Hinterhalt und Überraschung - wie ist das mit Initiative? (plus Zusatzfragen)

[Shednazar]

Wir hatten heute einige Überlegungen zum Hinterhalt und Überraschung auf S. 158 GRW, wie genau das gehandhabt wird.

Einige Fragen konnte ich beim Durchforsten des Forums schon finden.
Auf eine Frage konnte ich jedoch noch keine Antwort finden.
Und zwar: Wie funktioniert das mit der Initiative?

Beim Hinterhalt wird gewürfelt und wenn die Verteidiger verlieren, müssen diese 10 Ticks zu ihrer Initiative dazurechnen. (Was ja dann für alle Verteidiger gilt, nehm ich mal an.)
Soweit so gut.
Aber wann beginnt die Initiative?

Ich hätte es so gesehen, dass alle - Angreifer und Verteidiger - ihre Initiative (die Verteidiger in dem Fall plus 10 Ticks) ganz normal würfeln und dann handeln.
In diesem Fall könnte es aber theoretisch dazu kommen, dass ein Verteidiger, dank zB. der Stärke "Verbesserte Initiative" plus 2 x der Boni aus der Meisterschaft Blitzreflexe und hoher Intuition, eigentlich vor den Angreifern drankommt - was ja irgendwie nicht möglich sein sollte, v.a. da dieser ja noch gar nicht weiß, dass er angegriffen wird.

Oder wird dies doch anders gehandhabt?
Hatten wir da einen Denkfehler?

Edit:
Ein Beispiel hätte ich sogar gefunden, von Yinan - wo er meint, dass er alle ganz normal Initiative würfeln lassen würde (+10 für die Verteidiger) und der (oder die) Angreifer, egal wo er sich dann auf der Tickleiste befinden würde, seine Aktion als erstes ausführt und dann alle anderen dran kommen, auch wenn sie theoretisch vor ihm dran gewesen wären. http://forum.splittermond.de/index.php?topic=4468.msg90967#msg90967

Wäre auf jeden Fall eine Möglichkeit.





Ansonsten, der Vollständigkeit halber, kam es noch zu folgenden Fragestellungen (die aber weitestgehend eben beantwortet werden konnten http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3173.msg61755#msg61755 ):

Wir sind von dem Beispiel ausgegangen, dass unsere Gruppe eine andere Gruppe überrascht.

- Von wievielen Angreifern kann 1 Verteidiger bzw. Überraschter überrascht werden? Und von wievielen Überraschungsangriff-Meisterschaften kann dieser betroffen werden?
Antwort war, dass jeder Überraschte nur 1 x von einem Taktischen Vorteil und auch nur 1 x von einem Überraschungsangriff betroffen sein kann.
Wenn also ein Angreifer schneller ist als der zweite und beide auf den selben Verteidiger gehen, kann der 2. Angreifer nicht mehr vom Taktischen Vorteil oder von der MS Überraschungsangriff profitieren.

- Wie lange hält der Status "überrascht" an?
Antwort: So lange bis der Überraschte zum 1. Mal angegriffen wird oder er seine 1. Aktion beginnt.

- Kann der Überraschte eine Aktive Abwehr einsetzen? Wie sieht es mit der Meisterschaft Ausweichen (Akrobatik) aus?
Antwort: Ebenfalls erst nachdem er zum 1. Mal angegriffen wurde oder seine 1. Aktion beginnt, weil er sich des Angriffs bis zu diesem Zeitpunkt nicht bewusst ist. Danach schon.



Eine weiterführende Überlegung wäre dann aber zB. was passiert, wenn zwei zwei Angreifer aus dem Hinterhalt mit ihren Bogen schießen und versuchen, das gleichzeitig zu tun - und zwar auf den selben Verteidiger? Würde dann ebenfalls - aus Balancinggründen - gelten, dass der Taktische Vorteil und evt. höhere Schaden aus der MS Überraschungsangriff auch nur für 1 der beiden Angreifer gilt?

[Finubar]

Um ausweichen zu können, musst du dir des Angriffes bewusst sein, das ist nicht der Fall, wenn du überrascht bist. Ergo keine Ausweichen Boni.

Aktive Abwehr wenn dann erschwert, wir kriegen da meist -6 drauf, wenn wir überrascht sind.

Das mit der Ini interessiert mich auch brennend ... ich hab verb. Ini und 2x Blitzreflexe und wäre theoretisch auch vor den meisten Angreifern dran ... unser SL hat gehausregelt, dass du frühestens 10Ticks nach dem ersten Überraschungsangriff dran sein kannst, aber das akzeptiere ich nur des Tischfriedens wegen ... hier wäre ein offizielles Ruling gut.

[SeldomFound]

So weit ich das sehe, sind die Antworten, die ihr hier vorstellt, alle korrekt.

Eine weiterführende Überlegung wäre dann aber zB. was passiert, wenn zwei zwei Angreifer aus dem Hinterhalt mit ihren Bogen schießen und versuchen, das gleichzeitig zu tun - und zwar auf den selben Verteidiger? Würde dann ebenfalls - aus Balancinggründen - gelten, dass der Taktische Vorteil und evt. höhere Schaden aus der MS Überraschungsangriff auch nur für 1 der beiden Angreifer gilt?

Die Idee eines gleichzeitigen Angriffes scheint es so in Splittermond nicht zu geben. Selbst bei den weiterführenden Optionalregeln zum Sturmritt aus dem Selenia-Band / Bestienmeister, die dazu dienen Tjosten darzustellen, wird immer ein Angriff nach dem anderen abgehandelt.

Doch bislang sind gleichzeitige Angriffe (zum Beispiel über Angriff bereithalten) nicht explizit ausgeschlossen, so weit ich weiß.


Und nun zu der eigentliche Frage: Wenn ein Charakter durch seine hervorragende Initiative den Malus durch Überraschung völlig ausgleichen kann, ist er wie üblich nicht mehr überrascht, sobald er seine erste Aktion ausführen hat.

Ich persönlich handle es so ab, dass die Initiative bei einem erfolgreichen Hinterhalt in dem Moment erfolgt, wo die Angreifer zum Angriff übergehen und ihre Tarnung oder Verkleidung aufgeben. Das heißt, zumindest einige Angreifer sind schon zu sehen. Schwierig wird es natürlich bei einem Hinterhalt, wo die erste Angriffswelle nur über Fernkampf erfolgt, denn dann kann man eigentlich erst nach dem ersten, abgeschossenen Geschoss wissen, dass da Gegner sind. Das ist allerdings ein umstrittenes Thema!

Meine aktuelle Faustregel ist: Die Initiative wird gewürfelt, sobald es für beide Seiten ein Konflikt offensichtlich wird, also schon in dem Moment, wo auf beiden Seiten angefangen wird, vorsichtshalber die Waffen zu ziehen. In erster Linie, um Pseudo-Hinterhalte zu vermeiden, wo jemand schon seine Waffe gezogen hat, dann erst mit der gegnerischen Seite außerhalb des Ticksystems redet und plötzlich mitten im Gespräch angreift.

[Loki]

Ich handhabe es ähnlich wie SeldomFound: Wenn die erste Aktion erfolgt, die den Hinterhalt aufklärt (z.B. dass die im Hinterhalt liegenden Söldner auf den Weg springen oder mit ihren Armbrüsten Schüsse abgeben), wird die Initiative gewürfelt. Das bedeutet, dass es sein kann, dass die, denen man den Hinterhalt gelegt hat, erstmal von jedem Angreifer einen Bolzen kriegt, dem sie nicht ausweichen dürfen, bevor überhaupt Initiative gewürfelt wird (worauf die Verteidiger dann einen Malus von 10 erhalten, sodass es gar nicht so unwahrscheinlich ist, dass sie gleich den zweiten Bolzen hinterher kriegen) - Hinterhalt ist bei mir also mitunter eine recht tödliche Taktik.

LG

[Turaino]

Ich würde als Meister demjenigen, der eine so hohe Initiative hat, dass er vor den Überraschenden dran ist nicht erlauben vor ihnen zu handeln, da er durch die missglückte Wahrnehmungsprobe nichts von dem Hinterhalt weis. Also müsste er quasi auf "Abwarten" bis die erste Handlung der Angreifer stattgefunden hat (Auf sie zurennen oder einen Pfeil schießen), bis er sich des Angriffs bewusst ist. Würde ein erster Fernkampfangriff auf ihn gerichtet sein würde ich ihm auch die Nachteile eines Überraschtem geben, danach aber nicht mehr. Und bei Wahrnehmungspatzern würde ihm ihm extra 5 Ticks draufgeben, die er nicht reduzieren kann.

[Jeong Jeong]

Streng nach Regeln macht ein Hinterhalt erst einmal wirklich nur einen 10er Tick-Malus für die Überraschten und einen Taktischen Vorteil für die Angreifer. Zu letzterem gibt es mittlerweile eine Errata: "Außerdem erhält der erste gegen ihn gerichtete Angriff einen Taktischen Vorteil, sofern er vor der ersten Aktion des Überraschten erfolgt."

Ein weitere Errata aus MSK bezieht sich auf den passiven VTD-Bonus der Meisterschaft Ausweichen: er entfällt, wenn man überrascht ist. Davon nicht betroffen ist jedoch der Bonus auf die Aktive Abwehr aus der Meisterschaft Antäuschen. Dieser gilt auch dann, wenn man überrascht ist.

Alles darüber hinaus (Mali auf die Aktive Abwehr, zusätzliche Angriffe ohne Tickaufwand zur Eröffnung des Angriffs aus dem Hinterhalt, etc.) sind alles persönliche Auslegungssache. Dazu gab es hier im Forum schon mehrere lange Diskussionen. Ich persönlich spiele den Hinterhalt rein mit den klar im GRW genannten Regeln, wodurch dann halt auch mal ein überraschter Gegner vor den Angreifern dran ist, weil er auf Initiative optimiert hat (die oben genannte Errata sieht diese Möglichkeit ja sogar ausdrücklich vor). Andere geben Hinterhalten hingegen mehr Gewicht, wollen also, dass sie spielentscheidender und/oder realitätsnaher sind. Mein Tipp wäre: überlege dir, wie mächtig Hinterhalte in deiner Gruppe sein sollen und denke dabei auch daran, dass evtl. auch mal die Gegner der Abenteurer einen Hinterhalt gegen die Abenteurer machen. Außerdem würde ich darauf achten, Fernkämpfer nicht zu sehr zu stärken. Manche Hausregeln zum Hinterhalt haben die Tendenz, Fernkämpfer über die Maßen zu stärken.

[SeldomFound]

Ergänzung zu Jeong:

Das Antäuschen nicht von der Überraschung betroffen ist, liegt daran, dass man eh keine Aktive Abwehr ausführen kann, solange man als "überrascht" gilt.

[Jeong Jeong]

Das Antäuschen nicht von der Überraschung betroffen ist, liegt daran, dass man eh keine Aktive Abwehr ausführen kann, solange man als "überrascht" gilt.

Guter Punkt, ich hatte mal wieder vergessen, dass im GRW auf S. 138 noch einmal Regeln zur Aktiven Abwehr stehen. Um Shednazar das Suchen zu ersparen:

"Um eine Aktive Abwehr auszuführen, muss man sich des auslösenden Effekts bewusst sein: Einem heimlich gewirkten Beherrschungszauber oder einem Schuss aus dem Hinterhalt kann man keine Aktive Abwehr entgegensetzen."

Hinterhalt ist hier jedoch nicht kursiv hervorgehoben und überrascht gar nicht erwähnt. Ich vermute auch, dass es so wie Seldom schreibt gemeint ist, aber das beides öffnet diese Regelstelle in meinen Augen trotzdem etwas für Interpretationen.

[Saegge]

ich finde die Regeln eigentlich ganz praktikabel. Worauf zu achten ist, ist die Informationslage. Denn nur weil man nicht überrascht ist, heisst das ja nicht direkt, dass man weiss was abgeht.
Das würde bei mir dann so aussehen:
- Wahrnehmungsprobe
- Initiativwurf (je nach Hinterhalts-Plan liegt unterschiedlich viel In-Game Zeit zwischen Wahrnehmung und Initiative, aber das ist selten genau relevant)
- Auswertung der Tickleiste. Wenn ein Char vor mir dran ist, würde ich abhängig der Situation erst nach seinem Zug meine Initiative und/oder die Anzahl meiner NSCs anzeigen
- kurze Rekapitulation der Situation (du reist mit der Gruppe die Straße lang/ du unterhältst dich mit dem Banditenkönig/was auch immer)
- *irgendwas* ist faul.
- Was tust du?
die zu erwartende Reaktion ist irgendeine Handlung, die den Überrascht-Bonus auf den Angriff aufhebt (Deckung, Vorbereiten auszuweichen was auch immer), womit diese Regelstelle innerweltlich sinnvoll ist. Wenn es andere kreative Einfälle für die Situation gibt - umso besser! Die meisten Aktionen dürften aber zu lange dauern, als dass sie den Gegner einen nennenswerten Nachteil bringen dürften.
Im Beispiel eines spontanen Angriffs während eines Gesprächs könnte die Reaktion sein, das Gegenüber anzugreifen, da die Wahrnehmung aber keine hilfreichen Informationen erbracht hat, wäre das rein spekulativ und könnte ziemlich daneben gehen, wenn man als SL ein wenig die Klischees variiert und der Gegner jemand anders ist. Im Zweifel gibt es ein riesiges Chaos mit mehr als zwei Parteien. 
Bonuspunkte, wenn das Gegenüber daraufhin keine AA macht, weil überrascht, und am andern Ende der Tickleiste dazukommt.

Das Mondzeichen Zweites Gesicht führt regeltechnisch nach meinem Verständnis eine ähnliche Situation herbei und ich handhabe es entsprechend genauso.