Umklammern und das Führen einer Waffe

[Drachenbrut]

Hallo,

Ich bin nicht sicher, ob es überhaupt schon eine Antwort auf die Fragen gibt, da sie auf ungeklärten Punkten fussen, aber gucken wir mal.

In einem anderen Thread habe ich gelesen, dass es die Theorie gibt, dass beim Umklammern mit Kettenwaffen der Zusatz fehlt, dass diese Waffen dann nicht mehr anderweitig im Kampf zu benutzen sind als für die Umklammerung.

Wenn jetzt das wirklich nur was vergessen wurde, wie verhält sich die das Waffenmerkmal "unhandlich" dazu? Ich meine es funktioniert normalerweise so, dass "unhandlich" immer dann greift, wenn man die Waffe führt. Und man führt die Waffe, wenn man so zum Angriff und zur Verteidigung benutzen kann, wenn ich das richtig herausgelesen habe. Wenn man nun aber jemanden umklammert und die Waffe für sonst nichts benutzen kann (was mir erstmal richtig erscheint), ist doch dann die Folge, dass man in dem Augenblick die Waffe nicht mehr führt, oder nicht?

(keine Ahnung ob relevant, Umklammern ist an sich nach den Regeln immer "nur" einhändig.)

Wenn nun alles so zutrifft, kann man dann einen Gegner im Erstschlag umklammern/kettenfesseln und dann - falls die Aktion mit einer Waffe getan wurde die nicht zweihändig ist - die Umklammerung aufrecht erhalten und mit seiner anderen Hand normal agieren. Wenn man Kampf mit zwei Waffen benutzt natürlich.

Edit: allerdings kann man auch sagen, dass das Umklammern auch als andauernder Angriff gesehen werden kann. Dann wäre das alles hinfällig.

Mehr Edit: Und da ist dann noch die Kettensichel. Rein von der Waffenbenutzung her sollte es mit dieser Waffe möglich sein, trotzdem angreifen zu können. Alle anderen wohl auch richtiger Weise unhandlichen Waffen, die auch "Umklammern" haben, und die Kettensichel sind also regeltechnisch gleich. Was gut ist. Also auch ein Punkt gegen das Geschriebene. Oder das Beschriebene gelte nur wenn die Waffe auch unhandlich seien. Realitisch, aber super umständlich und damit nicht so wirklich Splittermond.

[Cerren Dark]

Wenn nun alles so zu zutrifft, kann man dann einen Gegner im Erstschlag umklammern/kettenfesseln und dann - falls die Aktion mit einer Waffe getan wurde die nicht zweihändig ist - die Umklammerung aufrecht erhalten und mit seiner anderen Hand normal agieren.

Es spricht m. E. nichts dagegen, wobei zu berücksichtigen ist, dass auch der Angriff mit der "freien" (d. h. nicht umklammernden) Hand den Abzug -3 (wegen Zustand "Ringend") erhält und dass, falls es die "falsche" Hand ist, die WGS um 2 ansteigt (vgl. GRW 171).

Edit: allerdings kann man auch sagen, dass das Umklammern auch als andauernder Angriff gesehen werden kann. Dann wäre das alles hinfällig.

Der Zustand "Ringend" verbietet weitere Angriffe per se nicht, aber erlegt -3 auf alle Proben auf.
Eine besondere Situation stellen Waffen mit dem Merkmal "Umklammern" dar. Bei aller Liebe zur Abstraktion: Hier dürfte es in den wenigsten Fällen möglich sein, weiterhin mit der Waffe anzugreifen, während genau diese Waffe den Gegner umklammert, auch wenn die Regeln es nicht explizit verbieten. Ist bestimmt schon mal hier im Forum irgendwo diskutiert worden.

Mehr Edit: Und da ist dann noch die Kettensichel. Rein von der Waffenbenutzung her sollte es mit dieser Waffe möglich sein, trotzdem angreifen zu können. Alle anderen wohl auch richtiger Weise unhandlichen Waffen, die auch "Umklammern" haben, und die Kettensichel sind also regelteschnisch gleich. Was gut ist. Also auch ein Punkt gegen das Geschriebene. Oder das Beschriebene gelte nur wenn die Waffe auch unhandlich seien. Realitisch, aber super umständlich und damit nicht so wirklich Splittermond.

Siehe oben. Angreifen mit der freien Hand, ja. Angreifen mit der Kettensichel, während sie umklammert, nein.


Gruß,
Cerren

[Drachenbrut]

So weit, so gut. Was du geschrieben hast ist ja recht eingänglich. Aber wie verhält es sich mit dem Malus aus "unhandlich", wenn man z.Z. eine Alira benutzt?

Edit: zur Logik der Frage und als Wiederholung:
Wenn ich umklammere, kann ich nichts anderes mit der Waffe tun. Wenn ich nicht angreifen kann oder verteidigen, führe ich dann immernoch die Waffe? Davon ist nämlich das Wirken von unhandlich abhängig.

[Cifer]

So weit, so gut. Was du geschrieben hast ist ja recht eingänglich. Aber wie verhält es sich mit dem Malus aus "unhandlich", wenn man z.Z. eine Alira benutzt?

Edit: zur Logik der Frage und als Wiederholung:
Wenn ich umklammere, kann ich nichts anderes mit der Waffe tun. Wenn ich nicht angreifen kann oder verteidigen, führe ich dann immernoch die Waffe? Davon ist nämlich das Wirken von unhandlich abhängig.

Wenn du sie nicht mehr führen würdest (weil du zum Beispiel entwaffnet wirst), könntest du wohl kaum noch die Fesselung aufrechterhalten.

[Drachenbrut]

Demzufolge bedeutet Führen dann physischen Kontakt mit der Waffe und nicht wie zuerst postuliert die Möglichkeit damit zu kämpfen. Ja / nein ?

Ich denke auch, dass der 2er Malus immer zutrifft, wenn derjenige mit der Waffe theoretisch damit zuschlagen könnte - will heißen, wenn er nicht noch 5 Ticks auf Gegenstand Bereitmachen verwenden müsste. Das ist nicht nett gegenüber "schwere Hauptwaffe + Parierwaffe"-Konzepten, sorgt aber eben auch dafür, dass dieser Waffennachteil (insbesondere seit der Existenz freihändiger Parierwaffen) nicht komplett irrelevant ist.

Ich kann aber nichtmal theoretisch damit zuschlagen, wenn ich mit der Waffe jemanden umklammere, laut Cerren. Ja es geht hier nicht um Parierwaffen, ich weiß. Aber da du dich in dem Zitat auf "unhandlich" bezogen hast, würde ich gerne wissen, wie du diese Situation bewertest. (falls das herausfordernd klingt oder so: es ist nicht so gemeint, ich will niemanden vorführen etc.)

[Frolo]

Eine Waffe wird nicht weniger unhandlich nur weil ich sie führe und damit gerade einen Gegner umklammere. Also ich würde unhandlich immer noch reinrechnen.

[Cifer]

@Drachenbrut

Demzufolge bedeutet Führen dann physischen Kontakt mit der Waffe und nicht wie zuerst postuliert die Möglichkeit damit zu kämpfen. Ja / nein ?

Wie gesagt: Du hast ja nicht nur die Möglichkeit, damit zu kämpfen, du nutzt sie sogar gerade aus - würdest du die Waffe nicht führen, hättest du nicht die Option, die Meisterschaft zu nutzen.

Und das Zitat war nicht von mir

[SeldomFound]

Nun, zumindest gegen den Gegner, der von der Waffe umklammert wird, kann man diese meine Meinung nach auch noch nutzen.

Du ziehst die Waffe dann eben zusammen und würgst ihn oder du nutzt die scharfen Teil der Waffe, um ihn zu schneiden.

[Jeong Jeong]

Eine besondere Situation stellen Waffen mit dem Merkmal "Umklammern" dar. Bei aller Liebe zur Abstraktion: Hier dürfte es in den wenigsten Fällen möglich sein, weiterhin mit der Waffe anzugreifen, während genau diese Waffe den Gegner umklammert, auch wenn die Regeln es nicht explizit verbieten. Ist bestimmt schon mal hier im Forum irgendwo diskutiert worden.

Also ich persönlich hatte bei DnD 4 nicht einmal ein Problem mit zurückkehrenden Wurfnetzen, die trotz des Zurückkehrens den Gegnern weiterhin den Zustand Gefesselt gegeben haben. Und im Gegensatz dazu kann man das bei Nahkampfwaffen sogar irgendwie halbwegs erklären. Ich würde Waffen da nicht über das was in MSK wirklich drin steht hinaus einschränken. Balancing > Simulationismus.

[Drachenbrut]

@Drachenbrut

Und das Zitat war nicht von mir

ich weiß nicht wie man Posts genau verlinkt.
http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3803.msg76898#msg76898
Antwort #13
oder meinst du was anderes?

On Topic:
Ja, ich verstehe jetzt. Gut. Ich bin zufrieden

[Draconus]

Ich würde sagen ja, aus dem selben Grund den andere schon nannten, du nutzt die Waffe gerade um eine Umklammerung aufrecht zu erhalten. Der Gegner muss zum befreien eine vergleichende Probe gegen deine Kampffertigkeit ablegen.

Ansonsten würde ich sagen, lässt du die Waffe los, was bedeutet du müsstest sie aufheben um sie wieder benutzen zu können, zudem muss der Gegner nur noch Ticks aufwenden um die lose herabgleitende Waffe abzustreifen, also keine vergleichende Probe mehr, da du ihn nicht festhälst.

Ich regel es aktuell so, dass man den Malus bekommt, egal ob von unhandlich oder von Parierwaffe, sobald man die Waffe kampfbereit hält. Bei mir darf man also auch sagen, dass man eine Waffe die eigentlich einen Malus gibt nicht kampfbereit hält, man sie also in keiner Form von Aktion nutzen kann.
Auch mit dieser Hausregel wäre die Umklammernde Waffe immer noch so gehalten, dass du sie für den Kampf verwenden kannst, in dem Fall um zu verhindern, dass sich der Gegner aus der Umklammerung befreit.

[Grimrokh]

Nun, zumindest gegen den Gegner, der von der Waffe umklammert wird, kann man diese meine Meinung nach auch noch nutzen.

Du ziehst die Waffe dann eben zusammen und würgst ihn oder du nutzt die scharfen Teil der Waffe, um ihn zu schneiden.

Ich werde es wohl auch so handhaben, wobei das Merkmal Unhandlich weiter den VTD-Malus verursacht.

[Finubar]

Ja, du kannst damit noch gegen den gleichen Gegner vorgehen, da du die Waffe noch nutzt, bekommst du den VTD Malus, wenn die Kettenwaffe unhandlich ist, aber mit der gleichen Kettenwaffe einen Gegner umklammern und gleichzeitig gegen einen anderen Gegner schlagen, das lassen wir auch nicht zu. Auch wenn es nicht explizit RAW ist, ab und an muss man eben den GMV walten lassen.

[Drachenbrut]

Einen hab ich doch noch 

Wenn ich jemanden umklammere und die Umklammerung lösen will, brauche ich 3 Ticks um wieder kampfbereit zu sein. Wie wirkt es sich allerdings für den Umklammerten aus, wenn der Umklammernde seine Waffe einfach per Gegenstand fallen lassen (0 Ticks ) fallen lässt? Endet die Umklammerung  sofort und automatisch oder muss er eine ggf. erleichterte einfache Probe machen?

[Frolo]

Ich würde das so handhaben das die Umklammerung sofort und automatisch beendet wird, ausser es spielen sehr spezifische Umstände rein. Also so halb gefesselt von einer Peitsche würde ich vielleich noch eine Aktion (MW 5 oder 10) verlangen um das alles zu befreien.