Autor Thema: Schadensreduktion - Unnötig Komplex  (Gelesen 10410 mal)

Stigma

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Schadensreduktion - Unnötig Komplex
« am: 11 Aug 2016, 17:32:23 »
So sehr ich SM auch mag - Warum hat man das simple: Schaden - SR = Lebenspunktverlust so unnötig komplex gemacht? Ich würde sogar weiter gehen und statt Komplex vergurkt sagen - sorry

Mal ein Praktisches Beispiel:
Ein Zweihänder mit den legendären Kräften: Elementarschaden (Feuer) und Bannwaffe wird mit einem Manöver "Blutiger Aderlass" gegen einen Gegner der eine mittlere Schuppe mit Gehärtet und den Zaubern Steinhaut und Schutz vor Feuer  geführt. Selbst wenn ich Zahlen angeben würde - ich bin mir sicher dass da einige Verschiedene Zahlen am Ende als Lebenspunkt Verlust raus kommen.

Von Flächenzaubern und Umweltschäden will ich gar nicht anfangen....

Zugegeben mit Mondstahlklingen und der ersten Errata ist SR wenigstens ein relevanter Wert geworden aber Spielflussfreundlich geht anders. 

Kann man es nicht bei Durchdringung und Elementar Schäden belassen? Müssen Meisterschaften so Spitzfindigkeiten haben wie: Statt die Durchdringung um 2 zu erhöhen werden 2 Punkte Schadensreduktion umgangen? Warm umgehen Feuerbälle SR, Stürzte aus Xm aber nicht?

Cerren Dark

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Re: Schadensreduktion - Unnötig Komplex
« Antwort #1 am: 11 Aug 2016, 17:51:49 »
Hm. In erster Linie ist dein Beispiel komplex. Ich wüsste nicht, aus welchem Grund eine komplexe Situation eine simple Vorgehensweise nach sich ziehen sollte.

Gruß,
Cerren


Nichts in Lorakis ist genau so, wie es scheint.

Yinan

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Re: Schadensreduktion - Unnötig Komplex
« Antwort #2 am: 11 Aug 2016, 18:12:00 »
Ich sehe weder, wo die Regel unnötigt komplex gemacht wurde noch das sie "vergurkt" wurde.

Wie Cerren schon sagte, bei einer komplexen Situation kommt auch eine komplexe Herangehensweise.
Und doch, du solltest bei deinem Beispiel mal mit Zahlen bzw. konkreten Werten/Angaben arbeiten. Ich bezweifle nämlich, dass dann am Ende verschiedene Ergebnisse raus kommen.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Quendan

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Re: Schadensreduktion - Unnötig Komplex
« Antwort #3 am: 11 Aug 2016, 18:24:30 »
Hm. In erster Linie ist dein Beispiel komplex. Ich wüsste nicht, aus welchem Grund eine komplexe Situation eine simple Vorgehensweise nach sich ziehen sollte.

Zustimmung. So extreme Beispiele führen übrigens bei mir ähnlich wie in meinen Augen übertriebene Sätze wie "Ich würde sogar weiter gehen und statt Komplex vergurkt sagen - sorry" nicht dazu, dass ich große Lust habe, mir Zeit zu nehmen darauf tiefgreifend einzugehen. Das aber nur am Rande, das gilt allgemein für Kommunikation hier im Forum. Ich nehme mir die Zeit nämlich jetzt ganz bewusst, auch wenn der erste Impuls nach einem langen Arbeitstag wäre einfach mal den Browser zu schließen und was schönes zu machen.

Die Absicht bei Schadensreduktion ist es, dass sie vor allem in Basissituationen einfach funktioniert. Ziel ist nicht gewesen, extreme Situationen einfach zu machen, da daraus resultierend entweder einfache Situationen schlechter oder komplizierter abgebildet werden oder es in den einfachen Situationen zu einem deutlich stärkeren suspension of disbelief kommt. Daneben kommen natürlich (wie immer) noch Balancing-Gedanken.

Nach der Beta wurde die Schadensreduktion ganz bewusst auf Angriffe und Fallschaden begrenzt, da durch solch eine harte Verregelung eben keine Unklarheiten bestehen, wann sie gilt oder nicht. Vorher galt sie allgemein (bzw. es war nicht so klar definiert was ein Angriff ist) und das war ein deutlich größerer Quell für Nachfragen, Diskussionen zu Sonderfällen und Unklarheiten. Daher haben wir uns bewusst dafür entschieden, dass Schadensreduktion eben nur gegen (die inzwischen klar definierten) Angriffe hilft sowie gegen den ebenfalls klar definierten Fallschaden. Wir hätten auch "nur Angriffe" sagen können, fanden es aber sinnvoll und nicht kompliziert, Fallschaden dazu zu nehmen. Ihn gegen ALLEN Schaden wirken zu lassen war uns zu stark und zu umfassend. Und eine Liste von Sonderfällen (Feuerbälle ja, Sturmschaden oder Kälteschaden oder Ersticken nein, Steinschlag ja, etc.) wollten wir nicht aufmachen, da in unseren Augen der Nutzen da den Aufwand bei weitem überwiegt.

Das führt dazu, dass wir in bestimmten Situationen ganz bewusst keine SR erhöhen, sondern Schaden reduzieren - etwa damit ein Schutz vor Feuer auch gegen jeglichen Feuerschaden hilft, nicht nur gegen den aus Angriffen.

Nach Diskussionen in den letzten anderthalb Jahren, haben wir dann in den Errata noch einen Einschub eingefügt, dass es nach SL-Maßgabe auch gegen andere Quellen wirkt, eben weil es auch mit der harten Diskussion zu Fragen kam. So wollten wir es zumindest Gruppen "offiziell sanktioniert" erlauben, es auch gegen einzelne andere Quellen zu nutzen, ohne oben genanntes Sonderfall-Fass aufzumachen.

Jetzt ist es natürlich bei einem komplexen System so, dass mit zunehmender Menge der Variablen auch einzelne Elemente komplexer werden. Wenn man jetzt jede Sonderregel dazunimmt, können einzelne Konstellationen in Randbereichen umständlich werden. Aber: Im Normalfall sollte da der Spieler, der ganz bewussst diese Elemente nimmt, ja wissen, was sie tun. Das klingt in deinem Beispiel jetzt (bewusst konstruiert) kompliziert, aber ein Spieler mit der Waffe, den Manövern etc. kennt nach den ersten zwei Kämpfen seine Waffe. Und auf Gegner wie von dir genannt trifft er auch nicht immer.

Insofern ist meine Meinung: Die Aussagen die SR-Regeln seien "komplett vergurkt" oder es sei "unnötig komplex" sind nicht nur unnötig übertreibend (mit Auswirkungen wie oben benannt), sondern auch schlicht falsch. "Ich finde die SR-Regeln nicht gut" oder "Ich finde es ist unnötig komplex gemacht" wären da gute Alternativen. Denn aus der Beobachtung der Spielrealität vieler Gruppen kann ich dir sagen, dass es da größtenteils sehr gut funktioniert.

Was zu konkreten Fragen wie "Müssen Meisterschaften so Spitzfindigkeiten haben wie: Statt die Durchdringung um 2 zu erhöhen werden 2 Punkte Schadensreduktion umgangen?" angeht: Nein, muss nicht. Bringt so aber zusätzliche taktische Tiefe rein, weil man so eben auch gegen stabile Rüstungen gut was machen kann, die sonst sehr stark wären. Und so Antworten kann ich dir auf viele weitere Fragen sicher auch geben.

"Nur SR und Elementarschaden" wäre sicher eine Möglichkeit. Beraubt dann aber das Spiel auch vieler taktischer Möglichkeiten. Das kann man mögen, kann das aber auch anders sehen. In weniger komplexen Situationen als von dir benannt funktioniert die SR sehr einfach. Wenn dich (und deine Runde!) das irgendwie stört, dass es auch in komplexen Situationen komplex werden kann, dann empfehle ich entweder die Einsteigerregeln (die viele der von dir bemängelten Sachen nicht haben) oder eine Hausregel, die es einfacher macht und dafür damit lebt, dass das Balancing von einzelnen Bereichen damit bewusst nicht mehr optimal gewährleistet ist.

« Letzte Änderung: 11 Aug 2016, 22:40:15 von Quendan »

teddypolly

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Re: Schadensreduktion - Unnötig Komplex
« Antwort #4 am: 11 Aug 2016, 20:59:28 »
Danke für die ausführliche Darlegung.

Obwohl ich diese Regelstelle nicht als kompliziert empfunden habe, bin ich über die auch schon mal gestolpert. Da war diese Ausführung noch mal erhellend. Thanks.

Jan van Leyden

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Re: Schadensreduktion - Unnötig Komplex
« Antwort #5 am: 12 Aug 2016, 11:06:35 »
Die Absicht bei Schadensreduktion ist es, dass sie vor allem in Basissituationen einfach funktioniert. Ziel ist nicht gewesen, extreme Situationen einfach zu machen, da daraus resultierend entweder einfache Situationen schlechter oder komplizierter abgebildet werden oder es in den einfachen Situationen zu einem deutlich stärkeren suspension of disbelief kommt. Daneben kommen natürlich (wie immer) noch Balancing-Gedanken.

Auf einer etwas abstrakteren Ebene stellt sich mir aber die Frage, ob wir wirklich von einer "extremen Situation" sprechen.

Sobald ein Charakter die Meisterschaft und eine derartige Waffe sein eigen nennt, wird zumindest seine Seite der Situation alltäglich; warum sollte er denn darauf verzichten?

Und wenn der Spielleiter ihm einen passenden Gegner gegenüber stellen will, dürfte er ebenfalls in die Trickkiste greifen wollen.

Daher dürfte in der betreffenden Spielrunde aus einer extremen Situation eine alltägliche geworden sein. Treiben wir den Gedanken nun noch weiter, müssen wir auch noch die anderen Charaktere anschauen. Sofern sie sich auf einem vergleichbaren Power Level bewegen...

Wohlgemerkt, ich argumentiere hier nicht pro oder contra einer bestimmten Regel oder eines Regelkomplexes. Lediglich die Argumentation mir der "extremen Situation" erscheint mir nicht stichhaltig.
« Letzte Änderung: 12 Aug 2016, 12:37:28 von Jan van Leyden »
Huldvoll winkend

---Jan van Leyden

Quendan

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Re: Schadensreduktion - Unnötig Komplex
« Antwort #6 am: 12 Aug 2016, 11:38:30 »
Sobald ein Charakter die Meisterschaft und eine derartige Waffe sein eigen nennt, wird zumindest seine Seite der Situation alltäglich; warum sollte er denn darauf verzichten?

Soll er ja gar nicht. Da greift dann mein später im Beitrag folgendes Argument, dass in so einem Fall vielleicht noch die ersten Kämpfe kompliziert sind, später ist das aber nicht mehr der Fall - eben weil der Spieler dann weiß, wie seine Waffe und seine Meisterschaft funktionieren, da er sie immer benutzt. :)

Mir ist das Beispiel nur für den Einstieg in eine solche Diskussion zu konstruiert, da es eben nur künstlich den Eindruck erzeugen soll, es sei generell zu komplex. Ohne Berücksichtigung der Spielrealität (und des Gewöhnungsfaktors). Und eben meines Erachtens daraus nicht der Schluss wie im Eingangsbeitrag gezogen werden kann.

Hoffe so ist meine Äußerung dazu etwas klarer. Ich möchte mich aber gar nicht zu lange an dem Eingangsbeispiel aufhängen - daher hab ich ja auch versucht, auch allgemein was zu unseren Beweggründen zu sagen. :)
« Letzte Änderung: 12 Aug 2016, 11:40:58 von Quendan »

Finubar

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Re: Schadensreduktion - Unnötig Komplex
« Antwort #7 am: 14 Aug 2016, 18:46:13 »
So sehe ich das auch. SR und die diversen Wege sie zu umgehen - da kommt man im Laufe des Spiels in aller Ruhe rein. Wenn die SC weitreichend diversifiziert und sich nicht zuuu ähnlich sind, sogar noch schneller. Muss man anfangs halt wenig blättern, aber wenn sich jeder notiert, wo die für ihn relevanten Regelstellen zu finden sind - geht das fix!
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Re: Schadensreduktion - Unnötig Komplex
« Antwort #8 am: 16 Aug 2016, 08:51:59 »
Ich wüsste nicht, aus welchem Grund eine komplexe Situation eine simple Vorgehensweise nach sich ziehen sollte.
z.B. weil simple Vorgehensweisen einfacher sind?
Ich stimme dem Threadersteller schon soweit zu dass Splittermond schon eins der komplizierteren Regelsysteme ist. Das kann man mögen, muss man aber nicht.
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Re: Schadensreduktion - Unnötig Komplex
« Antwort #9 am: 16 Aug 2016, 09:15:18 »
Nun ja, wenn dir daran gelegen ist, die Prinzipien der Realität zumindest ein Stück weit abzubilden, dann wirst du unweigerlich an den Punkt kommen, dass komplexe Situationen sich nicht mehr mit trivialen Mitteln darstellen lassen - ohne zugleich einen hohen Verlust an "Abbildungsgenauigkeit" mit sich zu bringen.

Wenn du Stigmas Eingangsbeispiel zugrunde legst, dann hast du zwei primäre Möglichkeiten:
  • Du versuchst, die Besonderheiten dieser Situation adäquat Rechnung zu tragen. In diesem Fall musst du dich mit der Komplexität verschiedener Schadeneinflüsse und ihrer Schutzmöglichkeiten auseinandersetzen.
  • Du pfeifst auf die Komplexität dieser Situation, deklarierst die unterschiedlichen Einflussfaktoren als unerheblich und reduzierst die Situation auf ein simples Entscheidungsmoment (z. B. einen Münzwurf)

Letzten Endes ist das "Sorgfalt" vs. "Quick & Dirty" ... oder "Pedanterie" vs. "Pragmatismus". Für beide Seiten werden sich immer Befürworter und Gegner zugleich finden, und beide Seiten werden immer triftige Argumente für ihre und gegen die andere Position haben. Denn in letzter Konsequenz ist das lediglich eine Geschmacksfrage, bezogen auf den Meta-Spielstil. Oder, wie du so treffend salopp formuliert hast: "Das kann man mögen, muss man aber nicht."


Gruß,
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Re: Schadensreduktion - Unnötig Komplex
« Antwort #10 am: 16 Aug 2016, 18:21:32 »
Nun ja, wenn dir daran gelegen ist, die Prinzipien der Realität zumindest ein Stück weit abzubilden [..]
Das ist schon eine Prämisse die nicht wirklich immer wahr sein muss. Wie ich schon sagte, ist ne Geschmackssache. Du hast nur etwas ratlos gewirkt, daher habe ich dir auch mal einen anderen Blickwinkel erläutert.
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Re: Schadensreduktion - Unnötig Komplex
« Antwort #11 am: 17 Aug 2016, 10:33:44 »
Ratlos? Nö, ich finde nur die Frage schon im Ansatz falsch.

Gruß,
Cerren
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Re: Schadensreduktion - Unnötig Komplex
« Antwort #12 am: 17 Aug 2016, 17:12:03 »
Du sagtest doch selbst, es ist eine Frage des Geschmacks, wie kann sie dann falsch sein?
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Re: Schadensreduktion - Unnötig Komplex
« Antwort #13 am: 18 Aug 2016, 15:43:38 »
Du sagtest doch selbst, es ist eine Frage des Geschmacks, wie kann sie dann falsch sein?

Ich beziehe mich auf die Einstiegsfrage des Threaderstellers.
Die finde ich schon im Ansatz falsch.

Gruß,
Cerren
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Yinan

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Re: Schadensreduktion - Unnötig Komplex
« Antwort #14 am: 18 Aug 2016, 16:07:43 »
Btw. glaube ich immer weniger, dass das Beispiel wirklich so komplex ist.
Wir können ja mal das ganze durchgehen:
Ein Zweihänder mit den legendären Kräften: Elementarschaden (Feuer) und Bannwaffe wird mit einem Manöver "Blutiger Aderlass" gegen einen Gegner der eine mittlere Schuppe mit Gehärtet und den Zaubern Steinhaut und Schutz vor Feuer  geführt.
Also, ein Zweihänder (macht 2W6+4 Schaden, Durchdringung 2). Die Legendäre Kraft sorgt einfach nur dafür, dass sämtlicher Schaden Feuerschaden ist. Bannwaffe sorgt dafür, dass VTD und SR durch Zauber ignoriert wird. Das Manöver "Blutiger Aderlass" verursacht einfach nur den Zustand "Blutend 1".
Dagegen haben wir eine mittlere Schuppe mit Gehärtet (VTD 4, SR 3), sowie die Zauber "Schutz vor Feuer" und "Steinhaut". Sagen wir mal beides verstärkt.
Weiter gehen wir davon aus, dass der Gegner eine natürliche VTD von 20 hat.
Damit ergeben sich folgende Werte für den Gegner:
VTD 24 + 2
SR 3 + 3
6 Punkte weniger Feuerschaden

Wenn er nun mit der obigen Waffe angegriffen wird und in diese 3 Fokuspunkte kanalisiert wird, dann muss nur eine VTD von 24 statt 26 überwunden werden.
Sagen wir mal es wird getroffen, das Manöver gelingt ebenfalls. Dazu wird noch Maximalschaden gemacht (just because).
Insgesamt also 16 Feuer. Dies ist reiner Feuerschaden, dank der legendären Kraft.

Der Gegner hat eine SR von 6, durch "Bannwaffe" wird aber die SR durch Steinhaut ignoriert, also nur SR 3. Durch "Durchdringung 2" werden weitere 2 SR ignoriert, womit wir bei nurnoch einem SR von 1 wären. Von den 16 Feuerschaden bleibt also 15 übrig.
Dazu kommt die 6 Punkte verringerten Schaden durch den Zauber "Schutz vor Feuer". Damit bleiben von den 15 Schaden nurnoch 9 Schaden übrig.

Als Ergebnis bekommt der Gegner also 9 Schaden.


Gleiche Situation, aber diesmal nur mit durchschnittlichem Schaden (bei 2W6 + 4 wären das 11... ich ignoriere mal das Scharf 2 hierbei, das würde den durchschnittlichen Schaden nur minimal anheben und hat für die Rechnung ansonsten keinerlei Relevanz).

gleiches Spielchen wie eben. Von den 6 SR bleiben insgesamt 1 SR übrig (-3 wegen Bannwaffe, -2 wegen Durchdringung 2). Also 10 Schaden noch.
Da komplett Feuerschaden bleiben nurnoch 4 Schaden übrig.


Jetzt sagen wir mal, dass das Zweihandschwert eine Durchdringung von 5 statt von 2 hat.
SR wird nun von 6 auf 3 (Bannwaffe) auf 0 (Durchdringung) reduziert. Der Schaden geht also komplett durch die Rüstung durch.
Der Zauber "Schutz vor Feuer" schützt aber weiterhin. Die maximalen Schaden von 16 werden also auf 10 reduziert.



Insofern... wo ist da die Schwierigkeit?
Das Einzige, was man wirklich beachten muss, ist, dass man bei VTD und SR 2 Werte angeben sollte, einmal mit Zauber und einmal ohne Zauber. Wenn dann ein Angriff mit der Bannwaffe erfolgt, nimmt man die Werte ohne Zauber, ansonsten die mit.
Und verringerter Schaden muss halt gesondert notiert werden (z.B. "-6 Feuerschaden" oder so).

Die Rechnung ist jetzt echt nicht schwer und auch nicht sonderlich Komplex. In diesem Fall kommt nurnoch eine zusätzliche Reduzierung von Schaden durch den Zauber "Schutz vor Feuer", ansonsten ändert sich da nichts.
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