Autor Thema: (Zu?) starke irdische Einflüsse  (Gelesen 18123 mal)

Yinan

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Re: (Zu?) starke irdische Einflüsse
« Antwort #105 am: 01 Nov 2017, 12:20:22 »
Und ich kann mir darunter was vorstellen, ohne zu wissen, was es mit der Wandlung des Wortes "Rocks" auf sich hat.
Folglich ist es für mich weiterhin nicht wichtig.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Space is GOD DAMN TERRIFYING! Novas and Hypernovas are natures reminder that we can be wiped out instantly at any given time.

Xandila

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Re: (Zu?) starke irdische Einflüsse
« Antwort #106 am: 01 Nov 2017, 13:19:14 »
Aber jeder kann sich was unter einem Rock vorstellen. Das heißt nicht, dass sich alle das gleiche Vorstellen, aber die Frage ist dann halt, wie wichtig das ist. Und für mich ist das halt nicht wichtig.
So etwas wird wichtig, wenn in der Kulturbeschreibung z.B. steht, dass die Frauen in der Arwingen Mark statt Beinkleid, West und Hemd häufig nur einen Rock tragen.
Das Thema hatten wir doch schon woanders, und da warst du der einzige, der diese Textstelle als "tragen nur einen (neuzeitlichen) Rock und sonst nix, sind also am Oberkörper nackt" interpretierbar gehalten hat. Das "nur" steht definitiv nicht im Text!
Ansonsten ist es aber auch ein prima Beispiel für Yinans Aussage: aus dem Kontext ist nämlich schon deutlich, daß Rock nicht im Sinne von Herrenjacke gemeint ist. Auch ist es eher unwahrscheinlich, daß sie oben ohne rumlaufen, weil die Witterung dafür nicht das ganze Jahr geeignet ist und das doch etwas ist, was aus heutiger Sicht ungewöhnlich genug ist, um es explizit zu erwähnen. Ob das Ganze jetzt aber ein einteiliges langes Obergewand ähnlich einem Kleid ist, und damit der älteren Definition von Rock genügt, oder ob es ein Rock im moderneren Sinne zusammen mit einem anderen Gewand für den Oberkörper ist, ist von der Aussage beides möglich - aber ich finde diese Uneindeutigkeit nicht schlimm, im Gegenteil: man kann es auch so dann ausspielen, daß eben beide Arten getragen werden.
Es funktioniert bei diesem Beispiel also sowohl, wenn man das annimmt, was den meisten, die es lesen, erstmal in den Sinn kommt, als auch wenn man nachschlägt, was es alles sein könnte. Und wenn zwei zusammenspielen, wo der eine ein Kleid und der andere ein Hemd und einen Rock annimmt, dann klappt das Zusammenspiel trotzdem. Also, wo ist hier das Problem?

barbarossa rotbart

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Re: (Zu?) starke irdische Einflüsse
« Antwort #107 am: 01 Nov 2017, 13:52:18 »
Und genau aus diesem Grund, sollte man als Autor von Quellenbüchern alles vermeiden, was unterschiedlich ausgelegt werden kann. Man muss nun wirklich nicht alles bis ins kleinste Detail beschreiben. Es ist besser alle überflüssigen Details wegzulassen, als eine Kultur so mit Details zu überfrachten, dass diese fast schon unspielbar wird. Gerade bei den Kulturbeschreibungen ist weniger nun wirklich mehr. Auch wenn ich mich jetzt wohl zum tausendsten Male wiederhole, man muss sich doch nicht bei den Kulturbeschreibungen fast schon sklavisch die Geschichtsbücher klammern. Es ist doch ein Fantasy-Rollenspiel und keine Mittelaltersimulation. Sollte man da nicht der Phantasie freien Lauf lassen?

Xandila

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Re: (Zu?) starke irdische Einflüsse
« Antwort #108 am: 01 Nov 2017, 14:33:51 »
Und genau aus diesem Grund, sollte man als Autor von Quellenbüchern alles vermeiden, was unterschiedlich ausgelegt werden kann.
Man muss nun wirklich nicht alles bis ins kleinste Detail beschreiben.
Es ist doch ein Fantasy-Rollenspiel und keine Mittelaltersimulation. Sollte man da nicht der Phantasie freien Lauf lassen?
Also wenn ich mir diese Sätze aus deinem letzten Beitrag rauspicke, dann widersprechen zum einen der zweite und der dritte ganz massiv dem ersten: man kann nichts absolut eindeutig und ohne unterschiedliche Auslegungsmöglichkeiten gestalten, wenn man Details offenläßt und die Phantasie der Leser fordern will.
Und zum anderen wird genau das, was du in dem zweiten und dritten forderst, doch bei Splittermond getan.

barbarossa rotbart

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Re: (Zu?) starke irdische Einflüsse
« Antwort #109 am: 01 Nov 2017, 15:01:52 »
Ich meinte damit, dass man, wenn man schon Details beschreiben muss, diese Beschreibung eindeutig formulieren sollte.
« Letzte Änderung: 01 Nov 2017, 15:09:45 von barbarossa rotbart »

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Re: (Zu?) starke irdische Einflüsse
« Antwort #110 am: 01 Nov 2017, 15:08:06 »
Wenn ich noch Sekundärliteratur benötige um ein Quellenbuch zu verstehen, dann hat das Quellenbuch seine Aufgabe verfehlt.
Für Fetzenstein! Nieder mit Knax!

Xandila

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Re: (Zu?) starke irdische Einflüsse
« Antwort #111 am: 01 Nov 2017, 15:27:04 »
Aber gerade sowas wie "Rock" IST für die meisten doch eindeutig! Oder zumindest eindeutig genug. Darunter kann sich jeder etwas vorstellen. Und wie schon gesagt, schadet es nicht dem Zusammenspiel, wenn der eine darunter sich ein Kleid und der andere etwas Zweiteiliges vorstellt.
Die Forderung von dir kann ich nachvollziehen, das Beispiel als Negativbeispiel dagegen gar nicht.

Btw, ist das alles schon wieder meilenweit von twincasts interessanter Kritik (die ich zwar nicht teile, die aber einen neuen Aspekt mal gebracht hat) entfernt, und dreht sich wieder um etwas, was auch schon in anderen Threads diskutiert wurde, ohne daß wir da zu einem Ziel gekommen sind. Finde ich daher weder fair twincast gegenüber, noch sinnvoll, sich da weiter im Kreis zu drehen.

barbarossa rotbart

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Re: (Zu?) starke irdische Einflüsse
« Antwort #112 am: 01 Nov 2017, 16:48:35 »
Aber gerade sowas wie "Rock" IST für die meisten doch eindeutig! Oder zumindest eindeutig genug. Darunter kann sich jeder etwas vorstellen. Und wie schon gesagt, schadet es nicht dem Zusammenspiel, wenn der eine darunter sich ein Kleid und der andere etwas Zweiteiliges vorstellt.
Das ist aber vielleicht nicht das, was der Autor sich vorgestellt hat.
Die Forderung von dir kann ich nachvollziehen, das Beispiel als Negativbeispiel dagegen gar nicht.
Mach ein besseres Beispiel. Mir fällt da jetzt nichts ein. Was für mich ein Zeichen für die gute Qualität von SpliMo ist.
Btw, ist das alles schon wieder meilenweit von twincasts interessanter Kritik (die ich zwar nicht teile, die aber einen neuen Aspekt mal gebracht hat) entfernt, und dreht sich wieder um etwas, was auch schon in anderen Threads diskutiert wurde, ohne daß wir da zu einem Ziel gekommen sind. Finde ich daher weder fair twincast gegenüber, noch sinnvoll, sich da weiter im Kreis zu drehen.
Und warum befeuert Ihr diese überflüssige und sich ständig wiederholende Diskussion weiter mit?
Wenn ich noch Sekundärliteratur benötige um ein Quellenbuch zu verstehen, dann hat das Quellenbuch seine Aufgabe verfehlt.
Dieses Zitat von 4 Port USB Hub sagt eigentlich ganz gut, was ich Yinan (und auch Dir, Xandila) die ganze Zeit deutlich machen wollte.

Am Besten wenden wir uns jetzt twincasts langer Kritik zu:
Kurz gesagt: Im Zweifel ist mir (klassisches) Warhammer Fantasy trotz all seines Eurozentrismus und miserablen Lateins weit lieber als Warcraft mit seinem "außer Hollywood-Mittelalter gibt es keine Menschen" und stetig debil-absurder werdenden Rüstungen und Waffen.
Die Welt von WoW ist nun einmal eine Welt, in der die Menschen NICHT (mehr) die Bevölkerungsmehrheit stellen. Und wieso muss das Design historischen Vorbildern beruhen?

Und ich finde jetzt nicht gerade, dass Lorakis alles in allem kulturell "irdischer" gestaltet ist als Dere und dort insbesondere Aventurien. Aber eigentlich möchte ich alles Andere ausblenden und ganz spezifisch auf Takasadu und meine zwiespältigen Gefühle hierzu eingehen:

Zunächst aber eine allgemeine Bestandsaufnahme ostasiatisch angehauchter Settings in westlichen Rollenspielen: Es gibt schlichtweg sonst praktisch nichts, aber trotzdem geht jedes Mal ein Raunzen durch die Spielerschaft, wenn mal was nicht "Europa und Umgebung" abdecken könnte. Offizielle D&D-Settings haben hier und da mal einen exotischen NPC aus dem Fernen Osten, aber Informationen zu den Ländern sind spärlich gesät und dort angesiedelte Abenteuer gibt es gleich gar nicht. Golarions Gegenstück macht mich regelrecht aggressiv, so lieblos und uninspiriert, wie das hingeklatscht wurde, indem man unter Anderem eine bunt zusammengewürfelte Mischung an Göttern unterschiedlicher Kulturen (und Sprachen!) 1:1 übernommen und zu einem Pantheon zusammengeschustert hat - definitiv eine falsche Art von Retro. (Da ist mir selbst das Nicht-Ägypten mit ägyptischem Pantheon lieber; das ist zumindest in sich konsistent.) Legend of the Five Rings könnte toll sein, wenn es sprachlich nicht so unfassbar schlampig wäre. Das fängt damit an, dass gefühlte 75% der Begriffe die Struktur "A no B" haben, um "A of B" wörtlich zu übersetzen, wenn die korrekte Form "B no A" wäre, und endet damit, dass eine handvoll Eigennamen entweder nach Standardfantasy klingen oder im Kontext absolut inauthentische Übersetzungen sind. Die Ausrede "es ist nicht Japanisch, da nicht Japan" zieht nicht, wenn 99% der Wortelemente 100% japanisch sind. Außerdem möchte ich die mal sehen, wenn in einem (westlichen) Rollenspiel bei einer "Nicht-Version" ihrer Muttersprache auf Wortschatz und Satzbau gehörig gepfiffen würde. Shadowrun hat zwar einen Haufen Japaner herumrennen, aber in Ostasien ist man in offiziellen Werken auch beinahe nie unterwegs. Außerdem sind Sprache, Kultur und Namensgebung erst ab der 3. Edition großteils vernünftig recherchiert, weswegen es immer noch unschöne Altlasten hat, auch wenn fast alle abstrus benannten Japaner beim damaligen Editionswechsel, wenn schon nicht erratiert, zumindest abgemurkst wurden. Und auf Dere kann man sich vor europäischen und nahöstlichen Kulturen kaum erwehren, und auch afrikanische und amerikanische gibt es so einige, aber bei fernöstlichen herrscht auch hier ziemliche Wüste. Maraskan hat bis auf etwa die Hälfte der Optik exakt nichts Japanisches oder sonstwie Ostasiatisches; kulturell betrachtet ein cooler Flecken, aber meinen Fernost-Itch tut er nicht gerade scratchen. Tharun ist in seiner DSA4.1-Ausarbeitung grundsätzlich großartig, aber halt naturgemäß arg abgeschnitten, und einige Kernelemente aus DSA-Professional-Zeiten trüben den Gesamteindruck etwas - namentlich die restriktive Natur der Neu(n)götter und das uneinheitliche Klangmuster der Wörter, was sich bei den Ortsnamen der einzelnen Atolle erklären lassen mag, nicht aber bei den Götternamen. Außerdem ertrinken wir ja alles andere als in Publikationen - nach der Anthologie wird's meines Erachtens wieder Jahrzehnte dauern. Vesayama wiederum klingt ausgesprochen interessant, aber weil es hirnrissigerweise ein eigener Kontinent und somit nicht Teil der Myranor-Lizenz ist beziehungsweise war, werden wir auch nie mehr als wenige Fetzen dazu erfahren.

Nun aber (endlich) zum eigentlichen Kern dieses Beitrags: Es betrübt mich ungemein, dass mit dem Splittermond-Team endlich mal jemand in einem Fantasy-Asien so viel so gut macht, nur um dann auf der Zielgeraden mit Anlauf auf die Schnauze zu fallen. Wie das? Grundsätzlich ist es mir ja relativ egal, ob die Sprache eines Fantasy-Volkes einer irdischen entspricht, von einer solchen eindeutig inspiriert ist oder so weit wie möglich aus dem Nichts entwickelt wurde, aber immersiv-plausibel, d.h. phonetisch und grammatisch konsistent, sollte eine jede halt sein. Von Süden her begonnen: Die Städte und Flüsse Sadus zeichnen ein einheitliches Bild, die Namen der Fürsten hingegen nicht wirklich. Die Namen und Begriffe Kintais sind großteils ausgesprochenes Kauderwelsch, aber zumindest klingen fast alle Japanisch und somit zu einer gemeinsamen Sprache gehörig - mir aus dem Weltband bekannte Ausnahmen sind "Qirin" (eine sonderbare Mischung aus chinesisch Qilin und sinojapanisch Kirin) und insbesondere "Zakur". (Warum nur? Warum?! ...Kann's mir in Anbetracht des anderweitigen Achtens auf Plausibilität nur so erklären, dass es irgendein Verantwortlicher im Lektorat tatsächlich mit der verschollenen Stadt verwechselt hatte, und man sich im Nachhinein ausgesprochen ignorant dachte "Egal, wir erratieren das nicht." Ich möchte einen Vokal kaufen. Irgendeinen Vokal!) Es schrammt somit momentan haarscharf an dem Status eines uneingeschränkt großartigen Settings vorbei. (Randnotiz: Ich bin kein Freund der anglozentrischen Hepburn-Umschrift und seiner Varianten, aber man muss sich wohl oder übel damit abfinden, dass das dominiert. Was mir allerdings sauer aufstößt, ist, dass man sich ausgerechnet für die Proletarierversion entschieden hat, die bei dreieinhalb von fünf Vokalen auf keinerlei Weise anzeigt, wenn sie lang sind.) Zhoujiangs dreigeteilte politische Situation wiederum ist ausgesprochen interessant, aber jegliche Immersion zerschellt ob des sprachlichen wilden Durcheinanders in dreizehn mal dreizehn Scherben - sowohl die Namen der Dreizehn Tiergeister als auch Toponyme und Anthroponyme sind (zudem ohne irgendein erkennbares Muster) teils chinesisch, teils japanisch, teils irgendwas Anderes und teils deutsch übersetzt. Und bevor mir das wer mit regionalen Sprachen zu rationalisieren versucht: Erstens würden sich Zentralregierung und Staatsreligion nicht drum scheren, und zweitens sprechen zu meinem persönlichen Schrecken offiziell sogar in allen drei genannten Nationen bis auf den Schwertalbenadel alle die gleiche Sprache, was höchst unerfreuliche Erinnerungen an "Italienisch? Spanisch? Gälisch? Slawisch? Egal! Alles auch Garethi!" weckt. ...Ich wünsche mir doch bloß Respekt gegenüber fremden Sprachen. Ist das denn zu viel verlangt?
Meine Antwort war:
Genau das sehe ich anders. Ich finde es besser, wenn die Namen nicht korrekt sind. Sie sollen ja nur exotisch klingen.
Ich finde es für schlimmer, wenn ich in einem Abenteuer, Quellenbuch oder Fantasy-Roman, egal wie gut er ist, plötzlich Charaktere mit real existierenden Allerweltsnamen, wie Richard, Bill oder Tom finde.
Muss eine Fantasy-Kultur immer auf einer Epoche einer irdischen Kultur basieren? Können da nicht mehrere Kulturen dahinter stecken?
Muss alles genauso sein, wie in der Realität?
Und zu den Sprachen. Für uns Laien ist China ein großen Land mit einer Sprache. Da ist es dann kein Wunder, dass man dies bei allen Fanatsy-Versionen übernimmt.
Und es ist auch kein Wunder, dass wir die verschiedenen asiatische (bzw.afrikanischen bzw. mesoamerikanischen) Kulturen in einen Topf schmeißen. Das machen wir schließlich mit den europäischen Kulturen doch auch.

P.S.
Eigentlich will ich mich ja nicht wieder groß über die absolute Zwergengröße Aventuriens und die relative Riesengröße des Mittelreichs aufregen, aber nachdem er angesprochen wurde: Grob gesagt - sie überschneiden sich etwas - finde ich die erste Hälfte bedeutsamen DSA4.1-Metaplots (Königsmacher, Drachenchronik) großartig und die zweite Hälfte (Mondenkaiser, Splitterdämmerung) besch... eiden.
Über die Entwicklung von DSA seit frühestens dem Ende der Borbarad-Kampagne und spätestens DSA5 muss hier wohl, glaube ich, nichts gesagt werden. Würden wir diese Entwicklung gut heißen, wäre wir ja nicht hier...
« Letzte Änderung: 02 Nov 2017, 13:29:55 von barbarossa rotbart »

SeldomFound

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Re: (Zu?) starke irdische Einflüsse
« Antwort #113 am: 01 Nov 2017, 18:38:14 »
@ Twincast

Als gelernter Japanologe teile ich deine Kritik nicht. Ja, die Anlehnung an Wörter und Strukturen existierenden ostasiatischen Sprachen (und darüber hinaus) ist häufig entweder scheinbar absichtlich verfremdet (insbesonders bei den japanischen Begriffen) oder wild vermischt (zum Beispiel bei Zhoujiang).

Doch es stört meine Immersion nicht, weil deutlich wird, dass die Vorbilder hier eher literarischer als historischer Natur sind. Ausschlaggebender für die Gestaltung von Zhoujiang ist wohl weniger die Geschichte Chinas oder Japns und mehr (westliche) Romane wie "Richter Di" oder "Shogun".

Es sitzen ja nicht nur ein Autor an einer ganzen Region, sondern mehrere, und sie machen dies vor allen Dingen, weil sie Spaß daran haben. Wenn für die Autoren eine einheitliche, linguistische Struktur nicht wichtig ist, dann verstehe ich das vollkommen und es stört mich auch nicht. Mich würde es viel mehr stören, wenn rassistische Klischees und Stereotypen als selbstverständlich wahrgenommen und unreflektiert übernommen werden.

Doch hier bietet Zhoujiang ein treffendes, mehrschichtiges Bild von einer matricharischen Kultur, die schon recht lange existiert, aber die auch immer im Wandel war und ist. Denn es gibt zwei Punkte, bei denen du dich irrst:

Zitat
Und bevor mir das wer mit regionalen Sprachen zu rationalisieren versucht: Erstens würden sich Zentralregierung und Staatsreligion nicht drum scheren [...]

1. Es gibt zwar offiziell eine Zentralregierung, doch diese ist großen Schwankungen unterworfen. Dynastien gingen (wie im realen China) zu Ende und wurden durch neue ersetzt.  Beachte außerdem, dass Zhoujiang ursprünglich von Norden bis zum Süden von Takasadu reichte, dass heißt, die aktuelle Verteilung der Provinzen war nicht die ursprüngliche, sondern die Gebiete der Provinzen wurde immer wieder verschoben, aufgelöst und neu aufgestellt.

2. Die Staatsreligion ist genauso wandelbar wie die Provinzen: Tiergeister können aufsteigen und fallen. Ursprünglich gab es keinen Büffelgeist im Pantheon, sondern einen Pferdegeist und vor der Spinne gehört Palitan im Machtbereich des Drachenfisches!


Das entkräftet nicht dein These, dass die linguistische Struktur für die fernöstliche Fantasy-Ecke Takasadu völlig durcheinander ist, aber dazu kann ich nur sagen: Ich weiß das und es ist mir trotzdem egal! Nur weil einer der Begründer des modernen Fantasy-Epos Philologe war und eine ganze Fantasy-Welt um seine erfundenen Sprachen aufgebaut hat, verlange ich nicht, dass alle Fantasy-Autoren es ihm gleichtun müssen.

Aber warten wir zuerst einmal ab, was sie zu Kintai herausbringen werden, vielleicht fange ich da dann auch zu meckern an. XD
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TrollsTime

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Re: (Zu?) starke irdische Einflüsse
« Antwort #114 am: 02 Nov 2017, 12:12:05 »
GELÖSCHT wg Offtopic und auf der Palme.
Mea Culpa
« Letzte Änderung: 02 Nov 2017, 12:50:30 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

TrollsTime

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Re: (Zu?) starke irdische Einflüsse
« Antwort #115 am: 02 Nov 2017, 12:26:05 »
Kurz gesagt: Im Zweifel ist mir (klassisches) Warhammer Fantasy trotz all seines Eurozentrismus und miserablen Lateins weit lieber als Warcraft mit seinem "außer Hollywood-Mittelalter gibt es keine Menschen" und stetig debil-absurder werdenden Rüstungen und Waffen.....
Die Ausrede "es ist nicht Japanisch, da nicht Japan" zieht nicht, wenn 99% der Wortelemente 100% japanisch sind. Außerdem möchte ich die mal sehen, wenn in einem (westlichen) Rollenspiel bei einer "Nicht-Version" ihrer Muttersprache auf Wortschatz und Satzbau gehörig gepfiffen würde. Shadowrun hat zwar einen Haufen Japaner herumrennen, aber in Ostasien ist man in offiziellen Werken auch beinahe nie unterwegs. ....

Habe mal gekürzt und die mir wichtigen Stellen gemarkert. Ich unterstelle Bigotterie. Man kann sich nicht auf der einen Seite darüber mokieren, wenn Systeme mit anderen Sprachen kreativ bis destruktiv umgehen und an anderer Stelle gerade Warhammer als löbliches Vorbild trotz seines miserablen Lateins und insbesondere seiner Supermarktmentalität hinsichtlich deutscher Sprache ins Feld führen. Das beißt sich!

Und ich mag es, wenn kreativ in englischen Publikationen mit deutschen und deutsch klingenden Namen umgegangen wird.
Trolle sprachen bei mir stets ein Sammelsurium aus Pseudoschwedisch, deutsch, englisch und pseudoplatt und meine Spieler fanden das toll.
Einer meiner NSCs-Adligen (DSA4.1) sprach stets eine Mischung aus pseudoösterreichisch und arniedeutsch und meine Spieler fanden das toll.
Mein Akrobat sprach wie Bruce Darnell. Der war zugegeben schon kurz vor meiner Geschmacksgrenze.
Niemand bezweifelt doch, dass gespielte Dialekte und Pseudosprachen auch stark vom Adressaten abhängen. Niemand.

Aber ein japanisch-Crashkurs für Autoren dient nur einigen wenigen und verursacht mehr Kosten und Zeitverlust als zweckdienlich wäre.

Vielleicht werde ich auch altersmilde:
Als ich noch ein Kind war, haben mich die deutschradebrechenden Nazis aus Indiana Jones tierisch aufgeregt. Heute finde ich die großartig und setze sie mit einem ähnlichen pseudodeutschen Dialekt als Bösewichte in meinem MadMax-Setting ein.

Selbstredend sollte man sich vor rassistischen Klischees hüten. Das funktioniert aber gerade für den Laien (!) dann meist besser, wenn man sich entspannt an anderen Kulturen bedient statt es möglichst genau machen zu wollen und dann als Laie oft nur Vorurteile reproduziert!
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Quendan

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Re: (Zu?) starke irdische Einflüsse
« Antwort #116 am: 02 Nov 2017, 12:27:03 »
Nachdem jetzt "beide Seiten" die Chance hatten sich zu äußern: Wenn ihr über DSA diskutieren wollt, dann macht das bitte in einem anderen Forum. Danke.

[Bezieht sich auf TrollsTime vorletzten Post, nicht den letzten.]

barbarossa rotbart

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Re: (Zu?) starke irdische Einflüsse
« Antwort #117 am: 02 Nov 2017, 13:28:50 »
 ??? Ein Wunder ist geschehen! Ich bin mit TrollsTime ausnahmlos mal einer Meinung!  ;D