Hohe Attribute gegen Fertigkeitspunkte

[SeldomFound]

(...)aber kannst du mir sagen warum ein Charakter in Splittermond, der kein Einsiedler war, in keiner einzigen sozialen Fertigkeit einen Punkt hat? Das würde bedeuten, dass er KEINERLER Kenntnisse oder Grundlegendes theoretisches Wissen in diesen Bereichen besitzt, obwohl er unter Menschen (oder anderen intelligenten) aufgewachsen ist.(...)

Naja, das ist ein grundlegendes Problem von Splittermond, welches ich in einem anderen Forum (Tanelorn) bereits ausgeführt habe. In Splittermond ist es, dass die Attribute das körperliche bzw. geistige  Gerüst für die Fertigkeiten bilden und zu kaufende Ränge die Übung in der Fertigkeit darstellen. Man hat in Splittermond leider überhaupt keine negative Auswirkung, wenn ich vollkommen ungeübt (0 Ränge) in rauhem Wasser schwimmen muss. Verfüge ich über das körperliche Gerüst (Stärke 5 +Konstitution 4) aber über keinerlei Übung (0 Ränge) kann ich trotzdem super schwimmen. Ein anderer, der vielleicht mit Stärke 1 und Konstitution 1 auskommen muss, muss maximale 6 Ränge in Schwimmen investieren (hat also enorme Übung darin) und könnte dennoch nicht so gut Schwimmen wie der ungeübte. Das ist ein sinnloses Splittermond-Problem.

Zurück zu Deinem Zitat: Das ist leider komplett falsch. Weil Splittermond annimmt, dass man auf Grund des Gerüsts (Attribute) besser sein kann als jemand der verdammt viel Übung (bei Wissensfertigkeit: viel Zeit beim Studieren verbracht) hat. Nehmen wir z.B. "Naturkunde (INT+VER). War ich mein ganzes Leben Stadtmensch in einer Stadt, in der nur ein Baum steht, und habe ich sehr hohe Werte in den genannten Attributen, bin ich der King (ohne Möglichkeit auf Erfolgsgrade, aber das ist nicht wirklich erforderlich). Lebe ich mein Leben im Wald und habe bescheidene Werte in den genannten Attributen aber viel Übung (bis zu 6 Ränge) kann es trotzdem sein, dass der andere sich besser auskennt.

In einer Sache stimme ich Dir zu: Einem SC ohne Ränge in Redegewandtheit würde ich auch keine erfolgreiche Rede zugestehen.

In noch einer Sache stimme ich Dir zu: Wir sind weit weg vom Thema. Aber lass uns doch Meinungen austauschen, mich störts nicht

Das Problem lässt sich relativ leicht lösen, wenn man EGs stärker betont. Nur die SG reicht dann nicht aus, um die vom Spieler gewünschte Wirkung zu erhalten.

Im Fall vom Schwimmen habe ich das sogar sehr gut beobachten können: Ich hatte einen Charakter mit sehr guten Attributen, aber keinen Fertigkeitspunkten. Ergebnis bei dem Versuch, in einem tiefen See zu tauchen? Ich bin beinahe ertrunken! Und ich hatte dabei sogar eigentlich viel Glück mit den Würfeln!

Was Wissensproben angeht: Im Abenteuer "Geheimnis des Krähenwassers" ist das eigentlich recht gut gelöst. Bei "Knapp gelungen" weißt du gerade mal die absolute Grundlage. Erst höhere EG geben konkrete Informationen/Hinweise!

Dabei muss man natürlich beachten, dass es tatsächlich manche Proben gibt, wo die Möglichkeit EGs zu erhalten nicht wirklich wichtig ist, wie zum Beispiel die Zähigkeitsprobe, um einen Nacht wach zu bleiben. Aber hier macht es auch Sinn, meine Meinung nach, dass die Attribute wichtiger sind. Dennoch, jemand mit 6 Fertigkeitspunkten und niedrigen Attributen muss hier nicht ausgestochen werden, denn er kann eine Meisterschaft erwerben, wodurch er überhaupt nicht mehr werfen muss.

Ein anderer Punkt wäre Wahrnehmung vs. Heimlichkeit: Auch hier reicht es im Prinzip, wenn man einfach nur die Probe schafft, doch ich glaube, wer Fertigkeitspunkte investiert hat, erhält später Meisterschaften, die ihn wesentlich effektiver machen können. Folgendes Extrembeispiel:

Charakter A

INT 1
WIL 1
Fertigkeitspunkte 6 (Meisterschaft SP Hinterhalte)

Wahrnehmungswert: 8 (9)



Charakter B

INT 4
WIL 4
Fertigkeitspunkte 0

Wahrnehmungswert: 8


Charakter A hat noch 4 Attributspunkte übrig, Charakter B dafür 6 Fertigkeitspunkte. Der Vorteil von Charakter A liegt nun darin, dass er einen Schwerpunkt erwerben konnte, um einen Hinterhalt besseer zu erkennen. Damit hat er einen Vorteil von +1

Wenn jetzt die Charakterentwicklung weiter bis HG3 geht:

Charakter A

INT 1
WIL 1
Fertigkeitspunkte 12 (I: SP Hinterhalte II; III: Unterschwellige Warnung) (36 EP)

Wahrnehmungswert: 14 (16)



Charakter B

INT 7 (45 EP)
WIL 7 (45 EP)
Fertigkeitspunkte 0

Wahrnehmungswert: 14

Nun, ich möchte jetzt nicht darauf, dass es viel billiger ist, eine Fertigkeit über Fertigkeitspunkte zu erhöhen. Ich denke, dass ist logisch und außerdem hat Charakter B den Vorteil, dass die Erhöhung der Attribute allerhand andere hübsche Nebeneffekte hat. Interessanter ist nun die Option, die Charakter A hat: Durch die Meisterschaft "Unterschwellige Meisterschaft" kann er auch bei einer erfolgreichen Überraschung noch mit einer Chance von ca. 50% normal agieren.


Kurz gesagt: Es ist nicht genug, nur eine Probe zu schaffen. Es ist auch wichtig zu beachten, dass man nur über Fertigkeitspunkte wirklich spezialisieren kann und auch besondere Tricks freischalten kann, die einem ansonsten nicht offen stehen...

[Sindbad]

Dann nehmen wir folgendes an:

Charakter A
INT 1
VER 1
Ränge in Naturkunde 6

Charakter B
INT 4
VER 4
Ränge in Naturkunde 1

Wenn ich es richtig verstehe, dann haben nun beide Charaktere, die Möglichkeit die gleiche Anzahl an Erfolgsgraden zu sammeln, richtig? De facto ist Charakter B jedoch der bessere, und das nur wegen dem Gerüst.

Ich stimme dir zu, dass EG viel mehr ins Gewicht fallen sollten. In all meinen Runden (Tisch und Online) ist es, gerade beim Klettern oder Schwimmen, meist erledigt, wenn die Probe geschafft wurde. Ob ich nun schneller von A nach B schwimme ist meist, nicht immer, irrelevant.

EDIT: Soweit ich weiß, kann man doch bei der Charaktergenerierung eine begrenzte Anzahl kostenlose Meisterschaften erwerben (ohne 6 Ränge vorher erworben zu haben), oder?

[wusch]

Naja, du vernachlässigst hier die Tatsache das A eine Meisterschaft hat, also über Fähigkeiten verfügt die B nicht hat.

[Grimrokh]

Am besten man schaut sich einfach mal die offiziellen Abenteuer an. Nehmen wir zB Türme im Eis her, da kann sich jeder ein Bild machen, da es gratis verfügbar ist. Dort gibt es beispielsweise im Wohnturm (S. 23 ff) immer wieder Proben bei denen es durchaus relevant ist, ob man lediglich einen oder doch mehrere EG erreicht. Und das auf Wahrnehmung, Arkane Kunde, Fingerfertigkeit, Länderkunde, usw. Und da geht es definitiv nicht immer nur eine Zeitersparnis.

EG sollten nach Möglichkeit bei Proben immer etwas bringen und das geben die Regeln auch durchaus her. Man muss diese Regelung nur einzusetzen wissen. Zudem erhält man durch Fertigkeitspunkte wie gesagt auch erst den Zugriff auf Meisterschaften.

[SeldomFound]

Dann nehmen wir folgendes an:

Charakter A
INT 1
VER 1
Ränge in Naturkunde 6

Charakter B
INT 4
VER 4
Ränge in Naturkunde 1

Wenn ich es richtig verstehe, dann haben nun beide Charaktere, die Möglichkeit die gleiche Anzahl an Erfolgsgraden zu sammeln, richtig? De facto ist Charakter B jedoch der bessere, und das nur wegen dem Gerüst.

Dafür hat Charakter A nun eine Meisterschaft, die ihn anderweitig helfen kann. Ein Barde zum Beispiel, der den Fokus auf Darbietung mit AUS und WIL gelegt hat, wird sich wahrscheinlich dennoch gerne die Meisterschaft "Perfektes Gehör" oder "Legendenerzähler" holen, auch wenn seine (anderen) Attribute darin schlecht sind. Denn dadurch erhält er einen Bonus auf seine Hauptfertigkeit, der Darbietung.

Es ist natürlich daher durchaus in Ordnung, wenn B mit seinen exzellenten Attributen Charakter A irgendwann in der jeweiligen Fertigkeit leicht ausstechen kann. Immerhin hat er ja dafür entsprechend Punkte investiert.

EDIT: Soweit ich weiß, kann man doch bei der Charaktergenerierung eine begrenzte Anzahl kostenlose Meisterschaften erwerben (ohne 6 Ränge vorher erworben zu haben), oder?

Man erhält automatisch eine kostenlose Meisterschaft sobald man die entsprechende Schwelle erreicht hat, also bei 6, 9 und 12 Fertigkeitspunkten.

[Sindbad]

EDIT: Soweit ich weiß, kann man doch bei der Charaktergenerierung eine begrenzte Anzahl kostenlose Meisterschaften erwerben (ohne 6 Ränge vorher erworben zu haben), oder?

Man erhält automatisch eine kostenlose Meisterschaft sobald man die entsprechende Schwelle erreicht hat, also bei 6, 9 und 12 Fertigkeitspunkten.

Ok, haben eben einen Charakter über Genesis generiert, da bekam ich 2 kostenlose Meisterschaften, ohne 6 Ränge zu haben...

[Grimrokh]

Es sind "sogar" 3 Schwelle 1 Meisterschaften, die man bei der Generierung erhält. Und die wollen mit Bedacht gewählt sein! Wobei nur eine Meisterschaft in einer Fertigkeit gewählt werden darf, in der ein SC zumindest 1 Fertigkeitspunkt besitzt.

[Finubar]

Ich finde, man muss beides zusammen steigern. 4 Attribute/Heldengrad find ich ganz gut. Die meisten NSC haben pro HG 4 Attribute gesteigert bekommen und für meinen SC wird das auch ganz gut funktionieren.

Warum? Attribute geben Boni auf die abgeleiteten Werte wie Geschwindigkeit, LP, Fokus, Ini, etc.

Das holt man, wenn man es nicht steigert, über Fertigkeiten nie ein, bzw. hat gar keine Chance.

Und ja, in Fertigkeiten, welche dein SC können soll, solltest du Punkte haben, um auch außerhalb von Triumphen EG erzielen zu können.

[Cifer]

Ich sehe da auch eher kein Problem. Die drei freien Meisterschaften sind zumindest bei mir meist auf Dingen, die ich gar nicht so gut können möchte und wo mich genau nur die Meisterschaft interessiert. Die Fertigkeiten, die mich wirklich interessieren, werden möglichst auf Anschlag gesteigert, weil mir da oftmals eine Meisterschaft nicht ausreicht. Und dazu kommt eben die Sache mit den EGs. Diese spielen in SpliMo an extrem vielen Stellen eine Rolle. Ich will jetzt nicht sagen, dass man das Spiel "falsch" spielt, wenn man sie ignoriert und immer "Probe gelungen = Aufgabe bravourös gemeistert" sagt, aber man spielt es zumindest anders, als es von den Designern gedacht ist. Dass dabei dann andere Ergebnisse herauskommen, ist dem System nicht wirklich anzulasten.

Im Übrigen würde ich aber auch sagen, dass SpliMo es ganz gut erreicht hat, dass weder allein mit guten Attributen noch mit guten Fertigkeiten man wirklich viel erreicht, sondern beides zusammenspielen muss. Mit den erwähnten 4+5 (also im HG1 schon die Maximalattribute plus eine Steigerung) kommt man ja gerade mal auf 9. Das heißt, eine durchschnittliche Aufgabe (SG 20) versiebt man mit dem Standardwurf in der Hälfte aller Fälle. Dass man sich mit maximierten Attributen über einfache (SG 15) Aufgaben mit Ach und Krach hinwegretten kann, finde ich jetzt nicht problematisch.

[Draconus]

Die Diskussion ist echt schwierig, weil vieles vom SL ausgeht, aber ich handhabe es so, dass ich hin und wieder nach den Punkten in einer Fertigkeit frage. Bei einfachen Aufgaben verlange ich keine Probe, wenn man genug Punkte in einer Fertigkeit hat. Dies passiert meistens bei Fertigkeiten wenn es um Wissen geht, angefangen vom Einschätzen der Kampffähigkeiten eines Gegners wenn man selbst gut in einem Waffentalent ist bis zu grundlegenderem Wissen bezüglich Ländereien, Adel, Personen und ähnlichem bei Länderkunde oder Geschichte & Mythen.

Ich gestehe z.B. einem Charakter mit 0 Fertigkeitspunkten auch nicht zu, dass ich ihm den Schwierigkeitsgrad einer passenden Aktion genauer nenne als "auch ein Laie schafft dies" oder "du glaubst nicht, dass ein Anfänger dies schafft" für einen Schwierigkeitsgrad bis höchstens 14 für die erste Antwort oder darüber für die zweite Antwort.

Alleine das Einschätzen von Schwierigkeitsgraden exklusiv für Leute mit genug Fertigkeitspunkten kann schon das Gefühl bringen, dass die Fertigkeitspunkte wertvoller sind.

[Quendan]

Auch ich schließe mich dem allgemeinen Tenor an. Auf HG1 mag man mitunter noch den Eindruck haben, dass hohe Attributswerte erstrebenswerter sind als viele Fertigkeitspunkte (ich sehe das aber selbst da anders).

Aber spätestens ab HG2 und darüber ist es deutlich attraktiver in meinen Augen, auf Fertigkeitspunkte in Kernfertigkeiten zu gehen, da man über die nur so erreichbaren Meisterschaften eben erst zum wirklichen Könner wird, verglichen mit den "Amateuren", die ihren Wert nur oder fast nur über Attribute zusammenkriegen. Dafür gibt es in fast allen Fertigkeiten zu viele echt gute Meisterschaften als dass sich das nicht extrem lohnen würde.

Allrounder (überall ein bisschen über Attribute) haben da halt in fast allen Bereichen gegenüber den jeweiligen Spezialisten das Nachsehen. Sie sind nie wirklich schlecht, aber auch nie wirklich gut.

[Avalia]

Fertigkeitspunkte 12 (I: SP Hinterhalte II; III: Unterschwellige Warnung) (36 EP)

6 x 3 + 3 x 5 + 3 x 7 = 54 ...

sonst siehe Rest-Thread

[SeldomFound]

Fertigkeitspunkte 12 (I: SP Hinterhalte II; III: Unterschwellige Warnung) (36 EP)

6 x 3 + 3 x 5 + 3 x 7 = 54 ...

sonst siehe Rest-Thread

Diese ersten 6 Fertigkeitspunkte kommen bei Charakter A aus den 55 Start-Fertigkeitspunkte.

[TrollsTime]

Weil es ganz am Anfang aufkam:
"Einsiedler", "Soziopathen" und "Körperkläuse" sowie "Handwerksfritze" werden eben NICHT über 0 Fertigkeitspunkte, sondern über entsprechende Schwächen oder alternativ ein Zusammenspiel aus niedrigen EG und 0 Fertigkeitspunkten oder gar beides abgebildet.

Jemand mit 0 Fertigkeitspunkten hat immer noch notwendigstes Allgemeinwissen oder zumindest einen intuitiven Ansatz wie "Diesen Zweihänder sollte ich am Griff und nicht an der Klinge anfassen".
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Und ja: Ich mag ausdrücklich das Wechselspiel aus hohen Attributen und niedrigen Fertigkeitspunkten und umgekehrt.
Der wilde Berserker wird ein Topkämpfer sein (hohe EG und Fertigkeitspunkte), ein für seine Beschränktheit hervorragender Drogenkoch / Alchimist (niedrige EG, aber hohe Fertigkeitspunkte), durch schiere Zähigkeit, aber ohne jede Technik durch den Fluss kommen (hohe EG, aber niedrige Fertigkeitspunkte) und von manchen Wissensgebieten weniger Ahnung haben als Bauer Beppo (niedrige EG und niedrige Fertigkeitspunkte).

Und wenn eine Wertkombo dann immer noch komisch (im Charakterkonzept) wirkt, nimmt man halt ne passende Schwäche.

[thefolsom]

Die Diskussion ist echt schwierig, weil vieles vom SL ausgeht,...

Ich möchte mich hier auch noch mal anschließen. Es geht wohl um eine grundsätzlichere Frage, die wohl jeder im Kopf hat, aber noch keiner ausgeprochen:
Wie entwickle ich meinen Charakter am besten (Optimierung der Fähigkeiten)? Das ist die Frage nach Powergaming.

Der Sachverhalt "Schwimmen":

Variante "Powergaming": Gerade auf HG1 mag der Unterschied tatsächlich noch nicht so groß sein, allerdings spätestens auf HG2 und den damit verbundenen Steigerungskosten (S. 87) macht das "Powergaming" über Attribute keinen Sinn mehr.

Variante "Hintergrundgeschichte": Bei vielen Spielern in der Gruppe und HG1 und wenig Spielabenden wird der Varg dem Menschen im Schwimmen höchstwahrscheinlich stark überlegen sein (ausgehend von den Attributen). Hat der Mensch aber in die Fertigkeit "Schwimmen" investiert, liegt es am SL zu entscheiden, wie man mit der Situation umgeht. Ich handhabe es so: Charakter, die grundsätzlich nichts in Fertigkeit investiert haben, können an der Stelle auch EIGENTLICH keine Proben ausführen. Das macht derjenige, der eben in jene Fertigkeit investiert hat. Sollte keiner investiert haben, stellt sich die Frage auch nicht. Konkret für Schwimmen: Macht es Sinn, dass ein Varg (möglicherweise auch noch Tarr) durch einen See schwimmen wird und dabei schneller sein, als ein Seealb? Ich denke nicht. Und wenn die Spieler auch nicht so für das Powergaming sind, wird sich von selbst ein Weg finden.

Erfolgsgrade verschieben das Gleichgewicht natürlich zugunsten desjenigen, der die Fertigkeit ausgebaut hat!

Zusammenfassend:
- Am Anfang ist es noch ggf. unausgeglichen, wenn man Charaktere vergleicht, die wie Tag und Nacht sind
- Unter Berücksichtigung der Steigerungskosten funktioniert das System nach wie vor
- Es hängt maßgeblich vom Spielstil der Gruppe und der konkreten Situation ab