Tücken der Verwandlungsmagie

[Ravenking]

Wie Verwandlungsmagie genau "funktioniert" ist sicher aufgrund der großen Phanastik des Themas nicht ernsthaft zu diskutieren, aber an alle Regelfuchser und Magiephilosophen mal die Frage, wie ihr gewisse Aspekte davon im Spiel handhabt - denn ich komme da gerne immer mal wieder ins Schwimmen:

Aufgrund der Beschreibung im Regelbuch (man nimmt anteilig seine Verwundung mit) gehe ich davon aus, dass tatsächlich eine Verbindung zwischen dem eigentlichen und dem verwandelten Körper besteht, also Veränderungen an dem einen sich auch nach Ver- und Rückverwandlung auswirken (also mal grob gesprochen sich eher die Bestandteile des echten Körpers transformieren und nicht etwa der Körper komplett getauscht und in einer Paralleldimension zwischengeparkt wird oder sowas).

Wie das dann z.B. mit Ernährung und dem Hungergefühl ist, wurde ja schon mal im Forum hier diskutiert. Ich würde das ähnlich sehen und einem Charakter erlauben, sich in Tierform ggf. mit weniger oder (für Personen) ungenießbarer Nahrung zu sättigen.

Dass kanalisierte Zauber bestehen bleiben, leuchtet auch ein: wenn der Varg sein Fell lila gefärbt hatte, verwandelt er sich auch in eine lila Ratte.

Aber wie verhält es sich mit der Ausrüstung, die ja mitverwandelt wird?

Meine Gruppe musste letztens ein paar empfindliche Papiere durch Sumpfgebiet und Wasserlöcher bringen und kam auf die Idee, dass der Verwandlungsmagier sie ansich nimmt und in ein Tier verwandelt. Dieses konnte dann locker die Schlammlöcher durchqueren und nach der Rückverwandlung waren die Dokumente trocken und sauber.

Ich fand die Idee super und hab das so gelingen lassen, frage mich aber, wo die Gegenstände eigentlich in der Zeit "sind"? Oder ob sie nicht doch (wenn sie deshalb "verschwinden", weil sie sich auch in einen Teil des Körpers verwandeln?) hätten nass werden müssen...

Und das führt mich weiter zu der Frage: wenn die Abenteurer z.B. einen Ring bei sich haben, der aus welchen Gründen auch immer, von einem NSC geortet werden kann - ist der Charakter noch zu orten, wenn der Ring "weg" ist, weil er sich in ein Tier verwandelt hat?

[Loki]

Huhu,

nur meine persönliche Meinung und nicht auf Regeltext gestützt: Die Gegenstände werden mitverwandelt. Das bedeutet ja nicht, dass sie irgendwie weg sind. Ein gerüsteter und bewaffneter Krieger, der sich in eine Ratte verwandelt, verwandelt sich in eine gerüstete und bewaffnete Ratte. Wenn er eine Umhängetasche mit wichtigen Dokumenten dabei hat, hat die Ratte eine ratten-große Umhängetasche mit ratten-großen Dokmenten dabei. Wenn der bunt gekleidete Barde mit seinem eleganten Federhut sich in eine Ratte verwandelt, dann verwandelt er sich in eine sehr elegant gekleidete Ratte.

Ich sehe keinen Grund, die Gegenstände irgendwie dematerialisieren zu lassen oder ähnliches. Selbstverständlich kann die Ratte die Umhängetasche weitaus unauffälliger und schneller durch ein Moor bringen, aber aufpassen, dass sie nicht nass wird, muss sie trotzdem.

LG

[SeldomFound]

@ Loki

Das ist eine witzige Idee und würde für mich ein Problem beseitigen, dass ich mit der Verwandlungsmagie habe, nämlich ihr hohes Spionagepotential.

In einem Abenteuer wurde mein Charakter in ein Fisch verwandelt. Da er eine Handprothese aus Stahl hatte, legte ich fest, dass die eine Seite des Feuerfisches, in den der Charakter verwandelt wurde, metallisch grau war.

Also, selbst wenn einem nicht die Idee gefällt, dass die Verwandlung lustige Hüte und Plattenpanzerchen trägt, ich würde es auf jeden Fall so machen, dass man durchaus gewisse Merkmale wieder erkennen kann, zum Beispiel eine auffällige Narbe oder die Farbe der Augen.

[Jeong Jeong]

Laut GRW wird die Ausrüstung aber schon "mit in die Tiergestalt verwandelt" und nicht in eine der Form und Größe des Tiers entsprechende Variante ihrer selbst. Daher würde ich auch davon ausgehen, dass die Ausrüstung Teil des Körpers wird, also quasi verschwindet.

Die Frage, ob die Umwelt sie trotzdem beeinflusst, würde ich glaube ich eher mit ja beantworten, aber im Grunde wäre mir das relativ gleich. Das würde ich denke ich vom Gruppenkonsens abhängig machen.

Ganz allgemein warte ich ja noch auf einen Verwandlungszauber, der nur Ausrüstung "verschwinden" lässt. Das wäre praktisch, um Ausrüstung irgendwo unerlaubt herein zu schmuggeln.

[Turaino]

Huhu,

nur meine persönliche Meinung und nicht auf Regeltext gestützt: Die Gegenstände werden mitverwandelt. Das bedeutet ja nicht, dass sie irgendwie weg sind. Ein gerüsteter und bewaffneter Krieger, der sich in eine Ratte verwandelt, verwandelt sich in eine gerüstete und bewaffnete Ratte. Wenn er eine Umhängetasche mit wichtigen Dokumenten dabei hat, hat die Ratte eine ratten-große Umhängetasche mit ratten-großen Dokmenten dabei. Wenn der bunt gekleidete Barde mit seinem eleganten Federhut sich in eine Ratte verwandelt, dann verwandelt er sich in eine sehr elegant gekleidete Ratte.

Ich sehe keinen Grund, die Gegenstände irgendwie dematerialisieren zu lassen oder ähnliches. Selbstverständlich kann die Ratte die Umhängetasche weitaus unauffälliger und schneller durch ein Moor bringen, aber aufpassen, dass sie nicht nass wird, muss sie trotzdem.

LG

Damit wäre jede Verwandlungsmagie, die nicht von Nackt-Magiern durchgeführt wird extrem offensichtlich... Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass es viele gerüstete Mäuse gibt.
Ich denke die Formulierung "wird mit in die Tiergestalt verwandelt" ist recht klar, dass die Gegenstände nicht an die Tiergestalt angepasst sondern auch in die gestalt verwandelt werden. (Soweit die Regeln)
Schwierig finde ich Deinen Vorschlag aus dem ersten Grund. Mitspieler aus der Runde haben oft erzählt, wie ein Verwandlungsmagier in DSA quasi ein Nudist sein musste, weil er sich immer ausziehen muss. Das wäre bei Splittermond wenigstens dann, wenn man nicht sofort als Verwandlungsmagier erkannt werden will auch notwendig.
Andererseits würde es Verwandlungsmagie für den kampf etwas stärker machen, da man wenigstens argumentieren kann die Rüstung wirkt auch in der verwandelten Form (Die Waffe wohl in den meisten Fällen nicht). Insgesamt tendiere ich aber auch ohne Regeln dazu, dass die Ausrüstung "einfach verschwindet".

[Loki]

Regeltechnisch eindeutig finde ich die Forumlierung jetzt nicht: "In die Tiergestalt verwandelt" kann erstmal vieles bedeuten (auch, dass die Ausrüstung offenkundig Teil der Gestalt ist). Aber ich habe ja schon gesagt, dass das eher meine persönliche Interpretation ist. Dass man dann praktisch nackt sein muss, wenn man sich verwandelt.... geschenkt. Dafür ist Kleintierform ja auch nur ein Grad 1-Zauber, der muss auch nicht übermächtig sein (bei Vogelform und Bestienform sehe ich das Argument ein, stelle es aber hinten an). Wenn einen das stört, könnte man auch einen Zwischenweg nehmen: Dinge, die einen persönlichen Wert haben oder jeden Tag getragen werden (Kleidung, Rüstung, Waffen beim Krieger etc.) werden mitverwandelt, Dinge wie Dokumente oder Plotgegenstände, die man gerade erst gefunden hat, eben nicht (etwa weil sie noch nicht von der Aura des Betroffenen durchdrungen sind oder so).

Wenn man es eben so interpretiert wie Turaino und Jeong Jeong stellt sich die von Ravenking anfänglich aufgeworfene Frage: Wo sind die Gegenstände denn, wenn sie denn nicht da sind, wo man sie sehen kann? Hat ein Mensch Zugriff auf das mitverwandelte Dokument, wenn er sich als Ratte fortbewegt? Ich finde, gerade in solchen Fällen wird es den Spielern etwas zu einfach gemacht und eine so freie Interpretation der Regeln stärkt den ohnehin schon starken Zauber noch mehr.

[Ravenking]

nur meine persönliche Meinung und nicht auf Regeltext gestützt: Die Gegenstände werden mitverwandelt. Das bedeutet ja nicht, dass sie irgendwie weg sind. Ein gerüsteter und bewaffneter Krieger, der sich in eine Ratte verwandelt, verwandelt sich in eine gerüstete und bewaffnete Ratte.

Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen - finde sie aber witzig!
Allerdings stimme ich da Jeong Jeong zu, dass der Regeltext so klingt, als ob die Gegenstände sich in den Körper verwandeln, also weg sind.
Natürlich kann man das auch anders auslegen und so bestimmen, dass die Gegenstände sich verkleinern. Aber das führt dann m.E. nur zu weiteren Problemen: was, wenn die Ratte ihre winzige Umhängetasche ablegt? Bleibt die klein, wenn ein anderer sie ansich nimmt? Kann man den Zauber dann auch zum Schrumpfen von Gegenständen verwenden?

Dann fände ich die Idee, dass gewisse Gegenstände "persönlich" und "durchdrungen" sind, besser zu handhaben. Das würde zumindest viele "Plotgegenstände" ausklammern und diverse Situationen vereinfachen, aber eben auch nicht die grundsätzliche Frage klären, wo solche Gegenstände eigentlich sind und ob sie noch genutzt werden können:

Wenn ein Charakter ein persönliches Relikt (z.B. Amulett) hat, dass ihm auch in Tiergestalt nutzen könnte (z.B. mit Wissen der Ahnen) - kann er es einsetzen?

[Loki]

Bei solchen persönlichen Gegenständen würde ich da immer "ja" sagen - die dürften ohnehin in den meisten Fällen (wenn auch nicht immer) ja auch Relikte sein.

[Quendan]

Laut GRW wird die Ausrüstung aber schon "mit in die Tiergestalt verwandelt" und nicht in eine der Form und Größe des Tiers entsprechende Variante ihrer selbst. Daher würde ich auch davon ausgehen, dass die Ausrüstung Teil des Körpers wird, also quasi verschwindet.

So ist es.

[Turaino]

Wenn man es eben so interpretiert wie Turaino und Jeong Jeong stellt sich die von Ravenking anfänglich aufgeworfene Frage: Wo sind die Gegenstände denn, wenn sie denn nicht da sind, wo man sie sehen kann? Hat ein Mensch Zugriff auf das mitverwandelte Dokument, wenn er sich als Ratte fortbewegt? Ich finde, gerade in solchen Fällen wird es den Spielern etwas zu einfach gemacht und eine so freie Interpretation der Regeln stärkt den ohnehin schon starken Zauber noch mehr.

Es steht doch nirgends, dass nur biologisches Material in anderes biologisches Material umgewandelt wird. Dort steht, dass sich der Zauberer + Ausrüstung bis Last X in das Tier verwandeln. Der Zauber scheint genug Kraft nutzen zu können, um diese Dinge in ein Tier zu verwandeln. Würde man jetzt Rücksicht darauf nehmen müssen, dass die atomare Struktur der Wesen gleich ist könnte gar keine Verwandlung stattfinden. Eine unterscheidung zwischen Zauberer und Ausrüstung wird bis zu einer bestimmten Last einfach in dem Zauber nicht gemacht.

[Loki]

Mag ja alles sein, beantwortet aber nicht Ravenkings Ausgangsfrage (was mit diesen verwandelten/verschwundenen Gegenständen passiert). Meine Interpretation bietet dafür immerhin eine Lösung, auch wenn sie nach RAW so nicht vorgesehen ist.

Dementsprechend: Streng nach RAW - kann ein Zauberer z.b. in Rattenform auf mitverwandelte Gegenstände zugreifen?

[SeldomFound]

Nach Quendans Aussage, nein, die Gegenstände werden mitverwandelt, sind also quasi in der Tiergestalt verborgen und damit nicht verfügbar für den Zauberer.

[Xandila]

Zugriff würde ich ggf auf manche Relikte oder magische Sachen erlauben, auf andere Sachen, die verwandelt sind aber nicht. Strukturgeber vielleicht (aber mit entsprechenden negativen Umständen und Mali), manche Reliktkräfte wie "Wissen der Ahnen", vielleicht auch Drachlingsartefakte, wenn es halbwegs plausibel ist.
Ob es da konkrete Aussagen im Regeltext gibt, die dazu mehr sagen, weiß ich aber grad nicht, also auch nicht, ob meine spontanen Ideen da passend sind.
Im Regelfall sollten aber Dinge, die grad Teil einer anderen Form geworden sind, nicht in ihrer ursprünglichen Art nutzbar sein, bis sie wieder mitsamt Magier zurückverwandelt wurden.

[teddypolly]

Dinge, die einen persönlichen Wert haben oder jeden Tag getragen werden (Kleidung, Rüstung, Waffen beim Krieger etc.) werden mitverwandelt, Dinge wie Dokumente oder Plotgegenstände, die man gerade erst gefunden hat, eben nicht (etwa weil sie noch nicht von der Aura des Betroffenen durchdrungen sind oder so).

Das finde ich im ersten Zugriff eine sehr schöne Regelergänzung. Vielleicht übernehmen wir die Idee für unsere Gruppe.

Könnte mir als Problem aber vorstellen, dass dann (je nach Gruppe) schnell der Bedarf aufkommt diese Aura genauer mit Regeln auszustatten. Wie lange dauert es, bis ein Gegenstand von der Aura durchdrungen ist, wie schnell baut sich diese Durchdringung ab, wenn der Gegenstand zum Beispiel mir gehörte, aber jetzt verschenkt wurde, etc. Das wäre mir dann deutlich zu klein klein für einen relativ speziellen Regelbereich.

Das oben skizzierte Problem, dass manche gute Geschichte etwas verliert, wenn Gegenstände durch einen Verwandlungsmagier einfach verschwinden können, ließe sich aus meiner Sicht auch vom anderen Ende her lösen, zum Beispiel mit Zaubern und Meisterschaften, die Gegenstände vor Verwandlung schützen können.

Prinzipiell finde ich es aber auch gut, wenn eine Spielerin sich entscheidet eine Verwandlungsmagierin zu spielen, dass sie dann auch Probleme mit ihrer Verwandlungsmagie lösen kann und freue mich sehr, dass die Verwandlung auch einfach und problemlos funktioniert, also zum Beispiel ohne Zwang zum Nudismus. 

[Turaino]

Mag ja alles sein, beantwortet aber nicht Ravenkings Ausgangsfrage (was mit diesen verwandelten/verschwundenen Gegenständen passiert). Meine Interpretation bietet dafür immerhin eine Lösung, auch wenn sie nach RAW so nicht vorgesehen ist.

Dementsprechend: Streng nach RAW - kann ein Zauberer z.b. in Rattenform auf mitverwandelte Gegenstände zugreifen?

Doch, das habe ich ganz explizit beantwortet. Die Gegenstände sind dann genauso das Tier wie der Zauberer. Der Zauber macht keinen Unterschied zwischen dem zauberer oder Gegenständen bis Last X. Wenn Du Dich fragst was mit den gegenständen passiert musst Du Dich auch fragen was mit dem zauberer passiert und somit den zauber an sich hinterfragen (Kann er seinen ursprünglichen Arm benutzen?`Nein, er wurde auch in das Tier verwandelt. Kann er sein Schwert benutzen? Nein, es wurde auch in das Tier verwandelt.)