Bistümer in Dragorea

[Skavoran]

Wie sieht es eigentlich mit kirchlichen Herrschern in Lorakis aus? Ich denke zumindest in Nyrdfing müsste es so was geben. Wäre so etwas auch in Selenia möglich?

[SeldomFound]

Der Selenia-Band liefert folgende Informationen auf S. 41:

Die Yonnus-Kirche ist der dominierende Kult in Selenia und hat entsprechenden Einfluss.

Sie ist hierarchisch angeordnet und das offizielle Kirchengebiet deckt sich mit dem Reichsgebiet von Selenia. Dieses Gebiet ist in zehn Patrichate angeordnet, die wiederum an die politischen Herzogtümer und Markgrafschaften angepasst sind.

Unter diesen zehn Patrichaten wird ein Hohepriester auf Lebenszeiten ausgewählt, der die Kirche der Monde anführt. Unter dem Patrichaten befinden sich die Nonoren und Nonorinnen. Sie stehen jeweils ein Gebiet von neun Kirchen und Klöstern vor.

Allerdings sind diese sogenannte "Nonen" in ihrer Einteilung älter als die Patrichate, weshalb es zu Grenzüberschreitungen kommen kann, durch die manche Patrichate aneinander geraten können.

Unter den Nonoren und Nonorinnen stehen die Provoste (Kirchenvorsteher) und Äbte (Klostervorsteher).

Ansonsten muss man noch zwischen Kapitalpriester, die fest an eine bestimmte Kirche gebunden sind, und einfache Priester, die sich als Wanderpriester um einfache Schreine und Gebetsstätten kümmern.

Schließlich gibt es noch die Streiter des Mondlichts, die Priestergarde des Yonnus, die etwas außerhalb der Hierarchie stehen, aber generell eher zwischen den einfachen Priestern und den Kapitalpriestern stehen. Diese Priestergarde ist aber keineswegs, wie der Name vermuten lässt, an einen bestimmten Tempel gebunden, sondern ziehen auch durchaus frei durch das Land, um die Bevölkerung gegen außer Kontrolle geratene Magie und Monster zu beschützen.

[Skavoran]

Heißt also konkret. Jedem weltlichen Territorium ist ein geistliches zugeordnet und es gibt keine kirchlichen Landesherren in Selenia?

[SeldomFound]

Heißt also konkret. Jedem weltlichen Territorium ist ein geistliches zugeordnet und es gibt keine kirchlichen Landesherren in Selenia?

Zumindest keiner der Patrichaten, glaube ich. Einer der Nonoren und Nonorinnen mag da tatsächlich aus der vorkaiserlichen Zeit sein Herrschaftsgebiet behalten und dieses bis heute gegen Ansprüche des Adels verteidigt haben.

[Loki]

Ich denke, gerade bei einem Yonnus-Priester spricht nichts dagegen, wenn er gleichzeitig auch dem Hochadel genhört und ein entsprechendes Lehen besitzt. Es gibt wahrscheinlich keine Kirche, in der so etwas besser mit den Glaubensgrundsätzen vereinbar wäre. Ansonsten gilt das aber eben auch nur für Selenia. In anderen Regionen mag es ganz anders aussehen.

Im von dir schon erwähnten Nyrdfing wird die Kirche erheblich mehr Macht haben. Ich bin mir gerade nicht sicher, ob so etwas wie Bistümer oder kirchliche Lehen im Regionalband erwähnt werden, aber vorstellen könnte ich mir das da schon. Wenn man sich auf der anderen Seite z.B. Wintholt oder Zwingard anschaut, kann ich mir kirchliche Lehen da überhaupt nicht vorstellen. In Wintholt ist die Religion gar nicht organisiert genug dafür und in Zwingard verbringen die Priester ihre meiste Zeit wohl auf dem Schlachtfeld oder Kampfplatz.

Bei den Nagas wiederum könnte ich mir die Herrschaft durch eine Hochschamanin wohl vorstellen, aber als Lehen qualifiziert das ja eigentlich nicht.

LG

[Olibino]

Elyrea wäre sicherlich geeignet, das ist ja eine Theokratie.

[Tigerle]

Elyrea wäre sicherlich geeignet, das ist ja eine Theokratie.

Elyrea ist zu klein, um sich ernsthaft in Bistümer aufzuteilen. Ich würde da eher Nyrdfing nehmen, welches ja eine noch stärkere Staatskirche hat als Selenia.

[barbarossa rotbart]

Lorakis ist nicht die Erde. Die Geschichte ist ganz anders verlaufen und auch die Religionen sind andere. Folglich ist diese Entwicklung, dass Könige Lehen an höhere Geistliche vergeben hat, nicht zwangsläufig nötig. Irdisch ist dies passiert, weil das strickte Zölibat, welche die römisch-katholische Kirche ihren Priestern aufzwang, eine Dynastiebildung in diesen Lehen verhinderte. Aber, so weit ich weis, gibt es in keiner der bedeutenden lorakischen Religionen das Zölibat, somit bringt es einem Lehnsherrn keine Vorteile Lehen an Tempel, Klöster etc. zu vergeben.

[Tigerle]

Man kann sich aber auch andere Gründe vorstellen, warum man Lehen an die Kirche vergibt. Beispielsweise könnte man sich mit der Kirche gutstellen wollen. Es ist immer ein Geben und ein Nehmen. Die Kirche bekommt ein Lehen und der Vater des jetzigen Königs wird dafür heilig gesprochen und der Sohn/jetzige König kann sich dafür in der dem Vater verliehenen Ehre sonnen.
Nur so als Beispiel

[SeldomFound]

Und man sollte nicht vergessen: Götter beschränken sich auf Lorakis nicht notwenigerweise nur mit vagen Hinweisen, sondern können sehr konkret eingreifen, wenn sie es wünschen.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Dieses Bewusstsein kann durchaus dazu anspornen, den Kult einer wichtigen Gottheit zu fördern, zum Beispiel, weil sie ihre schützende Hand über die Königsfamilie hält.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[barbarossa rotbart]

Einzelne Lehen mögen vielleicht an Kirchen verliehen werden, besonders dann, wenn die jeweiligen Orte für diese Kirche eine herausragende religiöse Bedeutung hat. Aber was es meiner Meinung nach nicht geben wird, dass alle hochrangigen Priester auch Inhaber eines Lehens sind, wie es ja im Heiligen Römischen Reich bis 1806 mit dem katholischen Bistümern der Fall war. Ich halte es zu dem für sehr wahrscheinlich, dass verschiedene Kirchen solche Ehren ablehnen, um so ihre Unabhängigkeit vom Herrscher zu bewahren. Das heißt jetzt aber nicht, dass ein Fürst kein Priester sein kann. Dass ist durchaus möglich, aber in diesem Fall bleibt das Lehen in der Familie und nicht in der Kirche.
Irdisch gab es nur einen Grund Bischöfe und Klöster zu belehen. Durch das Zölibat war ihnen eine Beteiligung an dynastischen Machtspielchen, in denen die Fürsten Konkurrenten der Herrscherfamilie waren, verboten. So konnte der Kaiser sich der Unterstützung durch die Bischöfe sicher sein. In der Theorie. In der Praxis war es doch häufig so, dass alle Bischöfe eines Bistums aus der gleichen Familie stammten und sie dieses Spiel eifrig mitspielten. Interessanterweise war diese Praxis außerhalb des Heiligen Römischen Reiches extrem selten und es bedarf schon ganz spezieller Voraussetzungen, damit ein Bischof ein Lehen erhielt. Meist war es die besondere Lage des Bistums oder die gesellschaftliche Stellung des Bischofs der Grund. Aber in all diesen Fällen, erhielten sie einen weltlichen Titel für ihr Lehen.

[flippah]

In Dalmarien ist folgendes mE eine übliche Vorgehensweise:

Wenn ein Adelshaus ein Gebiet leidlich kontrolliert, jedoch befürchten muss, diese Kontrolle einzubüßen (schlecht arrondiert oder dergleichen), wird dieses einer befreundeten Kirche gestiftet (in Dalmarien hat ja jedes Adelshaus immer eine Schutzgottheit).

In dem entsprechenden Kirchenlehen kann man dann auch gut einen Verwandten einsetzen, der dann eben nicht in seiner Eigenschaft als Adeliger, sondern in seiner Eigenschaft als Kirchenangehöriger dort herrscht.

Der Deal ist der Verzicht auf unmittelbare Kontrolle zugunsten einer längerfristigen, indirekten Kontrolle, da Kirchengüter tendenziell nicht so häufig angetastet werden wie weltliche. Zudem gewinnt man die Unterstützung anderer Familien, die die selbe Schutzgottheit haben.

[barbarossa rotbart]

Dies würde aber nur funktionieren, wenn die jeweiligen Adelsfamilien auch die absolute Kontrolle über ein Gebiet hätte, was aber im Lehenswesen nicht der Fall ist. Dort bestimmt der Lehnsherr, was mit einem Lehen passiert. Die Familie könnte eine Kirche mit einem Teil ihres eigenen Lehens belehen, aber solch ein Lehen würde sich nicht von anderen Lehen unterscheiden. Die Familie wäre dann Lehnsherr der Kirche.

Man sollte nicht vergessen, dass das ganze System der geistlichen Fürstentümer ein rein deutsches Phänomen war. Außerhalb Deutschlands gab es das (so weit ich weis) nirgends. Es gab zwar Kardinäle, Bischöfe und auch Äbte, die Lehnsmänner waren, aber dies waren Ausnahmen, bei denen die Vassallen auch noch einen weltlichen Titel bekamen. Das wohl bekannteste Beispiel war Kardinal Richelieu, der eigentlich Bischof von Luçon und später Herzog von Richelieu war. Der Herzogentitel ging nach seinem Tod nicht etwa an die katholische Kirche, wie man es wohl bei einem Kirchenmann erwartet hätte (und wie es wohl in deutschland passiert wäre), sondern an seinen Großneffen und blieb somit in der Familie.

[flippah]

Das ist richtig, dass solche Dinge irdisch praktisch nur in Deutschland existierten. Und an Deutschland mit seinem "cuius regio eius religio" ist die religiöse Ordnung Dalmariens auch eindeutig angelehnt. Sie ist ein Versuch, dieses Konzept aus dem christlichen in ein ploytheistisches Umfeld zu übertragen.

[barbarossa rotbart]

Aus cuius regio eius religio die Existenz geistlicher Fürstentümer abzuleiten, halte ich für ziemlich gewagt.