Was ist Wahrsager für ein Bonus?

[Tau]

Hi,
die Meisterschaft Wahrsager gibt es über zwei Quellen.
(Meisterschaft; Arkane Kunde)  S.106
(Meisterschaft; Schicksalsmagie)  S.213
Zähl Sie gegen max. Probenbonus Zauber/Ausrüstung für die Heldenstufen(ZB.:Wanderer +4).sieh  S.88?

Und wenn Ja gegen Welche? Zauber oder Ausrüstung.
Ist vielleicht hier die Quelle wichtig?

Was ist beim Patzer?
Was ist beim Trumpf?

Ist es möglich den Wahrsagen Bonus zu nutzen um besser Wahzusage?

S.106

Wahrsager:
Der Abenteurer kann in die Zukunft blicken, in dem er Karten legt, Knochen wirft, die Gestirne betrachtet oder andere Quellen heranzieht.
Dies dauert 10 Minuten.
Nach einer erfolgreichen Probe auf Arkane Kunde (Schwierigkeit 20) erhält er einen Bonus in Höhe von 1 Punkt (+1 pro Erfolgsgrad), den er in den nächsten 24 Stunden für einen einzigen Wurf nachträglich einsetzen kann.
Er kann auch einem Gefährten weissagen.
Erst wenn die Weissagung eingetreten ist (also der Bonus genutzt wurde) oder die Zeit verstrichen ist, kann der Abenteurer eine neue Weissagung treffen.

[Kami]

Zählt nicht für maximaler Bonus aus Ausrüstung und Zaubern, da weder Ausrüstung noch Zauber.
Ansonsten einfach exakt sondern anwenden wie beschrieben.

[Tau]

Danke für die Antwort:
Es kann uns nur ein bisschen zu Mächtig vor.
Ich nehme mal ein Beispiel:

Ein Artefakt Priester des Grad 2 (Wanderer) ist mit vielen Strukturgeber unterwegs.

Fertigkeitswert(18)  = Fertigkeitspunkte in Arkane Kunde(9) + Mystik(5) + Verstand(4)

In der Stadt holt er sich Spielkarten für 15 T + 30 L für Artefaktqualität (2).
Um noch einem Ausrüstungsbonus (+1) auf Arkane Kunde für das Weissagen zu bekommen.

Vor der Weissagung benutzt er noch den
(30L) Strukturgeber für Weihe (Schwierigkeit: 18/24 verstärkt) und
(15L) Strukturgeber für Glück (Schwierigkeit: 15/18 verstärkt)
Um noch einem Bonus (+4) auf Arkane Kunde für das Weissagen zu bekommen.
(Es wurden Verstärcken angenommen.)

Arkane Kunde Fertigkeitswert(18) + Ausrüstung(1)+ Zauber(4) = 23
Dazu 2W10 nehmen wir mal eine 12 an.
Macht bei der Wahrsagenprobe einen Wert von 35.
Das würde einen Bonus von +6 auf eine Probe machen, nachdem ich Gewürfelt habe.

(Bei einem Triumph ... gäbe es einen Bonus von +11.)

Das finde ich schon ein bisschen arg Mächtig.
Da der Bonus zu den Anderen Kommen kann.
(Wenn es solche bei der Probe gab die aus Ausrüstung & Zaubern stammen.)

[Fedtram Trampelpfad]

In die eine Probe zum Weissagen werden einige Ressourcen investiert: zwei Zauber (entsprechend Fokus), der Preis für Spielkarten + 10 Minuten Zeit. Dazu ist der Bonus nur einmalig zu nutzen und verfällt in 24 Stunden.

Ich denke, das ist gerechtfertigt.

+6 klingt viel, gelingt einem Abenteurer auf Heldengrad II aber auch durch Tränke/Zauber und Ausrüstung recht gut - Q4 Waffe/Werkzeug (gibt Bonus von +2 auf einen Schwerpunkt und ist, denke ich, vom finanziellen her für einen HG II Abenteurer recht erschwinglich) und zwei passende Q2 Tränke bzw. Zauber (hier vor allem die, die wie die Tränke einen Bonus auf Proben geben, in die bestimmte Attribute eingehen oder eben Weihe oder Segnung) reichen aus.

Die 10 Minuten können schon ein entscheidender Faktor sein, bereits vorbereitete Tränke oder Zauber für ein Bonus von +4 gehen da wesentlich schneller und sind auch flexibler verteilbar und länger nutzbar.

Dazu ist es, soweit ich weiß, noch Meisterentscheid, ob man einen Gegenstand wie Spielkarten mit einem doch eher ungewöhnlichen Fertigkeitsbonus auf Weissagen zulässt. Warum sollten besonders hochwertige Spielkarten einen Bonus auf Weissagen bringen? Das müsste mir als Spielleiter erst einmal jemand plausibel machen. Sie sind vielleicht schön anzusehen und lassen sich geschmeidig spielen, aber woher die inspirierende Macht?
Die antiken Wahrsagerkarten von XYZ, die schon jener legendäre Wahrsager bei seinen Weissagungen benutzt hat und die noch erfüllt sind von seiner Macht gingen da schon, aber sowas würde ich vermutlich eher als Artefakt in einem Abenteuer auffindbar machen, anstatt es beim Händler einfach verfügbar zu machen.

Vermutlich ist das Problem auch eher, dass man den Bonus aus Weissagen mit anderen Boni kombinieren kann.
Dazu würde ich empfehlen, zu beobachten, ob der Spieler die Regel zum Weissagen missbraucht (z.B. in jeder freien Minute Weissagungen trifft, allein um den Bonus zu bekommen) und dann gegebenenfalls mit Umständen Erschwernisse für die Probe einführen. 10 Minuten ungestört sein zu wollen, kann sie manchmal als sehr schwierig erweisen.

Eventuell wäre da auch der Vergleich mit anderen Meisterschaften auf Heldengrad II erhellend, die ebenfalls einen Bonus auf Fertigkeitsproben verleihen können (Schlachtplan, Gegner durchschauen... mehr fällt mir grade nicht ein).

[heinzi]

Im Prinzip ist es ja egal woher der Ausrüstungsbonus kommt. Genausogut könnte der Wahrsager seine Fähigkeit über berauschende Kräuter oder eine hochwertige Ausrüstung zur Horoskoperstellung puschen.

Ich finde die Fertigkeit nicht zu stark. Hätte es aber gerne gesehen, wenn die zeitliche Begrenzung auf 24h weggelassen worden wäre. Wenn ich da an eines meiner Lieblings-ABs aus DSA-Zeiten denke (Staub und Sterne). Da hätte ein solcher Bonus Wochen nach der Prophezeiung in einem kritischen Moment (Bosskampf, Laborbrand, etc.) wunderbar reingepasst.

Ein +6 Bonus für eine simple "Feilschen"-Probe am Ende der 24h Frist, nur damit dieser nicht verfällt, finde ich irgendwie Banane...

[Sinn haben]

Ich glaube, man kann hier durchaus argumentieren, daß der Bonus ein Zauberbonus ist (und damit begrenzt).
In der Variante aus der Schicksalsmagieschule macht man ja eine Probe auf eben diese (auch wenn es keinen Fokus kostet). Und in Arkane Kunde ist auch Mystik drin, man aktiviert damit ja z.B. auch Artefakte (mit Fokuskosten), ... also auch stark magisch.
Wenn man z.B. über Alchemie hergestellte Tränke (die auch keinen Fokus kosten) einen Bonus bekommt, ist es auch ein magischer Bonus.

Es steht zwar auf S.19, daß Boni aus Meisterschaften nicht auf ein maximalen Probenbonus anzählbar sind, diese Meisterschaft gibt den Bonus aber nicht direkt (wie z.B. bei "Stil und Grazie" in Diplomatie), sondern sie ermöglicht, eine (magische?) Aktion durchzuführen (wie "durchschlagendes Geschoß" in Bewegungsmagie), und diese Aktion gibt dann den Bonus.

Ist es möglich den Wahrsagen Bonus zu nutzen um besser Wahzusage?

Nein, da Du bei Dir selber die nächste Vorhersage erst machen kannst, wenn der Bonus aus der alten genutzt wurde, und der wird ja erst nachträglich nach der Probe eingesetzt.
Für einen Gefährten geht es.

[Kami]

Man kann versuchen so zu argumentieren, scheitert dann aber an dem Fakt, dass es einfach kein Zauber ist.

[Jeong Jeong]

Ist es möglich den Wahrsagen Bonus zu nutzen um besser Wahzusage?

Ja, ist es, wenn zwei Charaktere die Meisterschaft haben und sich damit abwechselnd gegenseitig wahrsagen. Zu diesem Exploit, mit dem extrem hohe Boni auf Fertigkeitsproben möglich sind, gab es schon einmal hier eine Diskussion: Maximaler Probenwert. Damals hieß es von Autorenseite dazu:

Sorry, aber da halte ich jetzt nicht sofort eine Errata für nötig (davon abgesehen dass die gerade durch sind - die Taschenbuchausgabe ist im Druck und daher wird jetzt nicht sofort wieder irgendwas geändert), sondern gehe erstmal davon aus, dass kein sinnvoll denkender Spieler oder Spielleiter das am Tisch wirklich machen wird.

Ist das ein potenzieller Exploit? Ja. Ist es so relevant, dass man es sofort erratieren muss? Nein.

Wir reden hier nicht von irgendwas wie falsch gebalanceten Rüstungs- oder Waffenwerten oder zu starken Kampfkombos - sondern von einer offensichtlichen und innerweltlich Null Sinn machenden Ausnutzung einer Regel unter Umgehung ihres Sinns. Das kann man sicher irgendwann mal genauer formulieren, aber das ist kein Fall für "oh mein Gott, muss sofort erratiert werden!" in meinen Augen.

[Kami]

Schon beim zweiten Wahrsagen ist die mittlere quadratische Abweichung höher als der Erwartungswert für den zusätzlichen Bonus für das nächste Wahrsagen, so dass sich eine Verkettung von mehrerem Wahrsagen nicht wirklich lohnt.

[Jeong Jeong]

Das steht ja so auch im verlinkten Thread, von dir selbst geschrieben:

Den Effekt von Wahrsager zu stacken ist nicht sonderlich effektiv einsetzbar. Wenn man sich das einmal mit Zahlen z.B. via Excel durchrechnet sieht man sehr schnell, dass es sich maximal lohnt, das Ganze maximal 3 mal zu wiederholen. [...]

Aber hier ging es ja nur um die Frage, ob das prinzipiell möglich ist.

[Tau]

Vielen Dank für die Antworten.

Ich denke wir legen in unsere Gruppe einfach ein Limit.
Auf ein Charakter, kann am Tag, nur eine Wahrsagung gesprochen werden, die für den Tag zählt.
Ein Patzer oder das Scheitern der Wahrsagung hat zu Folge, dass an diesen Tag es für den Charakter kein Bonus durch Wahrsagen gibt.
Der Bonus durch Wahrsagen ist weder ein Ausrüstungsbonus noch ein Zauberbonus.
(Kann also voll Genutzt werden, aber nur für eine Probe am Tag.)

Ich denke Fähigkeit Arkane Kunde ist schon mächtig genug.
Da kann ruhig die Meisterschaft Wahrsagen begrenzen.

[Turaino]

Vielen Dank für die Antworten.

Ich denke wir legen in unsere Gruppe einfach ein Limit.
Auf ein Charakter, kann am Tag, nur eine Wahrsagung gesprochen werden, die für den Tag zählt.
Ein Patzer oder das Scheitern der Wahrsagung hat zu Folge, dass an diesen Tag es für den Charakter kein Bonus durch Wahrsagen gibt.
Der Bonus durch Wahrsagen ist weder ein Ausrüstungsbonus noch ein Zauberbonus.
(Kann also voll Genutzt werden, aber nur für eine Probe am Tag.)

Ich denke Fähigkeit Arkane Kunde ist schon mächtig genug.
Da kann ruhig die Meisterschaft Wahrsagen begrenzen.

Das ist aber schon ein harter Nerf.. Zum einen wird die 24h-Frist geschwächt, zum anderen warum nur eine Wahrsagung pro person? Ein "Eine Wahrsagung beeinflusst keine andere" scheitn mir da wirkungsvoller. Auch ist es wohl kaum möglich das irgendwie zu abusen, wenn es 10 Minuten dauert.

[Tau]

Ich habe noch einmal überlegt und werde es als Spielleiter so durchziehen.

Ich finde Wahrsagen extrem Stark auf HG2.
Wenn eine Meisterschaft einen Bonus auf eine Probe gibt, liegt er so bei 3-6 Punkten.
(2 Erfolgsgrade sind für mich auch 6 Punkte).
Aber sie gelten nur für eine bestimmte Tätigkeit (ZB.: Ausweichen nur Verteidigung) und sind oft an Bedingung geknüpft (ZB.: keine Behinderung).

Bei Wahrsagen habe ich keine Beschränkung.
Und alle Fähigkeiten kann ich einmal damit Puschen, wenn ich nach den Würfelwurf das Ergebnis zu niedrig ist.
Wenn ich da Wahrsagen nicht begrenze lässt sich den eine Wahrsager vom andern Wahrsager Wahrsagen um eine besser Wahrsagung zu machen.
Dann habe ich immer Spiele die eine Bonus von 6+ aus der Taschen zeihen könne.
Darauf habe ich als Spielleiter keine Lust.
Das stört auch den Spielfluss.

Ich habe keine Problem damit das eine Spieler die anderen einmal pro Tag durch eine Wahrsagung Unterstützer und von mir aus auch das Gefolge.

Aber bitte pro Person nur bei ein Wurf pro Tag einen Wahrsagungsbonus zu benutzen.
 
Und ja ich Weiß das ich es mit dieser Regel nicht ganz Unterbunden habe das einen den anderen Wahrsagt mit Wahrsagungsbonus.
Aber wenn eine Spiele seine Weissagung raushaut um für eine andern Spieler besser Weissagen zumachen. Dann war es auch sein Wahrsagungsbonus für den Tag.

[Kami]

Bei Wahrsagen habe ich keine Beschränkung.

Abgesehen davon, dass man 10 Minuten Vorbereitungszeit benötigt - was das Ganze im Gegensatz zu anderen Meisterschaften extrem einschränkt, besonders im Kampf - man es bis zur Nutzung nicht noch einmal machen kann, und man dabei auch Patzer werfen kann... gibt es bei Wahrsagen keine Beschränkungen gegenüber Meisterschaften.

Der Durchschnittsbonus durch Wahrsagen liegt bei 4-5 Punkten. Natürlich kann man damit mehr bekommen, besonders, wenn man es mit der Ausrichtung seines Chars darauf anlegt. Aber es kann auch deutlich weniger bei rum kommen. Lediglich die Varianz ist gegenüber anderen Meisterschaften erhöht. Lass deine Gruppe mal ordentlich koordinieren, dann siehst du, woraum man als Spielleiter keine Lust hat. Oder mit seinen Splitterpunkten einen Ordentlichen Würfel oder wurf bei Seite legen...
Einen Bonus von 6 aus der Tasche zeihen, lächerlich...
Ich kann nicht nachvollziehen, wieso man solche Angst vor dieser Meisterschaft haben sollte...

[Sinn haben]

Die 10 Minuten sind nur dann relevant, wenn man eine zweite (oder mehr) Probe in einer zeitkritischen Situation machen muß. Die erste Probe in der Situation ist "frühstücksgebufft".
Und alle anderen Proben, bei denen man sich vorbereiten kann bekommen den Bonus.

Man kann es auf die Person, die die Weissagung bekommen hat bis zur Nutzung nicht weitere Male machen, aber für alle anderen Gefährten schon.
Patzer sind irrelevant, da man dann keine falsche Wahrsagung macht (und die Person Abzüge bekommt), sondern nur die Arkane-Kunde Probe mißlingt - die wiederholt man dann einfach nach einer kleinen Pause. Und wenn man es nicht als Zauber ansieht, dann wird auch nicht die Zauberpatzertabelle hinzugezogen.

Für jemanden, der es darauf anlegt, ist der Durchschnitt 6 Punkte! Und selbst ein HG2-Gnomen-Gefolge-Wahrsager schafft im Mittelwert 3-4 Punkte.
Und wenn das Probenergebnis unterdurchschnittlich ist, dann nutzt man den Bonus eben für's Haarekämmen oder Schnürsenkelbinden, und läßt sich anschließend erneut eine Wahrsagung machen.