Autor Thema: [Bestienmeister] Abrichtungen  (Gelesen 4534 mal)

Cherubael

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[Bestienmeister] Abrichtungen
« am: 13 Jan 2017, 21:53:37 »
Guten Tag erneut, und schon wieder habe ich ein paar Handhabungsfragen:

1) Benötigt eine Kreatur die Grundausbildung Kampfgefährte? Ich tendiere zu nein, da eine Kreatur ja auch so schon macht was Herrchen will, notfalls auch Kämpfen...
(dass es sinnvoll ist weil Feigling entfällt ist ein anderer Punkt)

2) Eine Kreatur startet mit einer Anzahl Abrichtungen in Höhe ihrer Kreatur Stufe. Braucht Herrchen für diese Abrichtungen die Meisterschaften?
Auch hier tendiere ich eher zu nein, und würde meinen Spielern entsprechende Abrichtungen der Schwelle 1 erlauben, also was er dem Tier beibringen könnte, wenn er eben Tierführung hätte mit entsprechenden Meisterschaften.

3) Fändet ihr es okay, wenn ein Spieler für eine Kreatur einen Abrichter (NPC) sucht, der Sachen vermittelt? Was sollte der kosten?

Danke im Voraus, fürs Lesen und Gedanken machen (:
Cherubael
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SeldomFound

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Re: [Bestienmeister] Abrichtungen
« Antwort #1 am: 13 Jan 2017, 22:23:34 »
Guten Tag erneut, und schon wieder habe ich ein paar Handhabungsfragen:

1) Benötigt eine Kreatur die Grundausbildung Kampfgefährte? Ich tendiere zu nein, da eine Kreatur ja auch so schon macht was Herrchen will, notfalls auch Kämpfen...
(dass es sinnvoll ist weil Feigling entfällt ist ein anderer Punkt)

Ich würde sagen ja, sofern es nicht von Natur aus eine aggressive Kreatur ist (Rolle Kampftier).

Zitat
2) Eine Kreatur startet mit einer Anzahl Abrichtungen in Höhe ihrer Kreatur Stufe. Braucht Herrchen für diese Abrichtungen die Meisterschaften?
Auch hier tendiere ich eher zu nein, und würde meinen Spielern entsprechende Abrichtungen der Schwelle 1 erlauben, also was er dem Tier beibringen könnte, wenn er eben Tierführung hätte mit entsprechenden Meisterschaften.

Das ist der Knackpunkt. Bei manchen Abrichtungen würde ich auch sagen, dass es sich für für Kreaturen erübrigt (da sie ansonsten nicht einsatzfähig wäre), für andere, wie etwa "Kämpfer" bin ich eher dagegen, weil diese sehr potent sind.


Zitat
3) Fändet ihr es okay, wenn ein Spieler für eine Kreatur einen Abrichter (NPC) sucht, der Sachen vermittelt? Was sollte der kosten?

Kann man gerne machen, ich gehe hierbei je nach Ausbildungsgrad von 1 Lunar (Schwelle 1) bis 20 Lunare (Schwelle 4) pro Tag aus. Allerdings würde ich auch hier je nach Abrichtung unterscheiden, ob die Kreatur dann auch für den ungeübten Tierführer diese Abrichtung einsetzen kann. Wenn sie "notwendig" ist, gerne.
Wenn sie aber "zu stark" ist, dann nein (Zum Beispiel Kämpfer IV auf HG 1).
« Letzte Änderung: 13 Jan 2017, 22:25:52 von SeldomFound »
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Cherubael

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Re: [Bestienmeister] Abrichtungen
« Antwort #2 am: 13 Jan 2017, 23:52:03 »
@Kampfgefährte:
Also abhängig vom Typ der Kreatur, Wolf und Co vermutlich nicht. Klingt sinnvoll

@Startabrichtungen:
Also muss man selbst von Abrichtung zu Abrichtung unterscheiden, was man okay findet... Wirklich geregelt ist das glaube ich gar nicht. Steht ja nirgends, welche Abrichtungen das Tier haben kann zu Beginn...
Ich werd in meiner Gruppe erstmal alles aus HG 1 zulassen, kann dann immer noch eingreifen, wenns zu hart ist.
Ich finde aber, ehrlich gesagt, wenn ich nem Flederwolf Angreifer gebe, ist der nicht zu hart. Rein nach Grundwerten ist das Tier ja eher... Lau.

Ja da würde ich selbst nen Riegel vor schieben, und als Daumenregel auch sagen, dass man nur im eigenen HG ausbilden lassen kann. Als grobe Staffelung könnte ich mir dann 1/ 5/ 10/ 20 Lunare vorstellen.
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Grimrokh

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Re: [Bestienmeister] Abrichtungen
« Antwort #3 am: 14 Jan 2017, 00:13:14 »
Ich handhabe es so, dass (N)SC ohne entsprechender Meisterschaft ausschließlich von Zahlenboni profitieren können, deren Abrichtungen nur 'Dompteur' benötigen. Somit ist "Kämpfer I" in Verbindung mit "Gut zu führen" möglich. Ein weiteres Mal "Kämpfer" o. ä. ist von den Boni her mAn einfach zu stark, wenn man dafür nicht auch EP in Tierführung(smeisterschaften) ausgeben muss.



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Re: [Bestienmeister] Abrichtungen
« Antwort #4 am: 14 Jan 2017, 00:59:39 »
Bei Kreatur ohne Tierführungsmeisterschaften finde ich Fähigkeiten aus den einigen der Grundausbildungen durchaus ok, welche, die tatsächlich Zahlenwerte verbessern, fänd ich dann aber zu stark bzw unfair denen gegenüber, die die Tierführungsmeisterschaften lernen.
Das ist ja mehr oder weniger auch in dem Absatz beschrieben, was Tiere für ihren Besitzer/Gefährten auch ohne Ausbildung tun würden. Das Reittier über Kreatur ist auch ohne Dompteur nicht so schreckhaft wie ein schlicht gekauftes (äquivalent zu Reittierausbildung 1, wo Feigling verschwindet) Ein wehrhaftes Tier kämpft gemeinsam mit seinem Herrchen (Kampftierausbildung) Allgemein verstehen sie Befehle eher oder folgen ihnen lieber, als ein gekauftes Tier tun würde (wobei hier natürlich auch die generell bessere Einstellung zum Herrchen hilfreich sein dürfte)
Wie ein Kampftier mit Kämpfer 1 und gut zu führen würde ich es aber nicht werten, weil das ja tatsächlich Werteverbesserungen beinhaltet.
Alternativ kann das Tier vielleicht welche von den Ausbildungen, die Zahlenwerte verbessern, haben, aber der Besitzer kann diese Verbesserungen erst nutzen, wenn er Dompteur lernt - Gruppenmitglieder, die das haben, würden aber davon profitieren/sie nutzen können, wenn der Tierbesitzer es zuläßt (wird ja als Idee auch im Bestienmeisterband vorgeschlagen)

Jeong Jeong

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Re: [Bestienmeister] Abrichtungen
« Antwort #5 am: 14 Jan 2017, 07:52:26 »
Alternativ kann das Tier vielleicht welche von den Ausbildungen, die Zahlenwerte verbessern, haben, aber der Besitzer kann diese Verbesserungen erst nutzen, wenn er Dompteur lernt - Gruppenmitglieder, die das haben, würden aber davon profitieren/sie nutzen können, wenn der Tierbesitzer es zuläßt (wird ja als Idee auch im Bestienmeisterband vorgeschlagen)

Laut BM, S. 11 kann man ja auch offiziell Ausbildungen nutzen, die nur die Meisterschaft Dompteur als Voraussetzung haben, wenn einem eine Tierführungsprobe gelingt. Und laut Quendan wurde dabei sogar nur vergessen, dass die Ressource Kreatur einen von der Notwendigkeit dieser Tierführungsprobe befreit:

Zitat
Warum kann man nicht zum Beispiel sagen, wenn ein Charakter als Ressource Kreatur hat dann macht das Viech das was die Abrichtungen sagen und erstrecht bei Tiervertrauter... warum brauch ich dafür noch Tierführung ich habe es doch schon gekauft das ich eine besondere Beziehung zu den  Viech habe....

Das ist allerdings in der Tat genau so gemeint wie du es dir wünschst und hier war es nur ein Versäumnis, das auf S. 11 nicht nochmal expliit dazu zu sagen. Kurz zur Genese: Der Abschnitt zu Befehlen auf S. 11 ist relativ spät dazugekommen und hat sich entwickelt aus Angaben zu Tieren im Kampf ab S. 23 (die Befehle beziehen sich auch zu weiten Teilen auf Kampfsituationen). Dort steht auch explizit, dass es eben gerade bei Kreaturen Sinn ergeben kann, wenn sie auch ohne Ausbildungen entsprechenden handeln udn auf Befehle hören. Hierzu müssen sich SL und Spieler konkret absprechen - das ergibt sich nämlich meist aus dem Kontext der Kreatur.

Da haben wir aber in der Tat beim "Verlegen" des Abschnitts versäumt klar zu sagen, dass eben die Angaben zu Befehlen bei Kreaturen teilweise nicht zutreffen (egal ob Tiervertrauter oder nicht) - das hängt schlicht vom Kontext ab. Sorry dass das da fehlt und für Verwirrung sorgt!

Cherubael

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Re: [Bestienmeister] Abrichtungen
« Antwort #6 am: 14 Jan 2017, 09:15:27 »
Also wenn ich das richtig verstehe, sind die entsprechenden Grundausbildungen in der Kreatur quasi inklusive, alles weitere ist aber vorgesehen, dass es nur mit entsprechender Tierführung des Herrchens oder Kumpels erlernbar ist.
Ich fürchte ein Bisschen, dass dadurch jeder, der eine Kreatur haben will, auch Tierführung lernt, da er sonst immens Potential verschenkt...

Ich glaube, in meiner Gruppe werde ich es ermöglichen, dass meine Spieler zumindest bis Schwelle 1 Abrichtungen in Höhe des Kreatur Wertes wählen können. So können die Tiere ein Bisschen mit den Helden mithalten, werden aber nicht von allein zu stark.
Für Kämpfer 2+ muss dann beispielsweise ein Tierführer her.
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Fenarvien

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Re: [Bestienmeister] Abrichtungen
« Antwort #7 am: 14 Jan 2017, 11:35:47 »
Ich fürchte ein Bisschen, dass dadurch jeder, der eine Kreatur haben will, auch Tierführung lernt, da er sonst immens Potential verschenkt...

Aus meiner Sichtweise ist das absolut angebracht, dass auch Kreaturen nur mit Tierführung ihr volles Potential ausschöpfen können, weil ansonsten in meiner subjektiven Wahrnehmung die EP für die Ressource Kreatur ein viel zu gutes Kosten-Nutzenverhältnis aufweisen würden.

Froody

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Re: [Bestienmeister] Abrichtungen
« Antwort #8 am: 14 Jan 2017, 11:46:23 »
1) Benötigt eine Kreatur die Grundausbildung Kampfgefährte? Ich tendiere zu nein, da eine Kreatur ja auch so schon macht was Herrchen will, notfalls auch Kämpfen...
(dass es sinnvoll ist weil Feigling entfällt ist ein anderer Punkt)
Abhängig vom natürlichen Charakter des Tieres. Bei Tieren, die auch in der Natur Kämpfe aktiv suchen Ja. Aber mit dem Hinweis, dass das Tier durch die fehlende Ausbildung einem sehr großen Risiko ausgesetzt ist. Sprich die Kreatur kann sterben.

Zitat
2) Eine Kreatur startet mit einer Anzahl Abrichtungen in Höhe ihrer Kreatur Stufe. Braucht Herrchen für diese Abrichtungen die Meisterschaften?
Auch hier tendiere ich eher zu nein, und würde meinen Spielern entsprechende Abrichtungen der Schwelle 1 erlauben, also was er dem Tier beibringen könnte, wenn er eben Tierführung hätte mit entsprechenden Meisterschaften.

Würde ich von Fall zu Fall entscheiden. Die meisten Tierführer werden ja einen erfahrenen Tierführer als Lehrer gehabt haben. Also kann dieser auch an der Ausbildung der Tieres mitgewirkt haben.
 
Zitat
3) Fändet ihr es okay, wenn ein Spieler für eine Kreatur einen Abrichter (NPC) sucht, der Sachen vermittelt? Was sollte der kosten?

Ja. Je nach Seltenheit der Kreatur und Schwierigkeit der Ausbildung, findet man den aber nicht in jeder Stadt. Beim Preis würde ich mich nach den unter Dienstleitung gelisteten Preisen im GRW richten. Einen einfachen Dompteur würde ich mit einem Handwerksmeister gleichsetzen, also 50 Telare  pro Tag. Wenn er weitere Meisterschaften benötigt den Gelehrten mit 1,5 Lunaren.

Quendan

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Re: [Bestienmeister] Abrichtungen
« Antwort #9 am: 14 Jan 2017, 12:02:12 »
Und laut Quendan wurde dabei sogar nur vergessen, dass die Ressource Kreatur einen von der Notwendigkeit dieser Tierführungsprobe befreit:

Befreien kann. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Es ist eine Absprachesache zwischen SL und Spieler. Da ist Fingerspitzengefühl gefragt.

Grimrokh

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Re: [Bestienmeister] Abrichtungen
« Antwort #10 am: 14 Jan 2017, 13:24:45 »
Ich fürchte ein Bisschen, dass dadurch jeder, der eine Kreatur haben will, auch Tierführung lernt, da er sonst immens Potential verschenkt...

Aus meiner Sichtweise ist das absolut angebracht, dass auch Kreaturen nur mit Tierführung ihr volles Potential ausschöpfen können, weil ansonsten in meiner subjektiven Wahrnehmung die EP für die Ressource Kreatur ein viel zu gutes Kosten-Nutzenverhältnis aufweisen würden.

Tierführung allein zu lernen bringt ja auch noch nicht viel, man benötigt die Folgemeisterschaften von 'Dompteur' um die weiterführenden Abrichtungen lehren und nutzen zu können. Wer also das Potenzial einer Kreatur ausschöpfen möchte, der benötigt auch etliche EP, die er dafür aufwenden muss, anstatt andere Bereiche seines Charakters steigern zu können.

Ignoriert man nun aber einfach diese Regelung und lässt (N)SC Ausbildungen ihrer Kreaturen voll nutzen, die jenseits von 'Dompteur' liegen, dann darf man sich in meinen Augen aber auch nicht wundern, wenn man tatsächlich überstarke Tierbegleiter in der Spielrunde einführt und jeder Abenteurer der keine Kreatur besitzt einen spürbaren Nachteil gegenüber seines Mitspieler mit dieser Ressource bekommt.

(Ich persönlich hätte auch Ausbildungen mit EP-Kosten versehen und die Boni von Ausbildungen wie etwa "Kämpfer" niedriger angesetzt, aber nun ist es eben wie es ist und somit gilt es für den Spieltisch eine sinnvolle Regelung zu finden, den Kreaturennutzern einen fairen aber nicht unverhältnismäßigen Vorteil zu gewähren. Und ich denke, den habe ich wie weiter oben beschrieben gefunden.)
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Froody

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Re: [Bestienmeister] Abrichtungen
« Antwort #11 am: 14 Jan 2017, 21:54:44 »
Ignoriert man nun aber einfach diese Regelung und lässt (N)SC Ausbildungen ihrer Kreaturen voll nutzen, die jenseits von 'Dompteur' liegen, dann darf man sich in meinen Augen aber auch nicht wundern, wenn man tatsächlich überstarke Tierbegleiter in der Spielrunde einführt und jeder Abenteurer der keine Kreatur besitzt einen spürbaren Nachteil gegenüber seines Mitspieler mit dieser Ressource bekommt.

1.) Was unterscheidet eine mächtige Kreatur von einem mächtigen Strukturgeber? Die kann man schließlich auch kaufen anstatt sie selbst herzustellen.  ;)
2.) Spieler ohne Kreatur fühlen sich zu Recht benachteiligt. Aber das ist der Sinn von Ressourcen. Sie sollen besondere Vorteile bringen. Der Tierführer fühlt sich bestimmt auch benachteiligt, wenn andere ihr Vermögen oder Kontakte nutzen.

Ich störe mich einfach an der Logik, dass niemand in ganz Lorakis außer dem Tierführer selbst das Tier trainieren kann. Auch wenn es viel besser Ausbilder geben muss. Als SL erlaube ich da lieber NSC Trainer und achte selbst darauf, dass der Vorteil nicht Überhand nimmt. 

Cherubael

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Re: [Bestienmeister] Abrichtungen
« Antwort #12 am: 14 Jan 2017, 22:53:47 »
Ah, eine Gegenmeinung. Vielen Dank für den Einwand (:
Natürlich muss ich als SL auch überwachen, dass das alles nicht zu viel wird. Aber mein Spieler hat zB einen Flederwolf, und der ist jetzt schon nahezu unnütz, was ich schade finde. Daher finde ich, sollte das Tier auch trainierbar und nutzbar sein, ohne dass Herrchen Tierführung hat.
(auch wenn er jetzt vermutlich das noch lernen wird...)
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Re: [Bestienmeister] Abrichtungen
« Antwort #13 am: 15 Jan 2017, 19:31:50 »
Ignoriert man nun aber einfach diese Regelung und lässt (N)SC Ausbildungen ihrer Kreaturen voll nutzen, die jenseits von 'Dompteur' liegen, dann darf man sich in meinen Augen aber auch nicht wundern, wenn man tatsächlich überstarke Tierbegleiter in der Spielrunde einführt und jeder Abenteurer der keine Kreatur besitzt einen spürbaren Nachteil gegenüber seines Mitspieler mit dieser Ressource bekommt.

1.) Was unterscheidet eine mächtige Kreatur von einem mächtigen Strukturgeber? Die kann man schließlich auch kaufen anstatt sie selbst herzustellen.
Zuerst muss man natürlich einmal unterscheiden was man miteinander vergleicht. Ressourcen wie Kreatur und Relikt (zB ein Strukturgeber) sollten natürlich im Idealfall ähnlich starke Vorteile mit sich bringen, was sie mAn auch großteils tun, solange man die Ausbildungen wie in den Regeln beschrieben erlaubt/behandelt.

Aber natürlich kann man Strukturgeber und Tiere auch einfach kaufen. In BM ist genau beschrieben, welchen Unterschied es macht ob man sich nun einfach einen Tierbegleiter kauft oder sich einen über Kreatur holt.
Zur Frage was eine mächtige Kreatur von einem mächtigen Strukturgeber unterscheidet: Ein Strukturgeber kann im Gegensatz zu einer Kreatur keine zusätzlichen Boni durch Ausbildungen bekommen, daher sollte man hier mit besonders viel Fingerspitzengefühl vorgehen, was Ausbildungen an sich betrifft und wer sie verwenden kann. Ein Kampfhund oder Wolf mit 'Kampfgefährte' und 3x 'Kämpfer' ist einfach eine extrem starke Kampfmaschine, die mMn absolut nicht ohne weiteres mit Kreatur 4 erlangbar sein sollte. Deshalb kann sie laut Regeln auch nur jemand voll einsetzen, der über diverse weiterführende Tierführungsmeisterschaften verfügt.

2.) Spieler ohne Kreatur fühlen sich zu Recht benachteiligt. Aber das ist der Sinn von Ressourcen. Sie sollen besondere Vorteile bringen. Der Tierführer fühlt sich bestimmt auch benachteiligt, wenn andere ihr Vermögen oder Kontakte nutzen.
Eigentlich sollte sich niemand benachteiligt fühlen müssen. Wenn das Balancing passt, dann wiegen die Punkte in anderen Ressourcen den Vorteil gleichwertig auf, den ein anderer SC erhält, der in Kreatur investiert hat. Benachteiligt könnte man sich aber zurecht dann fühlen, wenn der andere Spieler mit der Kreatur viel stärkere Vorteile erhält - etwa wenn seine Kreatur von Abrichtungsboni profitieren würde, die sie den Regeln nach nicht nutzen kann, solange ihr Besitzer nicht alle entsprechenden Meisterschaften erstanden hat, die er zum regelkonformen Einsatz benötigt.

Ich störe mich einfach an der Logik, dass niemand in ganz Lorakis außer dem Tierführer selbst das Tier trainieren kann. Auch wenn es viel besser Ausbilder geben muss. Als SL erlaube ich da lieber NSC Trainer und achte selbst darauf, dass der Vorteil nicht Überhand nimmt.
Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand sein Tier von jemandem trainieren lässt, der über entsprechende Meisterschaften verfügt. Bei mir kann ein (N)SC ohne die benötigten Meisterschaften jedoch nicht sämtliche Vorteile aller Meisterschaften (jenseits von Dompteur) nutzen, weil er das Tier schlicht und ergreifend nicht so effektiv befehligen/führen/anweisen kann, wie es RAW eben nun mal nur ein Kampfabrichter, Meister der Bestien, etc. kann.

Die Regelredakteure/Autoren haben sich sicher etwas dabei gedacht, als sie bei den Meisterschaften klar und eindeutig geschrieben haben:
Zitat
Der Abenteurer ist in der Lage, Abrichtungen mit der Voraussetzung X zu vermitteln und zu nutzen.

Das hält natürlich niemanden davon ab, diese Regelung in der eigenen Gruppe zu ignorieren, wenn alle Beteiligten so mehr Spaß haben und eine Änderung toll finden. Man sollte sich aber auf jeden Fall im Klaren darüber sein, welchen Eingriff man dann auf das Balancing ausübt und vielleicht noch einmal darüber nachdenken warum es von den Erstellern der Regeln anders konzipiert wurde.

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Re: [Bestienmeister] Abrichtungen
« Antwort #14 am: 15 Jan 2017, 19:44:44 »
Einige gute Hinweise.
Bei mir gäbe es ohnehin nur einmal Kämpfer ohne die Fertigkeit gelernt zu haben. Wenn das Tier dann zu stark wird, greife ich ein.

Aber auf jeden Fall denke ich jetzt ein Bisschen anderd darüber, danke.
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