark fokussierte (sehr einseitig ausgebaute) Kreatur mit Spielern mithalten kann.
Auf HG 2 kann man (9 Fertigkeitspunkte, 2 Schwerpunkte, 10-13 Attributspunkte) einen höheren Angriffswert haben, ohne das noch Ausrüstung (inkl. Personalisierung) dazu kommt. Bei 12 Attributspunkten sind wir auf HG 2 ja auch schon bei 26 VTD ohne Meisterschaften oder Rüstung.

Ich denke ein wesentliches Problem optimierter Kreaturen ist, dass sie fast automatisch optimiert sind. Selbst Spieler*innen, denen optimieren sonst gar nicht liegt oder die sich wenig dafür interessieren, müssen sich beim Konzept "Kampfkreatur" schon echt anstrengen, damit die nicht optimiert ist. Einfach weil es viel weniger Auswahlmöglichkeiten als bei SCs gibt und gleichzeitig sehr viele Punkte Potential.

Spielercharaktere können im Gegensatz dazu selbst beim Konzept "Krieger" in tausend Richtungen gehen, mit denen sie auf HG 2 nicht bei den oben beschriebenen Werten landen.

Das war - wie schon gesagt - zumindest teilweise so beabsichtigt. Wir wollten nicht, dass von 1000 Viechern 990 "schlecht" sind, weil man sich nicht intensiv mit dem Baukasten beschäftigt hat und dessen Tricks und Kniffe nicht kennt. Im üblichen Rahmen (bis Kreatur 4) sollten da auch bei weit gestreuten Gruppen keine größeren Probleme bestehen (trotzdem ist ganz klar die Absprache mit der SL nötig).
Im Kern konnten wir einen Baukasten machen, der leicht zu guten Kreaturen führt und auf die verantwortungsvolle Nutzung hinweisen oder einen machen der kaum optimierte Wesen hat. Zumal es völlig "narrensicher" nahezu eh nie geben wird. Und dann finde ich es persönlich besser wenn man direkt sagt die einzelnen Komponenten sind ihre Punkte Wert und man muss sich absprechen als das jemand dann doch den Exploit findet und man dann quasi das gleiche Problem hat nur das man dann noch etwas entgegen der Regeln verbieten muss.   

Turainos Kreatur 8 ist natürlich ein sehr starkes Wesen, aber alles andere wäre ja auch verwunderlich (und benötigt wie schon geschrieben mehr als einmal die Zustimmung der SL).