Behinderung Parierwaffen - wann wird sie angerechnet?

[derKönigVomLegoland]

Hallo,

wo wird die Behinderung der Parierwaffen angerechnet?
Im GRW wird wird auf den Eintrag in der Box auf Seite 187 verwiesen, die sich allerdings auf Behinderung von Rüstung und Schilden bezieht. Hier wird erkärt, dass die Rüstungsbehinderung auf alle allgemeinen Fertigkeiten in denen Beweglichkeit vorkommt angewendet wird.
 

Für Parierwaffen (im GRW gibt es lediglich den Dornenhandschuh, der eine Behinderung von 1 aufweist) erscheint mit das aber nicht sinnvoll.
Wo also wird die Behinderung durch die Parierwaffe angerechnet?
Ich denke mir, dass die Behinderung direkt beim Parieren selbst (Aktive Abwehr) angerechnet wird? (Falls ja, dann ist der Hinweis auf die Box auf Seite 187 gar nicht notwendig und eher verwirrend).


Danke für Aufklärung

[SeldomFound]

Für Parierwaffen (im GRW gibt es lediglich den Dornenhandschuh, der eine Behinderung von 1 aufweist) erscheint mit das aber nicht sinnvoll.

Falsch, die Behinderung von Parierwaffen funktioniert genauso wie bei Schilden. Abzug auf allgemeine Proben mit Beweglichkeit drin und GSW um die Hälfte der Behinderung reduziert.

[derKönigVomLegoland]

Danke einmal für die klare Antwort.

Ich verstehe nur im Moment nicht, warum der Dornenhandschuh bei allen allgemeinen Proben mit Beweglichkeit (z.B.: Springen) eine Behinderung darstellt. Oder ist es so, dass der Dornenhandschuh nur dann als Behinderung wirkt, wenn er übergezogen ist?
Falls das so ist: Gilt das analog dann zu Schilden ebenfalls? Gibt das Rundschild nur dann eine Behinderung, wenn es über den Schildarm gezogen ist (nicht aber, wenn es auf den Rücken geschnallt wurde)?
Die Traglastbehinderung von Standardausrüstungsgegenständen ist ja bewusst einfach geregelt (was ich sehr gut finde!)

[SeldomFound]

Ich verstehe nur im Moment nicht, warum der Dornenhandschuh bei allen allgemeinen Proben mit Beweglichkeit (z.B.: Springen) eine Behinderung darstellt. Oder ist es so, dass der Dornenhandschuh nur dann als Behinderung wirkt, wenn er übergezogen ist?
Falls das so ist: Gilt das analog dann zu Schilden ebenfalls? Gibt das Rundschild nur dann eine Behinderung, wenn es über den Schildarm gezogen ist (nicht aber, wenn es auf den Rücken geschnallt wurde)?

Exakt, nur wenn du Schilde und Parierwaffen auch ausrüstet, gilt die Behinderung.

[Cifer]

Das ganze wird leider noch etwas schlimmer: Nur, wenn du eine Parierwaffe als Parierwaffe ausrüstest und nutzt, zählt die Behinderung. Was der Unterschied zwischen einem Dornenhandschuh ist, den man gerade zur Parade verwendet, und einem, mit dem man was anderes tut? Gute Frage, sag Bescheid, wenn du es herausgefunden hast. Bis dahin kann man entweder einfach jederzeit sagen "Moment, was für eine Behinderung? Diesen Dornenhandschuh verwende ich doch gerade gar nicht zur Abwehr!" oder aber man adaptiert die Regelung der Vielseitigen Waffen, die für den Wechsel zwischen zwei Handhabungen eine Reaktion mit 3 Ticks Dauer verlangen.

[SeldomFound]

Das ganze wird leider noch etwas schlimmer: Nur, wenn du eine Parierwaffe als Parierwaffe ausrüstest und nutzt, zählt die Behinderung. Was der Unterschied zwischen einem Dornenhandschuh ist, den man gerade zur Parade verwendet, und einem, mit dem man was anderes tut? Gute Frage, sag Bescheid, wenn du es herausgefunden hast. Bis dahin kann man entweder einfach jederzeit sagen "Moment, was für eine Behinderung? Diesen Dornenhandschuh verwende ich doch gerade gar nicht zur Abwehr!" oder aber man adaptiert die Regelung der Vielseitigen Waffen, die für den Wechsel zwischen zwei Handhabungen eine Reaktion mit 3 Ticks Dauer verlangen.

So schwer ist das nicht: Trägst du die Parierwaffe in deiner Haupthand oder in deiner Nebenhand? Das wird am Anfang festgelegt. Benutzt man die Waffe in der Haupthand, zählt sie nicht als Parierwaffe, benutzt du sie in der Nebenhand zählt sie als Parierwaffe, aber auch nur, wenn man schon in der Haupthand eine Waffe trägt.

Sieh dazu S. 186:

Die Waffe kann auch als Parierwaffe genutzt werden, wenn man sie zusätzlich zu einer anderen Waffe in der Nebenhand führt.

Schematisiert dargestellt:

a) Parierwaffe in der Haupthand -> Keine Behinderung
b) Parierwaffe in der Nebenhand, aber keine Hauptwaffe -> keine Behinderung
c) Parierwaffe in der Nebenhand, während man mit einer Hauptwaffe kämpft -> Behinderung

[Cifer]

Die Waffe kann auch als Parierwaffe genutzt werden, wenn man sie zusätzlich zu einer anderen Waffe in der Nebenhand führt.

Je nachdem, wie man dieses "kann" auslegt - man kann es betrachten als "Der Wille, die Waffe als Parierwaffe zu nutzen, wird dadurch angezeigt, dass man sie zusätzlich zu einer anderen Waffe in der Nebenhand führt" oder als "nur wenn man diese Waffe zusätzlich zu einer anderen in der Nebenhand führt, kann man sich entscheiden, sie als Parierwaffe zu verwenden". Denn dass man prinzipiell Streitkolben, Fackeln, Stühle oder Anderthalbhänder in der Nebenhand halten darf, aber nur der Dornenhandschuh durchs reine Anlegen in Kombination mit einer Hauptwaffe einen Punkt Behinderung erzeugt, ist schon... kontraintuitiv.

[Yinan]

Mir scheint auch deine Idee am sinnvollsten, einfach die gleiche Mechanik zu verwenden, wie bei Vielseitig.
Dann ist die Parierwaffe entweder im Modus "Parierwaffe" oder "Waffe" und man kann für 3 Ticks hin und her wechseln.
Ist sie im Modus "Parierwaffe", gelten die Regeln für die Parierwaffen (also Behinderung durch das Merkmal, dafür Einsatz als Parierwaffe). Ist sie im Modus "Waffe", dann gilt sie einfach nur als normale Waffe und kann nicht durch das Merkmal (und die dazugehörigen Auswirkungen) profitieren.

Das Problem daran ist jedoch, das "Parierwaffe" an sich keinerlei Auswirkung außer die Behinderung hat. Es ist zwar so, das alle Parierwaffen das Merkmal "Verteidigung X" haben, das ist aber nicht direkt an das Merkmal "Parierwaffe" gekoppelt.
Das sollte man dann vlt. in dem Zusammenhang auch ändern. Ansonsten würde es keinen Grund geben, warum man eine Parierwaffe auch im Modus "Parierwaffe" tragen sollte, da man ja mit einer Waffe sowieso (so ziemlich) immer auch eine AA machen kann.

Dann würde gelten:
Trägt man eine Waffe mit dem Merkmal "Parierwaffe" im Modus "Parierwaffe", fällt die Behinderung in Abhängigkeit vom Merkmal an, jedoch kann man vom Merkmal "Defensiv" profitieren.
Trägt man eine Waffe mit dem Merkmal "Parierwaffe" im Modus "Waffe", fällt die Behinderung in Abhängigkeit vom Merkmal nicht an, jedoch kann man auch nicht vom Merkmal "Defensiv" profitieren.
Ein Wechsel zwischen den Modi ist eine Reaktion von 3 Ticks Dauer.

[derKönigVomLegoland]

Yinan, diese Sichtweise gefällt mir sehr gut.

Eine Frage habe ich jetzt noch zum allgemeinen Verständnis:
Der Modus Parierwaffe kann nur dann eintreten, wenn ich die Parierwaffe zusammen mit einer Hauptwaffe führe, richtig?
Ich stelle mir den Einsatz einer Parierwaffe so vor, dass sie ihre parierende Wirkung nur dann voll entfalten kann, wenn sie in Kombination mit einer Hauptwaffe geführt wird.
Oder ist es auch möglich eine Parierwaffe im Parierwaffenmodus auch alleine zu führen?
Falls man den Modus Parierwaffe auch ohne eine gleichzeitige Hauptwaffe anwenden kann, käme ein zusätzlicher Faktor hinzu:
Führe ich die Parierwaffe in meiner starken oder schwachen Hand?
Je nach dem müsste es unterschiedlich schwierig sein, die Waffe einzusetzen.

Und in diesem Zusammenhang noch eine konkrete Frage:
Die Behinderung geht auf alle Proben, die mit Bewegung zu tun haben.
Könnt ihr mir da ein paar Beispiele (nur Schlagworte!) sagen, wo das direkt im Kampf zutrifft?
Ich sehe die "Bewegungs-Proben" alle mehr außerhalb der klassischen Kampfsituation (mit Ausnahme von Laufen vielleicht): Klettern, Fingerfertigkeit, Balancieren....
So gesehen hat der Parierwaffenmodus seinen Nachteil nicht direkt am Ort seines Einsatzes (nämlich direkt im Kampf)?

[Yinan]

Zum einen Modus bedenken das z.Z. dieser Mechanismus eher eine Hausregel ist.

Auch in diesem Fall würde ich aber sagen, das die Parierwaffe nur dann im Modus "Parierwaffe" verwendet werden kann, wenn sie in der Nebenhand in Verbindung mit einer Hauptwaffe getragen wird.
Und für das Benutzen einer Waffe in der "falschen" Hand gibt es die Regel, dass die Waffe dann eine um 2 Punkte erhöhte WGS hat, also immer 2 Ticks mehr benötigt, als normal (siehe GRW S. 171). Das kann man Abbauen durch die allgemeine Meisterschaft "Kampf mit zwei Waffen" (siehe GRW S. 95).

Zum Malus auf Proben mit Beweglichkeit:
z.B. Akrobatik hat Beweglichkeit und wenn du eine AA über Akrobatik machst, dann fließt dort der Malus rein.
Wenn du also auf Akrobatik für deine AA gehst, dann trifft dich der Malus durch die Behinderung immer.
ansonsten wird meist nur die verringerte Geschwindigkeit für dich eine Auswirkung haben.

[Cifer]

Und für das Benutzen einer Waffe in der "falschen" Hand gibt es die Regel, dass die Waffe dann eine um 2 Punkte erhöhte WGS hat, also immer 2 Ticks mehr benötigt, als normal (siehe GRW S. 171). Das kann man Abbauen durch die allgemeine Meisterschaft "Kampf mit zwei Waffen" (siehe GRW S. 95).

Um es dazu gesagt zu haben: Das ändert natürlich nichts daran, dass eine Aktive Abwehr nur ihre regulären 3 Ticks benötigt - die haben ja nix mit der WGS zu tun.

[Yinan]

Richtig, da die Aktive Abwehr nicht an die Waffengeschwindigkeit der Waffe gekoppelt ist und nur eben diese Waffengeschwindigkeit erhöht wird beim Tragen der Waffe in der falschen Hand.

[Draconus]

Mir scheint auch deine Idee am sinnvollsten, einfach die gleiche Mechanik zu verwenden, wie bei Vielseitig.
Dann ist die Parierwaffe entweder im Modus "Parierwaffe" oder "Waffe" und man kann für 3 Ticks hin und her wechseln.
Ist sie im Modus "Parierwaffe", gelten die Regeln für die Parierwaffen (also Behinderung durch das Merkmal, dafür Einsatz als Parierwaffe). Ist sie im Modus "Waffe", dann gilt sie einfach nur als normale Waffe und kann nicht durch das Merkmal (und die dazugehörigen Auswirkungen) profitieren.

Das Problem daran ist jedoch, das "Parierwaffe" an sich keinerlei Auswirkung außer die Behinderung hat. Es ist zwar so, das alle Parierwaffen das Merkmal "Verteidigung X" haben, das ist aber nicht direkt an das Merkmal "Parierwaffe" gekoppelt.
Das sollte man dann vlt. in dem Zusammenhang auch ändern. Ansonsten würde es keinen Grund geben, warum man eine Parierwaffe auch im Modus "Parierwaffe" tragen sollte, da man ja mit einer Waffe sowieso (so ziemlich) immer auch eine AA machen kann.

Dann würde gelten:
Trägt man eine Waffe mit dem Merkmal "Parierwaffe" im Modus "Parierwaffe", fällt die Behinderung in Abhängigkeit vom Merkmal an, jedoch kann man vom Merkmal "Defensiv" profitieren.
Trägt man eine Waffe mit dem Merkmal "Parierwaffe" im Modus "Waffe", fällt die Behinderung in Abhängigkeit vom Merkmal nicht an, jedoch kann man auch nicht vom Merkmal "Defensiv" profitieren.
Ein Wechsel zwischen den Modi ist eine Reaktion von 3 Ticks Dauer.

Also zusammengefasst:
Möglichkeit 1: Die Parierwaffe (Beispiel Dornenhandschuh) wird als Nebenwaffe zusätzlich zu einer Hauptwaffe in der Nebenhand und gewollt als Parierwaffe geführt: Behinderung fällt an, man profitiert vom Merkmal Defensiv wenn man mit ihr eine Aktive Abwehr durchführt.
Möglichkeit 2: Die Parierwaffe (Beispiel Dornenhandschuh) wird als Nebenwaffe zusätzlich zu einer Hauptwaffe in der Nebenhand und gewollt als zusätzliche Waffe und nicht zum Parieren geführt: Keine Behinderung und man hat keinen Vorteil vom Merkmal defensiv.
Möglichkeit 3: Die Parierwaffe wird als Hauptwaffe verwendet: Keine Behinderung fällt an. Soweit ich Yinan verstanden habe würde er hier das Merkmal Defensiv streichen.

Ich würde in Fall 3 das Merkmal Defensiv erlauben, da es ein Merkmal der Waffe ist.

Bezüglich Fall 2, kann man mit einer Nebenwaffe ohne Merkmal Defensiv überhaupt parieren? Nach der Formulierung des Merkmals Parierwaffe erschien es mir, dass es normalerweise nicht geht. Mir fällt aktuell aber keine Textpassage ein, die es ausdrücklich verbietet.

[Yinan]

Ich würde in Fall 3 das Merkmal Defensiv erlauben, da es ein Merkmal der Waffe ist.

Ich würde es halt (im Zusammenhang mit der Hausregel) deswegen nicht erlauben, weil dich ja sonst nichts daran hindern würde, einfach so damit zu parieren.
Theoretisch könntest du ja einfach so eine Waffe nehmen und sagen, dass du ganz normal eine Waffenparade machst, wofür du dann den Defensiv Bonus bekommst. Und für mich sieht es halt eher so aus, das du den Bonus nur deswegen bekommst, weil du die Waffe als Parierwaffe führst.
Wenn nicht, dann würde es ja absolut keinen Grund geben, jemals eine Parierwaffe auch als Parierwaffe zu führen sondern einfach so als Waffe.

Wobei ich generell sagen muss, das mir der Regelkomplex "Parierwaffe" nicht ganz ausgegoren scheint, wenn man die vielen Unklarheiten sich da ansieht.

Aber Deswegen halt der Hausregelvorschlag mit der Kopplung von Defensiv an das Merkmal "Parierwaffe" und den Modus "Parierwaffe".
Wenn in Modus Parierwaffe, dann halt Behinderung + Vorteil Defensiv. Wenn nicht im Modus Parierwaffe, dann halt keine Behinderung und dafür auch kein Vorteil Defensiv.
Das würde zugleich auch klarer machen, unter welchen Umständen die Parierwaffe Meisterschaften wie "Ausweichen I-II" blockiert bzw. sie verschlechter.

Das würde das Regelkomplex um einiges Klarer machen und würde vermutlich mit weniger Text auskommen, als die bisherige Variante.

[Draconus]

Ich würde in Fall 3 das Merkmal Defensiv erlauben, da es ein Merkmal der Waffe ist.

Ich würde es halt (im Zusammenhang mit der Hausregel) deswegen nicht erlauben, weil dich ja sonst nichts daran hindern würde, einfach so damit zu parieren.
Theoretisch könntest du ja einfach so eine Waffe nehmen und sagen, dass du ganz normal eine Waffenparade machst, wofür du dann den Defensiv Bonus bekommst. Und für mich sieht es halt eher so aus, das du den Bonus nur deswegen bekommst, weil du die Waffe als Parierwaffe führst.
Wenn nicht, dann würde es ja absolut keinen Grund geben, jemals eine Parierwaffe auch als Parierwaffe zu führen sondern einfach so als Waffe.

Wobei ich generell sagen muss, das mir der Regelkomplex "Parierwaffe" nicht ganz ausgegoren scheint, wenn man die vielen Unklarheiten sich da ansieht.

Aber Deswegen halt der Hausregelvorschlag mit der Kopplung von Defensiv an das Merkmal "Parierwaffe" und den Modus "Parierwaffe".
Wenn in Modus Parierwaffe, dann halt Behinderung + Vorteil Defensiv. Wenn nicht im Modus Parierwaffe, dann halt keine Behinderung und dafür auch kein Vorteil Defensiv.
Das würde zugleich auch klarer machen, unter welchen Umständen die Parierwaffe Meisterschaften wie "Ausweichen I-II" blockiert bzw. sie verschlechter.

Das würde das Regelkomplex um einiges Klarer machen und würde vermutlich mit weniger Text auskommen, als die bisherige Variante.

Wenn du nichts außer der Parierwaffe trägst, dann hast du aber keinen besonders großen Vorteil davon, da einige Parierwaffen von den restlichen Werten im Gesamtbild schwächer sind als ihnen ähnliche Waffen ohne das Merkmal Parierwaffe (gefühlt meist WGS 1 höher). Zudem gibt es Waffen mit Merkmal Defensiv ohne das Merkmal Parierwaffen, wenn auch nicht viele (Bathlia und Kampfstab, beides Stangenwaffen wo es verständlicherweise keine Parierwaffen gibt).
Auch wenn ich natürlich verstehe, dass der Vorteil darin liegt, zwischen den beiden Möglichkeiten zu wechseln. Es geht vor allem darum, diese Regelinterpretation nochmal mit diesen Informationen zu bedenken.

Ich habe es selbst zumindest so verstanden, dass die Besonderheit darin liegt, dass sie den Bonus zusätzlich zu einer anderen Waffe ähnlich einem Schild haben können.