Rundumschlag gegen fünf Gegner

[Avalia]

S. 96 - Rundumschlag
Ist der Nahkampfangriff erfolgreich, richtet er sich nicht nur gegen das ursprüngliche Ziel, sondern auch gegen bis zu zwei weitere nebenstehende Gegner, [...] Der Angreifer kann einen weiteren Erfolgsgrad nutzen, um zwei zusätzliche, sich in Nahkampfentfernung befindliche Feinde, deren Verteidigung maximal so hoch ist wie die des Hauptziels, zu treffen. Ob ein Ziel in Nahkampfentfernung  ist,  kann im Zweifel darüber bestimmt werden, ob der Abenteurer ohne Bewegung in der Lage wäre, das entsprechende Ziel im Nahkampf anzugreifen.

S. 170 - Überzahl
mehr Kämpfer können nicht gleichzeitig gegen eine (menschenähnliche) Kreatur kämpfen und auch bei größeren Gruppen ihren Vorteil nicht mehr ausspielen

Bedeutet dies, dass die einfache Annahme "du kannst angreifen, was dich angreifen kann" hier ausgehebelt wird, weil der Rundumschlag auch einen Gegner treffen kann, der einen selbst nicht angreifen könnte, weil man ja bereits von vier Gegnern umstellt ist?

[Quendan]

Bedeutet dies, dass die einfache Annahme "du kannst angreifen, was dich angreifen kann" hier ausgehebelt wird, weil der Rundumschlag auch einen Gegner treffen kann, der einen selbst nicht angreifen könnte, weil man ja bereits von vier Gegnern umstellt ist?

Nein, das ist keine an falscher Stelle versteckte Regelung, wie viele Leute gleichzeitig wen angreifen können. Das ist nur die Fluffbegründung der konkreten Überzahlregelung. Setze im Kopf ein "sinnvoll" oder "gewinnbringend" ein und alles passt (also "mehr Kämpfer können nicht gewinnbringend gleichzeitig gegen..." oder ähnliches).

[Max Mustermann]

Hallo an alle,

wir haben gerade in unserer Gruppe, eine ähnliche Diskussion.

Mit Rundumschlag ist es möglich als Verteidiger bis zu 5 Angreifer anzugreifen, von den 5 Angreifern können aber nur 4 den Verteidiger angreifen? Richtig? (Alle Voraussetzungen sind gegeben, Nahkampfdistanz etc.)

MfG Max

[Yinan]

So wie ich das verstehe gilt folgendes:

Es ist nicht genau festgelegt, wie viele Leute gleichzeitig eine Person angreifen können.
ABER der Vorteil der Überzahl kann effektiv nur für 4 Personen genutzt werden, weshalb der Überzahlbonus auf 3 gedeckelt ist (alles darüber hinaus gibt halt keinen weiteren Vorteil, außer das man halt einen weiteren Angreifer hat).

Damit könnten auch theoretisch 10 Leute eine Person angreifen, gibt aber trotzdem nur einen Überzahlbonus von 3.

Und mit dem Rundumschlag können dann bis zu 5 Leute gleichzeitig getroffen werden.


So zumindest verstehe ich das Ganze.

[Max Mustermann]

@Yinan,

wieso steht dann da, "...mehr kämpfer können nicht gleichzeitig gegen eine menschengroße kreatur kämpfen..."?

MfG Max

[Yinan]

Das musst du die Redaktion fragen.
Quendan hat halt gesagt, dass die Textstelle eben nicht meint, dass nur 4 Leute maximal angreifen können, sondern das dies nur eine Fluffbegründung dafür ist, warum der Überzahlbonus auf 4 begrenzt ist.

Ich nehme schlichtweg nur das, was Quendan gesagt hat, mit in meine Überlegung dazu rein, was mich halt zur obigen Interpretation bringt.

[Ghaast]

Naja, wenn man sich das mal bildlich vorstellt, können sich kaum mehr als 4-5 Leute um einen menschengroßes Wesen in der Mitte stehen und diesen angreifen ohne sich dann gegenseitig wieder zu behindern ( außer alle sind mit Sichwaffen in Aktion, wäre aber wohl nur ein Sonderfall ), daher macht es sowohl bildlich als auch regeltechnisch Sinn, daß diese 4-5 Angreifer sich auch nur begrenzt unterstützen, mit einem Rundumschlag aber eben alle getroffen werden können
grüße
Ghaast

[Quendan]

Was Yinan sagt stimmt soweit alles. Die maximale Zahl möglicher Angreifer haben wir bewusst nicht festgelegt, da das oft auch sehr situativ ist. Hier muss der Spielleiter im Einzelfall immer schauen, was geht.

[Max Mustermann]

Was Yinan sagt stimmt soweit alles. Die maximale Zahl möglicher Angreifer haben wir bewusst nicht festgelegt, da das oft auch sehr situativ ist. Hier muss der Spielleiter im Einzelfall immer schauen, was geht.

Juten Morgen,

alles klar, dann habe ich die Formulierung in der Überzahlbeschreibung falsch verstanden. Danke auch für die prompte Antwort und allen noch einen schönen, sonnigen Tag :-)

MfG Max

[TrollsTime]

Kann ich einen "Rundumschlag" mit "Umreißen" kombinieren? Und wenn ja, wie?

[Yinan]

Das ist glaube ich nicht ganz klar.

Theoretisch ist Rundumschlag ein ungerichteter Angriff auf keinen speziellen Widerstand.
ABER leider kommt dann im Nachhinein noch, dass du nur weitere treffen kannst, deren VTD kleiner ist als die des Zieles.
Das spricht dafür, dass Rundumschlag ein gezielter Angriff gegen die VTD sein soll.
Und wenn dass der Fall ist, dann kannst du Rundumschlag nicht mit Umreißen kombinieren.

Edit:
Wenn es gehen würde, dann würdest du pro Gegner, den du Umwerfen willst, 1 EG übrig haben. Du bräuchtest also gegen 5 Gegner insgesamt 7 EG (1 EG für Rundumschlag, 1 EG, damit er gegen 5 Leute geht, und pro Gegner nochmal 1 EG für das Umreißen, was insgesamt 5 EG sind, also sind wir zusammen bei 7 EG).
Aber es scheint mir halt eher so, dass Rundumschlag gegen die VTD gehen soll, womit es nicht kombinierbar ist mit Umreißen.

[TrollsTime]

Die Bedingung könnte ja auch VTD sein, nur dass der "Rundumschlag mit Umreißen" gegen KW geht.
Hm.... nach deiner Rechnung ist er ja immer noch schwer genug.... wäre also immer noch "gebalanced"
(selbst wenn man in RAI auf KW in diesem Fall komplett umläge)

[SeldomFound]

Hier hat maggus, dass sehr schön ausgearbeitet. Mit Bestätigung von Quendan.

Hui, hier mischen sich Fragen, wie genau die Regeln anzuwenden sind (RAW = Rules As Written) mit Ideen, wie man es selber handhaben würde (was ja auch sinnvoll und bereichernd ist). Ich poste mal nur zur Regelauslegung.

• Möchte man zwei Manöver kombinieren, müssen sie "gegen denselben Widerstandswert gehen" (GRW 160). Da Umreißen unstrittig gegen den Körperlichen Widerstand geht, muss das für den Rundumschlag auch gelten, wenn er mit Umreißen kombiniert werden soll.
• Beim Rundumschlag ist zwar kein expliziter Widerstand genannt, aber da weitere Ziele "maximal dieselbe Verteidigung wie das Hauptziel" haben dürfen, betrachte ich als Widerstand die Verteidigung für implizit gesetzt. Wäre dem nämlich nicht so, würde man ja in ein und demselben einzelnen Manöver gegen unterschiedliche Widerstände gehen, obwohl dies bei gleichzeitig angewandten, aber unterschiedlichen Manöver untersagt ist.
• Auf der anderen Seite habe ich keine Textstelle gefunden, die es nahe legen würde, den Rundumschlag gegen den Körperlichen Widerstand zu richten, was aber Bedingung für eine Kombination mit Umreißen wäre.

Kurz: Ich denke, dass SeldomFounds Fall 1) richtig ist = Rundumschlag kann nicht mit Umreißen kombiniert werden. Anders sähe es aus, wenn im Regeltext zum Umreißen stände: "maximal denselben Widerstandswert wie das Hauptziel".


Dadurch werden aber nicht die von Yinan aufgeworfenen Fragen geklärt, denn wenn ich den Rundumschlag nicht mit Umreißen kombinieren darf, bleiben ja noch hinreichend andere erlaubte Manöver übrig (z.B. der Hammerschlag), welche dieselben Fragen zum benötigten EG-Einsatz nach sich ziehen. (Sollte das jetzt schon in einen eigenen Thread?)

Ich konstruiere mal ein extremes Rundumschlag-Beispiel

Ausgangssituation: Cederion und seine Gefährten befinden sich in einer Höhle, die gerade in sich zusammenbricht - nichts wie raus hier! Kurz vor dem Ausgang stehen aber drei Rattlinge im Weg. Anstatt sich in einen Kampf verwickeln zu lassen, während dem die Höhle einstürzen könnte, beschließt Cederion einen gewagten Kombinationsangriff: Er stürmt vor und will mit einem mächtigen Hieb alle drei Rattlinge auf einen Schlag ausschalten. Regeltechnisch sagt er Vorstürmen, Hammerschlag und Rundumschlag an.

Benötigte EG: Der Rundumschlag richtet sich gegen den Rattling mit der höchsten Verteidigung. Das Manöver erfordert 1 EG und beinhaltet laut Regeltext bereits den Angriff gegen 3 Gegner (also kein zusätzlicher EG pro Gegner). Vorstürmen und Hammerschlag hingegen müssen "für jedes Ziel getrennt erbracht werden" (siehe GRW 160 wie von Yinan zitiert). Folglich muss Cederion 7 EG aufbringen, um sein Ziel zu erreichen (1 EG Rundumschlag + 3 x 1 EG Vorstürmen + 3 x 1 EG Hammerschlag).

Zu wenig EG? Was passiert aber, wenn Cederion seinen Angriff zwar schafft, aber mit weniger als 7 Erfolgsgraden? In dem Fall finde ich die Regeln ziemlich eindeutig:

Erreicht ein Kämpfer bei einem gelungenen Angriff nicht die erforderlichen Erfolgsgrade für alle seine angesagten Meisterschafts-Manöver, so gilt der Angriff als Streiftreffer.

"Alle" Meisterschafts-Manöver sind tatsächlich alle und nicht nur ein Teil davon. Egal, ob Cederion 1 oder 6 Erfolgsgrade erzielt, er hat nicht alle benötigten EG erreicht, und damit wird sein Angriff zum Streiftreffer - mit allen Konsequenzen wie aus S. 161 angegeben.

[TrollsTime]

@ Seldom
Welche Bestätigung von Quendan?
Und wo wäre das Problem, im Fall von Umreißen einfach die Bedingung* anzupassen?

Desweiteren scheinen diverse Monster beide Meisterschaften zu besitzen.
Elefant und Baumdrache zB.
Gerade bei ersterem scheint mir das sehr sinnig.

* Zumal die Bedingung "VTD" beim "Rundumschlag" wohl ursprünglich nur aus Vereinfachungsgründen für den Standardfall drin stand.
Der Standardangriff geht nunmal gegen "VTD", geschickter wäre tatsächlich von "Widerstandswert" zu sprechen.

[SeldomFound]

Weiter unten in diesem Thread bestätigt Quendan maggus' Interpretation. Wir reden hier über RAW und da geht die Kombination einfach nicht.