Klassische Fechtwaffen in Lorakis?

[barbarossa rotbart]

Für Mantel-und-Degen fehlt vielleicht der Degen, aber für Swashbuckler gibt es den Buckler.

Der Buckler passt aber auch in die gewählte Epoche, denn diese Schildform gibt es seit dem 13. Jahrhundert. Degen hingegen erst im 16. Jahrhundert (frühe Formen sogar schon im 15. Jahrhundert).

[TrollsTime]

Der Estoc hingegen, ein schmales Stichschwert, tauchte bereits im 14. Jahrhundert auf.
Er wird oft als Vorgänger des Degens gesehen.

[barbarossa rotbart]

Der Estoc ist aber weder Rapier noch Degen, sondern ein "Dosenöffner", d.h. er wurde für den Kampf gegen gegner in schweren Plattenpanzern entwickelt, gegen die herkömmliche Hiebwaffen nutzlos sind.

[TrollsTime]

Ja, und?

Links n Buckler, rechts n Estoc und ich habe eine hinreichend Mantel-und-Degen-Figur.
Wenn ich dann noch mehr will, suche ich mir ne Waffe mit "Durchdringung" und schreibe Estoc drüber.
Fertig is'

[Jeong Jeong]

Ich würde die Einführung von Waffen der Frühen Neuzeit in Lorakis jetzt nicht so kritisch sehen. Davon gibt es bereits eine ganze Menge in MSK, nur ist es bei denen oft nicht so bekannt (ein paar davon erwähnte ich hier im Thread ja auch schon).

[barbarossa rotbart]

Ja, und?

Links n Buckler, rechts n Estoc und ich habe eine hinreichend Mantel-und-Degen-Figur.
Wenn ich dann noch mehr will, suche ich mir ne Waffe mit "Durchdringung" und schreibe Estoc drüber.
Fertig is'

Der große Unterschied ist die Kampftechnik. Ein Degen führt man immer einhändig. Beim Estoc sind beidhändige Techniken nicht unüblich, denn viele gegen Rüstungen effektive Techniken (wie z.B. Halbschwert) benötigen den Einsatz beider Hände. Wie beim Scheibendolch versucht man bei Estoc die Klinge mit Hilfe der eigenen Masse durch die gegnerische Rüstung zu stoßen.

Regeltechnisch würde ein Degen auf BEW und INT gehen, ein Estoc aber auf INT und STÄ.

Ich würde die Einführung von Waffen der Frühen Neuzeit in Lorakis jetzt nicht so kritisch sehen. Davon gibt es bereits eine ganze Menge in MSK, nur ist es bei denen oft nicht so bekannt (ein paar davon erwähnte ich hier im Thread ja auch schon).

Wenn Du damit den Säbel meinst, liegst Du leider falsch. Diese Waffe hat sich in (West-)Europa zwar erst in der Neuzeit als Kavallerie-Waffe durchgesetzt, stammt aber ursprünglich aus dem Orient und war im Mittelalter auch schon in Osteuropa in gebrauch.
Und auch das Entermesser wird es schon im Mittelalter gegeben haben, zwar nicht als Waffe, sondern als Werkzeug der Seefahrer, um damit notfalls Taue zu kappen. Auch wenn es erst in der Neuzeit als Waffe bekannt wurde, kann man aber davon ausgehen, dasss schon die Seefahrer des Spätmittelalters dieses Werkzeug nutzten.

[Jeong Jeong]

Der Säbel wie er in MSK beschrieben und abgebildet ist, ist sehr deutlich an den Säbeln der Frühen Neuzeit orientiert und nicht an historischen Vorgängern und beim Entermesser spekulierst du einfach nur. Das Entermesser der Frühen Neuzeit, wie es in MSK auftaucht, ist eine sehr spezialisierte Waffe mit bestimmten Merkmalen und nicht einfach nur ein Werkzeug aus der Seefahrt.

Ein weiteres großes Beispiel wären die ganzen Waffen mit ihrem vermutlichen Ursprung in Okinawa (Kettensichel, Tonfa, etc.), die vermutlich erst sehr spät im 15. Jahrhundert und wahrscheinlich sogar erst im 16. Jahrhundert entstanden sind. Wobei das glaube ich schwer präzise zu rekonstruieren ist, auch wenn es zumindest Untersuchungen gibt die darauf hindeuten, dass sie nicht wie oft vermutet im einfachen Volk ihren Ursprung haben, sondern in der Adelsschicht.

[barbarossa rotbart]

Häng Dich jetzt nicht an den Darstellungen der Waffen auf. Das ist künstlerische Freiheit. Fakt ist doch, dass es Säbel schon seit dem Mittelalter gibt. Fakt ist doch, dass das Entermesser zwar erst im 16. Jahrhundert sich als Hauptnahkampfwaffe der Seeleute durchgesetzt hat. Aber damit sich eine Waffe durchsetzen kann, muss es sie doch schon davor gegeben haben.

[Jeong Jeong]

Es gibt oft direkte Vorläufer, aber auch nicht immer und wenn es sie gegeben hat, kann es zu ihnen trotzdem in Aussehen und Einsatz erhebliche Unterschiede geben. Wie du gerade mit TT beispielsweise diskutierst, ist der Estoc zwar einer der Vorläufer der Fechtwaffen, wurde aber wahrscheinlich trotzdem sehr anders geführt. Auch die Spezialisierung einer Waffe auf einen bestimmten Kontext (in diesem Fall auf die Schifffahrt) kann eine sehr kurzfristige Entwicklung sein, die auf Entwicklungen in anderen Kontexten aufbaut. Man kann hier insgesamt einfach nicht so stark pauschalisieren, dass man immer ein paar Jahrhunderte Vorläufer draufrechnen kann. Im Fall des Entermessers ist einer der möglichen Vorläufer glaube ich das Falchion, aber das nur am Rande.

Säbel und Entermesser sind darüber hinaus auch Waffen, die ihre große Verbreitung spezifischen Entwicklungen der Frühen Neuzeit verdanken und daher in einer mittelalterlichen Welt wie Lorakis eher nur Spezialwaffen bestimmter Gruppen sein würden. Aber das ist noch einmal ein ganz anderes Thema, nämlich die Frage nach dem Kontext, in dem sich bestimmte Waffen überhaupt erst entwickelten und verbreiteten.

[barbarossa rotbart]

Und dabei sollte man nun wirklich nicht vergessen, dass Lorakis eine ganz andere Geschichte hat.

[Jeong Jeong]

Dagen sage ich ja auch nichts. Ich habe kein Problem damit, wenn es in Lorakis viele verschiedene Waffen aus vielen verschiedenen irdischen Zeiten gibt. Aber gerade deswegen würde ich persönlich offen dafür sein, wenn jemand gerne einen Degen in Lorakis hätte und das alles nicht so eng sehen.

[barbarossa rotbart]

Das es kein Degen gibt ist eine bewusste Entscheidung der Entwickler. Anders als Säbel und einige andere neuzeitliche Nahkampfwaffen, die es auf Lorakis gibt, ist der Degen doch sehr eng mit dem Mantel-und-Degen-Genre verknüpft, welches zu modern für die gewählte Epoche ist. Der Degen ist eine Waffe für eine Zeit, in der man auf Rüstungen verzichtete, weil sie sich als nutzlos gegen die modernen Feuerwaffen erwiesen. Lorakis befindet sich aber immer noch in einer Phase des "Wettrüstens" zwischen Durchschlagskraft der Waffe und Schutzwirkung der Rüstung. Es gibt erst einfache Feuerwaffen, die noch keine Rüstungen durchschlagen.
Die Skavona kann man als Vorstufe des Rapiers sehen.

[Cherubael]

Man könnte auch einfach eine Falkaa nehmen und die optisch als Degen nehmen.
In meiner Gruppe hat der Schattenläufer eine Pfauenfeder die aussieht wie die Elbenschwerter in Herr der Ringe.

Das ist ja nun wirklich kein Problem eine Waffe zu nehmen und das Aussehen zu verändern, erst Recht nicht in der eigenen Gruppe.

[Jeong Jeong]

Das es kein Degen gibt ist eine bewusste Entscheidung der Entwickler. Anders als Säbel und einige andere neuzeitliche Nahkampfwaffen, die es auf Lorakis gibt, ist der Degen doch sehr eng mit dem Mantel-und-Degen-Genre verknüpft, welches zu modern für die gewählte Epoche ist. Der Degen ist eine Waffe für eine Zeit, in der man auf Rüstungen verzichtete, weil sie sich als nutzlos gegen die modernen Feuerwaffen erwiesen. Lorakis befindet sich aber immer noch in einer Phase des "Wettrüstens" zwischen Durchschlagskraft der Waffe und Schutzwirkung der Rüstung. Es gibt erst einfache Feuerwaffen, die noch keine Rüstungen durchschlagen.
Die Skavona kann man als Vorstufe des Rapiers sehen.

Nicht jede Waffe hat sich im militärischen Kontext entwickelt. Das Small Sword entwickelte sich z. B. soweit ich weiß im zivilen Kontext als Duellwaffe und in dem trägt man halt wahrscheinlich auch in Lorakis eher selten eine Rüstung. Und auch der Rapier hat - auch wenn er später auch eine militärische Waffe wurde - seine Ursprünge glaube ich im zivilen Bereich um 1500.

Die Schiavona, das Vorbild der Skavona, ist übrigens auch erst aus der Frühen Neuzeit und ist soweit ich weiß eine Parallelentwicklung mit dem Rapier.

[barbarossa rotbart]

Man könnte auch einfach eine Falkaa nehmen und die optisch als Degen nehmen.
In meiner Gruppe hat der Schattenläufer eine Pfauenfeder die aussieht wie die Elbenschwerter in Herr der Ringe.

Das ist ja nun wirklich kein Problem eine Waffe zu nehmen und das Aussehen zu verändern, erst Recht nicht in der eigenen Gruppe.

Nicht wirklich. Die werte stehen ja schließlich in Verbindung mit der Form. Die elbischen Zweihänder kann man in meinen Augen nur schwer mit einer Pfauenfeder vergleichen, auch wenn beides Hiebwaffen sind. Die erinnern mich doch eher Klingenstab oder Naginata.
Die Falkaa ist eine reine Hiebwaffe und deshalb ist eine Übernahme der Werte für den Degen meiner Meinung nach unpassend. Das wäre doch, überspitzt formuliert, so, als ob man die Werte eines Zweihänders für eine Handaxt nimmt.